Denis_ka Posted October 13, 2011 Share Posted October 13, 2011 захоти что??? заставить людей работать когда они не хотят??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 13, 2011 Author Share Posted October 13, 2011 Эти люди знают две простые истины. 1. Они хорошие специалисты. 2. В них заинтересован работодатель.В моём случае ситуация несколько иная . 1. Я хороший специалист. 2. Во мне не заинтересован работодатель. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 13, 2011 Share Posted October 13, 2011 Мурлыка, мурлыка... Я вот думаю, может, я пишу не по-русски? Может быть, не умею толком объяснить, в чем дело? А дело в том, дорогая Мурлыка, что для наведения порядка здесь необходимо, чтобы рядом с каждым человеком стоял человек с дубинкой и периодически стучал его этой дубинкой по голове. Иначе придётся тратить жизнь на попытки заставить работать тех, кто почему-то работать не хочет.если я правильно помню, ты же не считаешь старую советскую систему идеальной или хоть сколько-нибудь приемлимой? Так вот вынуждена огорчить - кроме неё и её действующих аналогов, остальные системы (т.н. демократические) все построены на том чтобы каждый конкретный (любой) человек заставлял работать того, кто работать не хочет Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 13, 2011 Share Posted October 13, 2011 Мур, ага царь хороший - бояре педерасты как один, да?? Царю не говорят..Не-а, не так. На самом деле какой царь - вообще фиолетово, эта фигура есть в основном декорация с очень ограниченными возможностями прямого влияния на низких уровнях. Соответственно как таковая она (фигура) вообще малоинтересна в практическом плане. Интересны как раз бояре, и то не все а те до которых есть возможность дотянуться в плане влияния (как та капля которая камень точит, или как банный лист, или как полчища муравьев, не суть важно). а иначе к сожалению никак( я ж объясняю - если люди не требуют от коммунальщиков тепла в своем доме и от прокуратуры проверить работу коммунальщиков - сами коммунальщики фиг пошевелят лишний раз левой пяткой, потому что без активных телодвижений граждан с них спросить нереально никому вообще. И такая же фигня по миллиону других вопросов. В обществе формально западного типа вся система зиждется на активности снизу!! её можно называть стукачеством, сутяжничеством и аналогичными нелестными терминами, но именно и только она заложена в основу, без неё ничто и не должно ворочаться. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 2КАА - да пофиг, полагаю, ты прекрасно понял, о чем я говорю. 2Мурлыка - ты пробовала заставить работать не работающий трамвай? У тебя все рассуждения сводятся к тому, что "во всём сами виноваты". Но, черт побери, даже трамваю нужны рельсы, электричество и водитель. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 ага, и у трамвая в лице вашей местной дирекции единого заказчика водителями именно Путин и Медведев к чему сводятся мои рассуждения - не важно, важно то что водитель трамвая суть наемный работник, работу которого нужно контролировать дабы он хоть иногда об этом вспоминал; рельсы - это законы, для начала уже существующие, потом те которые ещё нужны; а законные требования, которыми нужно (в смысле необходимо для движения трамвая) теребить водителя и прочих ремонтников и мастеров подвижного состава - единственное что может выполнять роль электричества. Чесслово, претензии не ко мне, это не я создавала мир таким! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Мурлыка, золотце, я, конечно же не против того, чтобы меня считали тупым идиотом, как упорно пытаешься выставить это ты. Однако где-то во мне зреет надежда на то, что я всё-таки не совсем такой тупой, каким пытаешься ты меня представить. В связи с этим я прекрасно понимаю твою точку зрения относительно того, что и один в поле воин, всё зависит от нас и т.п. История знает немало примеров, когда личная инициатива одного человека кардинально меняла обстановку (то, что сейчас у нас в стране это самое и происходит, правда, со знаком минус, это подтверждает вполне). В качестве примера могу привести тебе и другим участником ситуацию с Нью-Йоркским метро. Рекомендую к прочтению, это весьма познавательно. Однако происходящее в полной мере подтверждает мои слова о том, что если один человек способен что-то изменить, значит, всё может зависеть от одного конкретного человека. И если он это не меняет, значит, ему это не надо, у него другие планы на жизнь. А дальше всё упирается в то, на каких местах и какие люди. У меня есть друг-товарищ-учитель-гуру, айтишник от бога, человек, который не знает слова "нет" относительно информационных технологий. Этот человек несколько лет назад пришел в контору, которой был поставлен диагноз "это не лечится". Сейчас то, как налажена там сеть можно смело вносить в учебники. Потому что сделанное им одним это не просто превосходно, это талантливо. Этот человек может поднять сеть, а может её положить. Однако, например, закупить себе необходимых железок он не может, обосновывай, не обосновывай. Его заработная плата ненамного выше моей, при том, что я по сравнению с ним не то что щенок, я скорее микроб. И платить ему денег больше никто не будет, потому что работает он в государственном учреждении, а там так положено. И без того зарплату начисляют ему с нарушениями, по липовым бумажкам и справкам. Потому что официально, без этого всего ему положено тысяч 20, не больше. В этом государстве так принято. Это ты понять можешь? Личная инициатива, способность развернуться в полную мощь гасится тем, что сверху тебе стучат по голове. Ощущается это везде, во всех направлениях и во всех сферах. Я работаю в коммерческой структуре, но и в ней я сталкиваюсь с тем же бредом. Я могу (да, без лишней скромности) принести пользу как половина техотдела, доделать то, что не доделывалось годами. Однако выбить из высшего руководства деньги на нормальный корпоративный антивирус я не могу. Обосновать могу, а вот выбить нет. У нас у всех есть свой круг влияния, выйти за который мы не можем. А зачастую и не хотим. Я вот не хочу заниматься не своей работой. Не хочу бить по голове врача, который плохо меня лечит, не хочу учить вести маршрутку водителя маршрутки. Мне почему-то кажется, что если я честно и грамотно выполняю свою работу, то я имею право надеяться на то, что также будут поступать и остальные. Но наверх почему-то упорно сажают дилетантов. Которые, получив миллионные кредиты для развития бизнеса, вкладывают деньги не в бизнес, а в новый бентли (пример из жизни, если что). Которые в ужасе от того, как бы подчиненные не разгадали их скудоумие, готовы рвать и метать, изображая активную трудовую деятельность, в итоге просто раскидывая грабли по полю. Вот во что всё упирается, дорогая Мурлыка. Приведу тебе последний пример. Ещё несколько лет назад в питерском метро висели указатели вида "направо такие-то станции, налево такие-то", словом, всё как в вашем метро. Не так давно их сменили. Теперь они выглядят как "направо до такой-то станции, налево до такой-то", без полного перечня. Это неудобно, некрасиво, бессмысленно, отнимает время у людей, ищущих на стенах перечень станций (попробуй ещё дойди до стены в час-пик). О чем это говорит, надеюсь, понимаешь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 .....Я работаю в коммерческой структуре, но и в ней я сталкиваюсь с тем же бредом. ... ....выбить из высшего руководства деньги на нормальный корпоративный антивирус я не могу. ... Т.е. причина в руководстве отнюдь не страны??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Дениска, мне любопытно, ты придуриваешься сейчас или на полном серьезе не понимаешь, что всё взаимосвязано? И что хочешь ты иметь дело с властями, не хочешь, ты всё равно будешь их иметь (вернее, они тебя)? Что наше высшее руководство не может просто так взять и построить новый деловой квартал в Питере по своему личному желанию, а только по согласованию с верхами? А те со своими верхами, и так выше и выше? У сатирика Задорнова был отличный рассказ про затмение солнца. Очень вольный его пересказ можно прочитать тут, смысл, полагаю, будет ясен. Однако там наверху нам не затмения предлагают посмотреть, а рабское желание выслужиться делает гнусные инициативы вышестоящих ещё более гнусными и подлыми. Ты, например, никогда не задумывался, почему в большинстве не реконструированных госучреждений окошко для посетителя находится так низко, что приходится даже при среднем росте (у меня 172) сгибаться чуть ли не вдвое? Шучу, конечно, однако в каждой шутке есть... доля шутки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 2 Верпа видишь ли в чем фокус... когда-то уже давно, по меркам бурного времени одного поколения, у нашей страны был (в большей степени теоретически) выбор, как именно менять устройство общества. По многим причинам этот выбор был сделан в пользу быстрого перехода, с неизбежностью подразумевающего т.н. дикий капитализм, он же пещерный, бандитский и т.