Мурлыка Posted August 28, 2012 Share Posted August 28, 2012 Я ж руководствуюсь твоими принципами: Однозначная трактовка действия. Пусть хулиганского характера. В ответ тебе привел пример тяжкого преступления. Так перестань сливаться и ответь наконец, почему мазать дверь каловыми массами недопустимо, а убивать допустимо?Как-то странно руководствуешься( Убивать тоже недопустимо, только из этого правила есть одно-единственное исключение, называется самооборона. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 28, 2012 Share Posted August 28, 2012 В любом зависит. Именно потому в цивилизованном обществе существует суд присяжных. У нас его нет, так что с цивилизованностью вопросы у нас по другой причине. ЗЫ. Только не говори, что он есть. Суд присяжных, решения которого можно спокойно отменять N раз, если они не устраивают обвинение - это омерзительная профанация, а не суд присяжных. чиво??? С каких пор суд присяжных определяет не виновность конкретного подсудимого в плане доказанности именно его вины, а отношение к поступку? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 Как-то странно руководствуешься( Убивать тоже недопустимо, только из этого правила есть одно-единственное исключение, называется самооборона.Опаньки, только одно? А по неосторожности значит тождественно умышленному? Уже твой же принцип однозначности не соблюдается. То, Мур, что ты называешь человеческой оценкой, оценкой не является вовсе. Это твоя попытка возвысить законы жизни "по-понятиям" в ранг общечеловеческих ценностей. Увы, я с таким положением вещей мериться не намерен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 Опаньки, только одно? А. ухты!!!! все таки всезнающая уже одно исключение из миллиона признала???!!! честно говоря не верил я даже в такое. не говоря уж о том, что все остальные тоже признать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 29, 2012 Author Share Posted August 29, 2012 С каких пор суд присяжных определяет не виновность конкретного подсудимого в плане доказанности именно его вины, а отношение к поступку?С момента устойчивого формирования принципов и содержания этого института. Социальная роль суда присяжных (нормального, а не такого, как у нас) в его современном виде заключается именно в том, чтобы при вынесении вердикта определяющую роль играло усреднённое человеческое отношение, а не амбиции профессионального судьи. Именно поэтому присяжные, бывает, выносят вердикт "не виновен" по очевидно доказанному обвинению, и даже более - по обвинению, где подсудимый сам не отрицает факта содеянного - предметом разбирательства является не просто факт как таковой, а его сущностное содержание. В настоящем суде присяжных - а не таком, как у нас - само содержание понятия "виновность" иное. Оценивается в первую очередь не просто доказанность факта совершения преступления, а соответствие обвинения деянию, виновность обвиняемого в том, что оно совершено, и наказуемость деяния. Поэтому человек, убивший другого и сам того не отрицающий, вполне может получить, допустим, по обвинению "убийство первой степени" вердикт "невиновен", а в случае другого обвинения вердикт может быть иным. Поэтому, к слову, обвинение предъявляется весьма аккуратно, поскольку неверная формулировка обвинения легко может предопределить отрицательный вердикт присяжных, а отмена решения суда присяжных в цивилизованных странах чрезвычайно проблематична. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 Опаньки, только одно? А по неосторожности значит тождественно умышленному? Уже твой же принцип однозначности не соблюдается. То, Мур, что ты называешь человеческой оценкой, оценкой не является вовсе. Это твоя попытка возвысить законы жизни "по-понятиям" в ранг общечеловеческих ценностей. Увы, я с таким положением вещей мериться не намерен.