anton Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Эти понятия не являются антонимами. ну как бы я и не утверждал. про подмножества- согласен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 поскольку чой-то устала я сегодня, решила перенести дела на завтра и удовлетворить хоть часть жарких требований Ну вот например пост, выделение моё. твари. висеть им надеюсь(что скоро уже) когда нить на фонарях... вместе с "охранники, свечница и прихожанин" Перевожу на русский - в данном посте в числе прочего высказывается пожелание к потерпевшим по данному делу висеть на фонарях. Из чего прямо и недвусмысленно следует что автор поста как минимум не считает потерпевших потерпевшими, то есть не признаёт что им было нанесено оскорбление (ну или - выражено неуважение). То есть сделанное пусями на взгляд данного автора не является проявлением неуважения, то есть с точки зрения автора сделанное пусями не является недопустимым для нормального человека поведением, то есть является допустимым поведением. Остаётся непонятным вопрос какого рожна Антон считает неприемлимым поведение власти Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 что успела найти Плюс можно поискать посты Стакана и Антона, ну у меня банально нет на это лишнего времени. Минус - Питон всё-таки человек гораздо более серьезный и в основном признаёт что сделанное пусями нехорошо, у него в основном претензии к другим сторонам, это так, изредка в дискуссии эмоции шкалят) В отличие от "троицы", по жизни пышущей ненавистью к большинству людей( Ещё часть наших на каком-то этапе были склонны оправдывать/приветствовать "пуссинизм", в терминологии примерно - ничего плохого они не сделали (с человеческой точки зрения) Реально нет времени лопатить несколько тем за цитатными подтверждениями( Значит я был оптимистом... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 24, 2012 Author Share Posted August 24, 2012 Питон всё-таки человек гораздо более серьезный и в основном признаёт что сделанное пусями нехорошоСорри. Питон не утверждает, что сделанное пуссями нехорошо, он говорит, что это правонарушение. Если кого-то интересует точка зрения Питона, выраженная связно, то она такова. 1. Я совершенно не приемлю эстетику Пусси Райот как искусство, ибо считаю её пошлой, а пошлость в искусстве мне чрезвычайно претит. 2. В этой связи я рассматриваю систематическую организованную деятельность Пусси Райот исключительно как умеренно провокативную протестную форму социальной активности, что, безусловно, форматно и имеет право на существование в открытом обществе. 3. В общем и целом формы, избранные Пусси Райот для выражения своей социальной позиции, мне малоприятны. 4. Что касается конкретно обсуждаемой акции, то в силу своего восприятия я рассматриваю оную исключительно как форму политического протеста, не воспринимая её в качестве арт-перформанса. 5. Предметом данной акции является социальный протест против авторитарного характера власти в России, содержанием - публичная политическая акция против институционального сращивания государства и религии в стране, имеющей светское конституционное устройство, что в имеющихся реалиях чревато перерастанием авторитарной власти в тоталитарную. Никакого отношения к конфессиональной проблематике как таковой, включая разжигание религиозной розни и так далее, эта акция не имеет. 6. Как лицо, категорически не приемлющее огосударствления православия в стране, гражданином которой я являюсь, я поддерживаю цели данной акции в той форме, как я их понимаю, и солидаризуюсь с её организаторами. 7. Как лицо, не приемлющее христианства, я впечатлён поступком этих барышень, хотя мне очевидно, что их действия протестом против христианства не были. 8. Как законнопослушный гражданин государства и тем более как юрист я осознаю, что данная акция противоправна. 9. Как законнопослушный гражданин государства и тем более как юрист я полагаю, что данная противоправная акция по своим обстоятельствам является правонарушением и не носит преступного характера. 10. Как юрист я считаю, что назначенная за данную акцию санкция даже в случае признания деяния преступным в силу ряда обстоятельств является правовым беспределом. 11. Как лицо, способное проявлять активную жизненную позицию, я возмущён приговором. Даже не потому, что он с моей точки зрения неправосуден, а потому, что его мотивировочная часть, будучи официальным судебным решением, в принципе отказывает гражданам государства в праве иметь и выражать активную жизненную позицию, причём не просто как социальным субъектам, но даже и как биологическим. 12. Особо следует отметить, что - в том числе - отрицается право сопротивляться неконституционным действиям властей, хотя такое право является неотъемлемым в демократических государствах, тем более в мирной форме, просто по определению: потому, что по конституции источником власти является народ. 