п.; в результате чего мы, опять-таки с неизбежностью, имеем то что и должны иметь на данном этапе - до предела криминализированное общество и государство, частично организованное по понятиям частично анархичное, к тому же неповоротливое как слон в посудной лавке. Это, собственно, объективная реальность, она же данность) причем единственно возможная поскольку она есть прямое логическое следствие. И вот эту данность изменить ни "сверху" ни быстро - объективно невозможно, вне зависимости от желания того или иного отдельно взятого человека, какую бы должность он не занимал. Строго говоря, мы с тобой не спорим, просто говорим о разном) ты говоришь об имеющемся, о данности, во многом весьма уродливой - и я соглашаюсь, и что она есть, и что во многом уродлива, собственно в оценках этой данности расходиться имхо можно только в глубине пессимизма) И именно потому что я не вижу в данности предмета спора - я и говорю не о ней (потому что в десятитысячный раз констатировать что уродливо - да просто надоело уже), а о том что с ней делать. Причем к некоторому моему сожалению - о единственном варианте как из этого выползать. Бессмысленно сейчас сравниваться со странами, имевшими этот этап триста лет назад, но имхо имеет смысл размышлять о том как шли к настоящему они и что могу/хочу сделать лично я чтобы надеяться что мы пройдём этот путь за меньшее время. СОбственно единственное в чем мы расходимся - это в оценках реальных возможностей одного человека-малой группы людей "с самого верха" (официальных). Но тут я могу только предложить тебе вспомнить... ну скажем страну, прошедшую гораздо более долгий путь, стоявшую уже тогда гораздо выше по уровню развития общества и общественных институтов, имевшую ооочень популярного официального лидера, и что вдруг с ним стряслось в 1963 году) ну или вспомнить из нашей жизни всегда ли официальный гендиректор фирмы играет в ней сколько-нибудь значимую роль)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 ты пробовала заставить работать не работающий трамвай?Мож его просто починить надо, а не заставлять Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Однако где-то во мне зреет надежда на то, что я всё-таки не совсем такой тупой, каким пытаешься ты меня представить.Ты он ??????????????????????????????????????????????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Мурлыка, проблема не в недопонимании, а просто в разных точках зрения. Моя т.з. очень простая - ничего уже не изменить. Мир (увы, именно мир, а не отдельно взятая страна) вошел в ту стадию, когда повернуться вспять можно только посредством большого бума. Та стадия, в которой сейчас Россия с нашим национальным колоритом, потому всё ещё страшнее. Намного страшнее. Здесь уже нельзя быть обычным, банальным обывателем, который не хочет ни на демонстрации ходить, ни телевизор смотреть. Тут можно быть или бараном или подлецом. Те, кто ещё кое-как пытаются балансировать и не падать ни в одно, ни в другое состояние, к сожалению, затаптываются лавиной. Мы не нужны, вот это самое страшное. Не нужны специалисты, не нужны профессионалы, не нужны те, кто может как-то повлиять, как-то изменить ситуацию. Это алогично, но ситуация вообще алогичная. Жуткая ситуация, ей-богу. 2Нолан, я не буду чинить трамвай. Я могу его починить, потому что нормальный айтишник должен уметь разбираться во всём. Припрёт - научусь чинить трамваи. Но я не хочу чинить трамваи. Я хочу, чтобы этим занимались специально обученные люди. И я таки "она", женщина, 25 лет, гетеросексуальна. Периодически говорю о себе в мужском роде, мне так проще, быстрее и удобнее. Ты имеешь что-то против? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 И я таки "она", женщина, 25 лет, гетеросексуальна. Периодически говорю о себе в мужском роде, мне так проще, быстрее и удобнее. Ты имеешь что-то против?Нет, госпожа (здесь должен быть смайлик с потупленным взором в пол, означающий полную покорность ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Нолан, этот смайлик рисовали при мне. Он вообще светлую скорбь и радость в день рождения покойника символизирует кагбэ. Я тебя, конечно, тоже весьма люблю и ценю, однако что ж так прямо-то Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Мурлыка, проблема не в недопонимании, а просто в разных точках зрения.ну что вы с Питоном, Антоном и Стаканом оптимисты - эт известный факт о це есмь точка зрения, происходящая от субъективного восприятия реальности, коее в свою очередь происходит от личностных индивидуальных особенностей, и потому никак не может быть предметом спора ну а я, как известный пемиссист, в таких случаях пытаюсь припомнить кто там говаривал что мир помирает и какое нехорошее новое поколение - Платон чи Сократ чи вообще Аристотель? а уж сколько раз мир хоронили - даже и не счесть! посему совершенно спокойно отношусь к вашему оптимизму, ну подумаешь в очередной раз хоронят, разом больше, разом меньше, никакой разницы а главное никакой практической разницы Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Нолан, этот смайлик рисовали при мне. Он вообще светлую скорбь и радость в день рождения покойника символизирует кагбэ. Я тебя, конечно, тоже весьма люблю и ценю, однако что ж так прямо-тоЯ отредактировал - так пойдет ???