С человеческой точки зрения - только одно. Именно потому что человеческая точка зрения не юридическими понятиями оперирует. С точки зрения человеческой убийство по неосторожности рассматривается не как убийство, а как случайность, в которой нет вины данного человека. Не хотел, не мог предвидеть, так случайно получилось - значит не виноват. В законах жизни "по понятиям" я не очень ориентируюсь, а вот человеческая точка зрения, вкупе с простой логикой, лежит в основе законов и в основном оным законам не противоречит (навскидку мне на ум приходит только одно противоречие с нашими законами - превышение пределов необходимой самообороны, с точки зрения человеческой оценки такого понятия быть не может, а в наших законах есть) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 С момента устойчивого формирования принципов и содержания этого института. Социальная роль суда присяжных (нормального, а не такого, как у нас) в его современном виде заключается именно в том, чтобы при вынесении вердикта определяющую роль играло усреднённое человеческое отношение, а не амбиции профессионального судьи. Именно поэтому присяжные, бывает, выносят вердикт "не виновен" по очевидно доказанному обвинению, и даже более - по обвинению, где подсудимый сам не отрицает факта содеянного - предметом разбирательства является не просто факт как таковой, а его сущностное содержание. В настоящем суде присяжных - а не таком, как у нас - само содержание понятия "виновность" иное. Оценивается в первую очередь не просто доказанность факта совершения преступления, а соответствие обвинения деянию, виновность обвиняемого в том, что оно совершено, и наказуемость деяния. Поэтому человек, убивший другого и сам того не отрицающий, вполне может получить, допустим, по обвинению "убийство первой степени" вердикт "невиновен", а в случае другого обвинения вердикт может быть иным. Поэтому, к слову, обвинение предъявляется весьма аккуратно, поскольку неверная формулировка обвинения легко может предопределить отрицательный вердикт присяжных, а отмена решения суда присяжных в цивилизованных странах чрезвычайно проблематична.Это относится к квалификации преступления, аналоги и у нас бывают. Ну например - некто выкинул из окна кресло, кресло упало на прохожего и убило его. Если квалифицировать как умышленное убийство - вердикт должен быть невиновен, несмотря на доказанность всех фактов, если квалифицировать как преступную небрежность - вердикт будет виновен. Вердикт невиновен по обвинению в умышленном убийстве нисколько не означает общественное одобрение поступка, он всего лишь относится к квалификации, не соответствующей поступку Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 Этой песне четверть века, но вот что-то на ум пришла ну типа про кого-то ... http://www.youtube.com/watch?v=LS1kgVrO21I&feature=related :D Кое-кто себя не напоминает ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 а вот человеческая точка зрения, вкупе с простой логикой, лежит в основе законов и в основном оным законам не противоречит (навскидку мне на ум приходит только одно противоречие с нашими законами - превышение пределов необходимой самообороны, с точки зрения человеческой оценки такого понятия быть не может, а в наших законах есть)Ну тип того, только почему тогда решение суда ты все-таки признаешь поливариантным, а человеческую оценку нет? С точки зрения человеческой убийство по неосторожности рассматривается не как убийство, а как случайность, в которой нет вины данного человека. Не хотел, не мог предвидеть, так случайно получилось - значит не виноват.Потому как для базовой оценки достаточно факта намазания, если люди автоматически представляют на месте измазанной свою собственную дверь - оценить поступок просто и он автоматически видится как недопустимый.Заменяем дверь на человека, и что получаем? Убийство? Или случайность? В случае судебного разбирательства представляю, что может ждать участников. А в случае человеческой оценки даже страшно представить... Казнишь или помилуешь? Есть еще более простой бытовой пример. Тебя затопили. Сильно. Вся кухня в воде, потолок, стены, мебель - все на замену + месяц жизни в коридоре и питания вне дома. И какое у тебя отношение к соседу сверху? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 29, 2012 Share Posted August 29, 2012 Ну тип того, только почему тогда решение суда ты все-таки признаешь поливариантным, а человеческую оценку нет? Заменяем дверь на человека, и что получаем? Убийство? Или случайность? В случае судебного разбирательства представляю, что может ждать участников. А в случае человеческой оценки даже страшно представить... Казнишь или помилуешь? Есть еще более простой бытовой пример. Тебя затопили. Сильно. Вся кухня в воде, потолок, стены, мебель - все на замену + месяц жизни в коридоре и питания вне дома. И какое у тебя отношение к соседу сверху?