13. Я полагаю, что особенно прискорбным в этом контексте представляется следующее обстоятельство: лицо, являющееся руководителем страны, в которой подобное стало возможно, само не в таком уж давнем прошлом участвовало в организованном публичном политическом протесте, причём принявшем в итоге форму вооружённого противостояния. Более того, именно в конечном итоге данного протеста это лицо пришло к власти. Таким образом, отказывая гражданам в праве на политический протест, государственная власть этой страны подрывает основы собственной легитимности, что меня ни как гражданина, ни как юриста, ни как лицо, имеющее чин государственной службы никоим образом не может радовать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Newsmaker Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Во Владимирской области возбуждено уголовное дело за разжигание розни к социальной группе «скинхеды». Следователи усмотрели признаки экстремизма в фильме антифашиста Андрея Иванова, где леворадикальные музыканты рассказывают о творчестве, а активисты — об идеологии. Правозащитники указывают, что применение антиэкстремистских законов к антифашистам — тенденция времени. Следователи Владимирской области возбудили уголовное дело в отношении московского антифашиста Андрея Иванова. Как сообщается на официальном сайте Следственного управления Следственного комитета по Владимирской области (СУ СК), Иванов обвиняется в разжигании розни к социальной группе «скинхеды» (ч. 1 ст. 282 УК). Оперативники Владимира усмотрели признаки уголовного преступления в двухчасовом фильме Иванова об антифашистах. Документальный фильм под названием «Российские скинхеды-антифашисты» 19 июля был показан в одном из клубов Владимира. После показа, как рассказал «Газете.Ru» сам Иванов, его задержали сотрудники полиции и доставили в одно из отделений Владимира. «Меня повезли на экспертизу, проверять на алкоголь и наркотики. Ничего не нашли, потом привезли в отделение полиции. Там продержали всю ночь, на вопросы, за что я задержан, не отвечали. Утром повезли в управление Следственного комитета по Владимирской области, где уже предъявили обвинение. Что мой фильм якобы содержит экстремизм», — рассказал антифашист. По его словам, сами следователи не могли объяснить суть обвинений и не понимали, почему фильм про скинхедов может разжигать рознь против скинхедов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 24, 2012 Author Share Posted August 24, 2012 Здорово, правда? А вы говорите - Пусси Райот... "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."(с)братья Стругацкие Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Сорри. Питон не утверждает, что сделанное пуссями нехорошо, он говорит, что это правонарушение. Если кого-то интересует точка зрения Питона, выраженная связно, то она такова. Очень, как бы это сказать... юридическая точка зрения - на первый взгляд конкретно, но очень по разному можно ее понимать. Здорово, правда? А вы говорите - Пусси Райот... "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."(с)братья Стругацкие Вообще, россия страна контрастов. Если бы в фильме содержался призыв мочить скинхедов, то обвинение было бы вполне оправданный, но что-то мне подсказывает, что в фильме этого нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 4. Что касается конкретно обсуждаемой акции, то в силу своего восприятия я рассматриваю оную исключительно как форму политического протеста, не воспринимая её в качестве арт-перформанса. Вот этот момент в твоей позиции никак не могу понять.. Некто сожгёт себя, другой некто сожгёт соседей по подъезду, оба могут выдвинуть обоснованием своих действий политический протест, но можно ли другим принять оба этих обоснования, или есть грань за которой претензия на политический протест уже не должна иметь значение для внешней оценки действий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 25, 2012 Author Share Posted August 25, 2012 очень по разному можно ее понимать.Очень по-разному можно понимать "хорошо-нехорошо". Противоправно - чёткая категория, но она вовсе не всегда означает "нехорошо". Хорошо-нехорошо - очень тонкая грань между ними бывает и весьма неоднозначно это. Помнишь тему про чувака на тракторе, который снёс полгородишка в знак протеста против несправедливости? Он поступил противоправно и дорого за это заплатил. Поступил ли он нехорошо? Рихард Зорге, воруя секреты японцев/германцев, поступал противоправно и дорого за это заплатил. Поступал ли он нехорошо? Дима Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский, на могилы которых я вчера клал цветы, поступили противоправно и дорого за это заплатили. Поступили ли они нехорошо? Робин Гуд, Симон Боливар, Джузеппе Гарибальди, Че Гевара и целая куча других подобных людей поступали противоправно. Мартин Лютер Кинг поступал противоправно. Поступали ли они нехорошо? Виталий Калоев убил убийцу своей семьи, который даже не раскаялся в том, что угробил десятки людей. Поступил ли Калоев нехорошо? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 25, 2012 Author Share Posted August 25, 2012 Вот этот момент в твоей позиции никак не могу понять.. можно ли другим принять оба этих обоснованияЧто тебе непонятно? Это просто позиция. Моя оценка ситуации носит более конкретный характер, чем, скажем, у многих деятелей культуры, которые поддержали этих барышень. Они полагают, что имел место акт искусства, я же так не думаю, вот и вся разница. На мои итоговые выводы это влияет мало. Мирзаев говорит, что не желал причинить вред Агафонову. Можно ли другим принять его обоснования? Можно ли сомневаться в том, что цели Махатмы Ганди были политическими? Можно ли сомневаться в том, что цели ИРА или Фиделя Кастро были политическими? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Что тебе непонятно? Это просто позиция. Моя оценка ситуации носит более конкретный характер, чем, скажем, у многих деятелей культуры, которые поддержали этих барышень. Они полагают, что имел место акт искусства, я же так не думаю, вот и вся разница. На мои итоговые выводы это влияет мало. Мирзаев говорит, что не желал причинить вред Агафонову. Можно ли другим принять его обоснования? Можно ли сомневаться в том, что цели Махатмы Ганди были политическими? Можно ли сомневаться в том, что цели ИРА или Фиделя Кастро были политическими?Честно говоря я не уверена что деятели культуры, поддержавшие пусей, полагают что имел место акт искусства. Но возможно это от внутреннего императива, что слово искусство применимо к культурным достижениям, а не к демонстрации отсутствия оной культуры как класса.. На оценку противоправности это ессно не влияет, и я не об этой оценке спрашиваю, я об оценке ммм... человеческой? С точки зрения хорошо-плохо, допустимо-недопустимо.. сорри, у мну сегодня голова в отпуске, но ты жеж умный, ты ж догадаешься про что я пытаюсь спросить, правда? Из перечисленных - лично я считаю возможным очень сильно сомневаться в целях ИРА, и даже более того - в этом месте сомнения считаю необходимыми и более чем оправданными. Имхо это террор ради террора либо ради мести, и здесь недоказуемы политические цели, тогда как в других примерах наоборот, недоказуемы сомнения Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 25, 2012 Author Share Posted August 25, 2012 Многие из них об этом говорили. Какая разница, в чём ты уверена, а в чём нет, если есть факты? Культура же - штука оценочная. Гитлер отказывал Константину Бранкуси в праве считаться создателем произведений искусства, поскольку не считал его творения искусством. Потом Бранкуси начал считаться великим. Лично я конкретно в этом вопросе согласен с Гитлером. Но кого это интересует? Я мог бы перечислить немеряно великих, чьё искусство современниками не признавалось. Цели ИРА - политические, это общеизвестный факт, более того, ИРА имеет официальное политическое крыло: партию Шинн Фейн. Но я вообще не об этом. Смысл моих примеров, вероятно, недостаточно ясно понятый тобою, предельно прост. Форма, без сомнения, едина с содержанием, но она не синоним содержания. Прямо противоположные формы могут иметь одинаковую суть. Социальный протест может иметь самые разные формы. Для того, чтобы дать характеристику процессу и понять, является ли конкретный социальный протест политическим (а это опять-таки не синонимы - бывает, например, социальный протест с чисто экономическими целями), недостаточно оценивать его форму. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 25, 2012 Author Share Posted August 25, 2012 я об оценке ммм... человеческойПрофессиональный суд даёт не человеческую оценку, а правовую. Человеческая оценка - прерогатива присяжных, но в этом процессе они не участвовали. Человеческая оценка в чисто профессиональном судебном процессе должна иметь место только тогда, когда она помогает духу закона сделать более справедливой его букву. Если человеческая оценка приводит к неправосудному решению, то ей грош цена. Содействие человеческой оценки праву является человечностью, но подмена права человеческой оценкой является произволом. Сравнение рассмариваемой коллизии с действиями ИРА вообще необоснованно, и пример мною приводился не для этого. Возвращаясь к Пусси Райот - Пусси Райот никого не убивали и ничего не разрушили, так что не надо тут про сжигание соседей по подъезду. Более того, ты, приведя свой пример, явно соотнесла действия ПР с соседями по подъезду, судя по всему даже не осознав, что это как раз куда ближе к сжиганию себя, причём заведомо. Действия ПР несоизмеримо ближе к тактике Махатмы Ганди, чем Эмилиано Сапаты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Питон спорящий с мурлыками- это прикольно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Питон спорящий с мурлыками- это прикольно Спорит? С Мурлыкой? Это скорее проводит ликбез. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Многие из них об этом говорили. Цели ИРА - политические, это общеизвестный факт, более того, ИРА имеет официальное политическое крыло: партию Шинн Фейн. Но я вообще не об этом. Смысл моих примеров, вероятно, недостаточно ясно понятый тобою, предельно прост. Форма, без сомнения, едина с содержанием, но она не синоним содержания. Прямо противоположные формы могут иметь одинаковую суть. Социальный протест может иметь самые разные формы. Для того, чтобы дать характеристику процессу и понять, является ли конкретный социальный протест политическим (а это опять-таки не синонимы - бывает, например, социальный протест с чисто экономическими целями), недостаточно оценивать его форму.Из приличных - если и говорили то не в контексте что это искусство) я не про Мадонну или Пола, им в этом вообще сложно ориентироваться, и я без понятия как им данный материал преподнесли Форма не синоним содержания, но выбранная форма прямо указывает на содержание. В случае с пусями выбираемые ими формы указывают не на социальный протест, а на полное презрение к социуму, включая его нормы, в целях самопиара доступным способом. Социальный протест сюда пришит белыми нитками, равно как и искусство, причем пришито это куда более откровенно чем статья УК Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Профессиональный суд даёт не человеческую оценку, а правовую. Человеческая оценка - прерогатива присяжных, но в этом процессе они не участвовали. Человеческая оценка в чисто профессиональном судебном процессе должна иметь место только тогда, когда она помогает духу закона сделать более справедливой его букву. Если человеческая оценка приводит к неправосудному решению, то ей грош цена. Содействие человеческой оценки праву является человечностью, но подмена права человеческой оценкой является произволом. Сравнение рассмариваемой коллизии с действиями ИРА вообще необоснованно, и пример мною приводился не для этого. Возвращаясь к Пусси Райот - Пусси Райот никого не убивали и ничего не разрушили, так что не надо тут про сжигание соседей по подъезду. Более того, ты, приведя свой пример, явно соотнесла действия ПР с соседями по подъезду, судя по всему даже не осознав, что это как раз куда ближе к сжиганию себя, причём заведомо. Действия ПР несоизмеримо ближе к тактике Махатмы Ганди, чем Эмилиано Сапаты.Ты, я, другие форумчане - не суд. Оценка суда в этом деле, если честно, лично меня интересует в десятую очередь, имхо гораздо важнее оценка общества в целом и разных его представителей в частности, о ней и спрашиваю. Гы... сжигание себя пусями? Это вряд ли Видишь ли, с точки зрения медицинской девицы безусловно являют собой отклонение от медицинской психической нормы, скорее всего это т.н. малая психиатрия истероидного типа, плюс доп. отклонения в эмоционально-волевой сфере. Приводя свой пример, я безусловно соотношу пусей с сжиганием соседей по подъезду - по принципу выбора кому стоит цель причинить боль/сделать плохо. У пусей нет и не было целей причинить боль себе. У них есть цель сделать себе хорошо, для них это состояние достижимо только методом сделать другим плохо, но это ничуть их не останавливает. Из правила кому стоит цель сделать плохо - бывают исключения, когда объекты выбираются по принципу поиска справедливости. К таким исключениям можно отнести н-р Калоева, это тот случай когда противоправное деяние имеет веские основания. В общем виде - если один некто убьет конкретного виноватого, до которого не может дотянуться правосудие (либо правосудие сработало неправильно, с точки зрения человеческих норм), а другой некто убьет первого встречного - разница между этими нектами с юридической точки зрения будет небольшой, но с человеческой - огромной. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 а другой некто убьет первого встречного - разница между этими нектами с юридической точки зрения будет небольшой, но с человеческой - огромной.От условно до пожизненно имхо разница значительная. И потом человеческая оценка поступку - это какая? Убийство старухи-процентщицы это как с человеческой точки зрения? А упомянутой ранее проститутки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 пляшущие девки страшнее серийного насильника В Москве экс-сенатор, изнасиловавший "на радостях от рождения ребенка" выпускницу, отделался условным сроком Замоскворецкий суд Москвы вынес приговор бывшему представителю республики Калмыкия в Совете Федерации Игорю Провкину. Он признан виновным в дерзком изнасиловании, однако российская Фемида не стала лишать видного политика свободы. Жертвой преступника стала участница выпускного бала, только что отпраздновавшая окончание учебы в вузе. Сам насильник объяснил содеянное стрессом от рождения ребенка, сообщает Life News. Суд приговорил 43-летнего Игоря Провкина к четырем годам лишения свободы условно http://www.newsru.com/crime/24jan2011/senatorrapestudsnt.