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 14, 2011 Author Share Posted October 14, 2011 Мурлыка, ты как обычно плохо слушаешь то, что тебе говорят (или плохо читаешь то, что пишут, что в общем одно и то же). Со времён Платона и Сократа мир КАК ЦИВИЛИЗАЦИЯ погибал неоднократно, и в этом плане они были абсолютно правы. Античная цивилизация погибла, римская цивилизация погибла. С чудовищной кровищей. И до этого, и после этого погибали цивилизации, с чудовищной кровищей. Тебе об этом Джера и толкует. Но ситуация сильно изменилась, сейчас мы имеем абсолютно иной расклад, которого за все пять тысяч лет существования нынешнего человечества со времён битвы на Курукшетре не бывало. Мы имеем глобализацию и возможность уничтожить не только миръ как состояние не-войны, но и мiръ как ойкумену. Более того, Земля никогда за время существования нынешнего человечества не была населена таким количеством людей, при этом столь слабо приспособленных к жизни без телефона, электричества и горячей воды в кране. Это не количественное изменение, это КАЧЕСТВЕННО другая ситуация. Останови на месяц банковские переводы - и Земля погрузится в хаос, побоище и дикость. Причём не только подыхающая европейская "западная" цивилизация, но и пассионарная исламская накроется тоже. Такого не было никогда - ни во времена Битвы Народов (которая на Каталаунских полях, а не европейская грызня под Лейпцигом), ни во время Мировых войн 20-го столетия. Посему практическая разница будет. Для отдельно взятой Мурлыки - да, разницы не будет. Повезёт тем, кто не доживёт. Мир впадает в очередное средневековье. Такое уже бывало. Признаки этого средневековья я в своей деятельности, связанной с информацией и высокотехнологичной продукцией, вижу постоянно. Вот только последствия этого средневековья в силу иного масштаба населённости планеты и иного развития средств уничтожения могут оказаться несоизмеримо страшнее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Мурлыка, полагаю, Питон отлично ответил тебе касаемо приписываемого тобою "оптимизма". Однако он оперирует глобальными масштабами на правах более старшего и мудрого. А я, как человек приземленный и маленький, тебе расскажу на более простых, понятных и доходчивых примерах. Видишь ли, мы в настоящее время ищем к себе на работу эникейщика. Обычного эникейщика, на обычную работу в крупной компании. Заработная плата 24к, и это при том, что средняя зарплата в Питере 20-25, а средняя зарплата эникея это 18 тысяч. Требования - тьфу! Плюнуть и растереть. Уметь собрать-разобрать компьютер, продиагностировать, накатить ось с софтом. По мелочи монтажные работы. Работа с пользователями. Знать, что такое страшное означают аббревиатуры DNS, DHCP, WSUS, KMS. Никто не заставит поднимать домен... Эникей это саппорт, причем саппорт первого уровня. Тупой саппорт. Мурлыка, блин, я на второй день работы в айти, тупым эникеем ставила арчлинух. Из голой консоли, которую, к слову сказать, видела первый раз в жизни. Да, мне было (и есть) это интересно. А ещё я понимала, что раз надо работать в новой сфере, значит эту новую сферу надо знать. Так вот. Сейчас меня вызвал к себе начальник посмотреть на кандидата в эникейщики. Лучшего кандидата, то есть прикинь, остальные были ещё хуже. Что такое мак-адрес? Не знаю. Порядок обжимки витухи типа А? Не знаю. Что такое ip? Не знаю. Парень не знает, что означают вздувшиеся кондеры, не знает что такое SMART. По нулям. Совсем. При этом он работает в айти... шесть лет!!! Родной, а как ты интернет-то настраивал? Ну, мне давали настройки. В итоге вышли с начальником на перекур - я был в изумлении. Стрельнул сигарету на перекурить это самое, хотя сигареты на дух не выношу. Как можно просидеть в конторе эникеем шесть лет? И не он один, я подчеркиваю, это лучший кандидат. Начальник говорит - потерянное поколение. Но я тоже из этого поколения, мне 25 лет. Следовательно, это какой-то глобальный и беспросветный капец. Миром правят непрофессионалы, во всех областях и на всех должностях. То, что в конкретно нашей конторе последний непрофессионал работает до 31 числа, это исключение из правил. Это нас просто собрали так удачно, бывает и такое. Но... эникейщика у нас нет. Работа хорошая есть и это