Человеческая оценка честнее. Проще, грубее, но честнее чамых честных судов. Дверь на человека или человека на дверь? Человека случайно убить в принципе возможно, и это к несчастью непоправимо. Дверь измазать случайно можно, но это легко поправимо - вытер и нет проблемы. Бывает один человек убивает другого вследствие необходимой самообороны, с дверью так не получится - дверь не угрожала жизни мажущего, равно как соседи этой двери по лестничной площадке, равно как остальные жители подъезда, вынужденные лицезреть и нюхать безобразие в виде измазанной двери. Следовательно если мы имеем измазанную дверь - мы имеем аналог умышенному убийству. Казнить или миловать - таки должен решать суд, потому как человеки оценить поступки могут легко, но наказание им лучше не доверять - перебьют друг друга за нефиг делать( Смотря кто виноват. Вообще в базе отношение соответствующее, но оно может быть направленным (на соседа сверху если он виноват, или н-р на соседа тремя этажаим выше, может это он затопил весь стояк.. или может быть к жэку чи как их там зовут, может это трубу прорвало в межэтажных перекрытиях), а может трансформироваться в ругание себя-любимого на предмет надо было застраховать жильё чи ремонт (ну напр. в квартире наверху человек принимал душ и вдруг внезапно умер). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Смотря кто виноват. Вообще в базе отношение соответствующее, но оно может быть направленным (на соседа сверху если он виноват, или н-р на соседа тремя этажаим выше, может это он затопил весь стояк.. или может быть к жэку чи как их там зовут, может это трубу прорвало в межэтажных перекрытиях), а может трансформироваться в ругание себя-любимого на предмет надо было застраховать жильё чи ремонт (ну напр. в квартире наверху человек принимал душ и вдруг внезапно умер).Т.е. в случае с затоплением твоя "честная" человеческая оценка изменяется в зависимости от аспектов, а в случае с несчастным говном нет. В упор не вижу разницы. Не между деяниями и последствиями, а в самом принципе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Denst Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Мур, ты слышала, что краткость - она это, сестра таланта, не? Ну ни черта непонятно в таком обилии букв... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 скачки пусек страшнее давки людей насмерть, беспорядочной стрельбы из автомата, и поломки носа начальнику ментов(не жалко есличо) http://www.vzsar.ru/news/2011/08/17/evgeniy_timofeev_otkryl_strelbu_iz_avtomata_na_prospekte_kirova.html 4 месяца лишения свободы с отбыванием в колонии-поселении и уголовный штраф в размере 10 тысяч рублей. Тогда Евгений Тимофеев сломал нос руководителю БИБДД Энгельсского района на месте ДТП, которое унесло жизни двух человек. Тогда за избиение стража порядка Тимофеев отделался штрафом в 30 тысяч рублей. http://www.saratov.aif.ru/incident/news/40562 страшные по воспитательной силе приговоры! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Т.е. в случае с затоплением твоя "честная" человеческая оценка изменяется в зависимости от аспектов, а в случае с несчастным говном нет. В упор не вижу разницы. Не между деяниями и последствиями, а в самом принципе.Сходи к окулисту Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Мур, ты слышала, что краткость - она это, сестра таланта, не? Ну ни черта непонятно в таком обилии букв...ага, слыхала( но я бесталанная( у мну не получается объяснить простые вещи, ваще никак, ни кратко ни разжевывая( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Мурлыка, педофила, насиловавшего на протяжении 10 лет, девчёнок, осудили на столько же, сколько и пусек, и наверное на судей повлияло то, что подсудимый: "..