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 От условно до пожизненно имхо разница значительная. И потом человеческая оценка поступку - это какая? Убийство старухи-процентщицы это как с человеческой точки зрения? А упомянутой ранее проститутки?Калоева судили в гораздо более приличном с точки зрения соблюдения законов обществе.. в том самом, которое до этого не сочло нужным применить строгость закона к диспетчеру и его начальникам.. и срок ему там дали далеко не условный.. Что значит какая?? Убить, ограбить, оскорбить - это всё безусловно плохо, хоть проститутку хоть старуху-проценщицу, хоть кого угодно. В этом безусловно плохом поступке бывают смягчающие (частично извиняющие) обстоятельства, н-р когда это получилось случайно, или н-р когда человека фактически довела до этого поступка позиция государственных институтов. Даже такие обстоятельства не делают плохой поступок хорошим, но они уменьшают вину перед обществом (и с точки зрения законов, но я ни о них - и с точки зрения человеческой). И ещё один момент - если кого-то до мечты о справедливой каре довел некто - карать идут именно этого некта. Это безусловно противоправно, это безусловно плохо, но это может частично извинить. Когда из-за каких-то теоретических идей поджигают соседей по подъезду (людей которые лично не виноваты) - это с человеческой точки зрения должно быть непростительно. Я сейчас не о наших законах - при серьезном запросе общества их можно менять. Я о нас, о людях, о нашей человеческой позиции, я хочу понять почему у нас принято так легко оправдывать то, что нельзя оправдать( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Я о нас, о людях, о нашей человеческой позиции, я хочу понять почему у нас принято так легко оправдывать то, что нельзя оправдать( Поясню. То, что тебе кажется, что нельзя оправдать - это только твои убеждения. Повторюсь, не меряй людей по собственной мерке. Например, по моим убеждениям ни при каких обстоятельствах нельзя оправдать ни хозяина собаки, ни собаку, которая набросилась на человека, а тем более на ребёнка и покалечила или вообще убила. Ни при каких обстоятельствах нельзя оправдать насильника женщин, как бы эта женщина себя ни вела. Но я прекрасно знаю о таких людях, как ты, которые всегда оправдают и собаку и хозяина собаки и которые на изнасилование всегда накладывают резолюцию - сама виновата. Но я просто удивляюсь на подобный ход мыслей в человеческих головах и высказываю на различные темы собственное мнение. Ты же возвела собственное мнение в ранг непререкаемых общечеловеческих ценностей. Ты бы свою гордыню хоть немного поумерила. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Стоканчег, когда я говорю "сама виновата" - это вообще не относится к юридически/формально виноватой стороне. Есть такое понятие провокация. Если человек идёт сияя кошельком в открытой сумке и его обворуют - юридически виноват будет ессно вор, но с точки зрения человеческой отдельным пунктом виноват будет и сам потерпевший. Преступник/правонарушитель виноват в своих деяниях перед другими людьми и законом, за что должен отвечать. Потерпевший, забывший подумать - виноват сам перед собой, в том что он сам увеличил вероятность попасть в неприятную историю. То что потерпевший сам себе злобный дурак - никоим образом не оправдывает преступника, с чего ты взял обратное?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 26, 2012 Author Share Posted August 26, 2012 с точки зрения человеческой отдельным пунктом виноват будет и сам потерпевший.Это не человеческая точка зрения. Это чисто бытовая "псевдомудрость", вызванная тем, что масса людей (только из остатков природной деликатности не пишу "подавляющее большинство") - ублюдки, полагающие, что допустимо насиловать и красть. А на самом деле красть не следует, даже если кошелёк лежит в открытой сумке, и тот, кто его спёр - выродок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Denst Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 В Ташкенте, говорят, машины не запирают, если в магаз там остановился или на заправку. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 В Ташкенте, говорят, машины не запирают, если в магаз там остановился или на заправку.Если память не изменяет, 15 лет за угон дают. Желающих резко убавилось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.