при том, что в стране безработица. Стабильная зарплата есть. Нет человека. Почему? Да блин, потому что народ не заинтересован в профессиональном росте. Не понимает народ, что работа занимает большую часть жизни наяву. Я смотрю в резюме красавчика, так там у него планы на жизнь - жениться, купить квартиру, завести ребенка. Пункты учиться и работать на последнем месте, и то написано явно только для того, чтобы составить о себе хорошее мнение. И это, дорогая Мурлыка, лучший кандидат на эникея. После такого фейла ты можешь сколько угодно говорить о том, что мы параноики, пессимисты и прочая, прочая, прочая. Но мир катится в бездну, натурально катится, потому что люди стали нежизнеспособны. Ниже Питон упомянул про остановку банковских переводов, буквально сорвал мысль с языка, потому что именно это я и хотела тебе написать. Но сейчас я проиллюстрирую свои слова. Это ЦОД cisco в Неваде, Эльдорадо для меня, то место, где я мечтаю работать в отдалённом будущем, словом, золотая долина. Почитай, пожалуйста, что там дают и какого уровня там безопасность. Народ прекрасно понимает, что остановка подобного объекта равносильна атомной бомбе. Это информация, а в том мире, который ныне создан именно информация ценится превыше всего. PS - сейчас вышла купить себе творог на обед, проходила мимо палатки, торгующей перчатками. Надпись широченная, принт на полотнище "кожанные перчатки". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Дениска, мне любопытно, ты придуриваешься сейчас или на полном серьезе не понимаешь, что всё взаимосвязано? И что хочешь ты иметь дело с властями, не хочешь, ты всё равно будешь их иметь (вернее, они тебя)?... Как то удаётся решать все свои дела при абсолютно нормальной работе всех властей с которыми сталкиваюсь. При этом пока что ни разу не воспользовался сервисом "звонок другу" хотя мне это ничего бы не стоило. Может просто требую от людей именно то что они должны сделать??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 14, 2011 Author Share Posted October 14, 2011 Надо будет как-нибудь на тебя посмотреть. А то в круге моего общения таких людей нет и никогда не было, интересно, как они выглядят. Самое забавное, что за полтора десятка без малого лет работы во властных структурах я таких тоже не видел. Тезис мне в принципе знаком. Об этом нам как раз регулярно и говорят с экраном наши правители: народ у них неудачный - тупой, недалёкий, не знает, как правильно челобитные подавать, выборов не заслуживает, и вообще не соответствует блеску их величия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Мой тезис слегка другой: правители ничем не отличаются от народа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 14, 2011 Author Share Posted October 14, 2011 В такой редакции это куда ближе к истине. Народ имеет то правительство, которого заслуживает и которое его имеет. Во власть пришли троечники. Они заняли прежде всего силовые структуры и гражданскую госслужбу, поскольку предыдущая допутинская команда не имела достаточно ума чтобы понять всю пагубность такой политики, при которой опора государства вынуждена красть и беспредельничать просто чтобы не жить в нищете. В результате вменяемый народ оттуда в большинстве разбежался и пришли троечники. Теперь они элита и создают государство быдла и для быдла. С кем борется Собянин, не способный даже говорить на правительстве без бумажки? *в страшном сне не представляю себе Лужка в такой ситуации* Именно с теми, кто пытается чего-то добиться. Заработал на автомобиль, но не дорос до мигалки и спецномеров? Нельзя! Вали из Москвы или проваливай в автобус, к тем, кто заработать не способен. Просто концептуальный пример нынешнего подхода. Не нужно образование, не нужна культура, не нужна наука, нужно Сколково, где будут обучаться приближённые и лояльные и где делают один унитаз на конференцзал в 1000 человек, нужна тупая и верная обслуга. Гениальные предвидения Стругацких оправдались полностью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Возможно по Москве это сейчас ударило, но по стране пришли то троечники, но вместо двоечников. Вспомни раньше не верили что вообще что-то построят, дороги отремонтируют..... А сейчас претензия к тому что при строительстве много украдут... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted October 14, 2011 Share Posted October 14, 2011 Дениска, я не знаю, как тебе это удаётся и что у тебя за проблемы. Может проведешь мастер-класс по решению проблем? А чем строить так, как строят сейчас, лучше бы не строили ничего. Безопаснее оно как-то. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.