рассказывал следователям на допросах, что насиловать его заставили духи и голоса. В суде он разбивал голову о решетку клетки, рассказывал, что в СИЗО его насилуют и на коленях молил пощады у судьи. На всех заседаниях обкладывался иконами, обещал уйти в монастырь". Ну, наверное ещё и то, что изнасилованные девчёнки типа "сами виноваты"(с) . Хотя "Выводы всех проведенных Кондратьеву судебных психолого-психиатрических экспертиз однозначны: он вменяем". А вообще, уже все мрази прочухали, начни косить под истово верующего правослабного и тебе скостят всё, что угодно. http://www.utro.ru/articles/2012/08/30/1068648.shtml Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Сходи к окулисту :_на_:, :_пудель_:. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 30, 2012 Author Share Posted August 30, 2012 Мангуста проняло ... А вот сегодня пишут, что в Красносельском районе Питера не стали арестовывать двоих изнасиловавших 13-летнюю девчонку, напоив её водкой предварительно, и отобравших заодно у неё мобильник. Ну и естественно, антипедофильская истерия вообще не для того поднята. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Мангуста проняло ...Ждал откровения, а выявил очередного хомяка. Меня эта вера в людей когда-нибудь погубит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Ждал откровения. про кисок и собачков?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 30, 2012 Author Share Posted August 30, 2012 Ждал откровения, а выявил очередного хомяка. Меня эта вера в людей когда-нибудь погубит.Пичалька...... Предлагаешь научить тя грязному цинизму и жестокосердию?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 30, 2012 Author Share Posted August 30, 2012 Российский федеральный центр судебных экспертов при Министерстве юстиции, перед которым Замоскворецкий суд Москвы поставил задачу провести дополнительную экспертизу по делу чемпиона мира по боевому самбо Расула Мирзаева, не может ответить на поставленные перед ним вопросы. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение пресс-службы Минюста России. «В настоящее время готовится сообщение о невозможности дать заключение, поскольку поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний экспертов судебно-экспертных учреждений Минюста России», – говорится в сообщении. Гы. Отмаз убийцы продолжается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Пичалька...... Предлагаешь научить тя грязному цинизму и жестокосердию?..Плак-плак. Поможет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 31, 2012 Share Posted August 31, 2012 Рикки, а ведь ты зря завелся.. по сути точнее было предложить тебе подумать, но это была бы слишком наивная просьба даже для меня( Видишь ли, понимание есть процесс двухсторонний, я не в силах добиться его при твоем сопротивлении. Т.е. в случае с затоплением твоя "честная" человеческая оценка изменяется в зависимости от аспектов, а в случае с несчастным говном нет. В упор не вижу разницы. Не между деяниями и последствиями, а в самом принципе.Человеческая оценка того или иного поступка есть сумма нравственности и эмоций, направленная против виноватого. Она может изменяться в зависимости от аспектов за счет эмоциональной компоненты, в основном за счет переоценки "виноватости" или виноватых, но в определенных пределах. Так если первая, базовая оценка базируется только на факте убийства - она будет однозначно суровой, серьезно изменить её может всего несколько факторов, навскидку - самозащита, измененное состояние сознания (в юридической терминологии состояние аффекта) и частично видимое (демонстрируемое) раскаяние виноватого. Если речь о несчастной двери - человеческая оценка ещё более однозначна, и ещё меньше факторов способных её изменить, точнее ни одного кроме демонстрируемого раскаяния. В зависимости от ситуации может меняться и расширяться список виноватых, н-р в случае с детьми/подростками/молодыми людьми человеческая оценка чаще всего распространяется на родителей, в бытовых ситуациях между мужчиной и женщиной человеческая оценка нередко распространяет часть вины на вторую сторону конфликта, но всё это не меняет оценку самого поступка. Если опять что-то непонятно - перечитай определение поступка, и подумай хотя бы слегка, почему к сознательному действию человека социум сознательно относится (должен относиться) достаточно однородно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 31, 2012 Author Share Posted August 31, 2012 Плак-плак. Поможет?Не-а ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.