KAA Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 А что толку, если КС примет вопрос к рассмотрению и откажет по причине того, что это раньше уже было? Тут вопрос политический. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 Да ладно. Реальность этого не подтверждает. А что государство говняное - так оно основано на негативном одборе, чем тупее, тем больше шансов. Иначе и быть не может при этом.Именно что да ладно. Сословное государство должно защищать, оберегать и гарантировать определенным сословиям определенные права, а имеющееся этого сделать не может, в имеющемся очень много зависит от текущих результатов борьбы разных конкретных представителей, и ещё кое-что от случая. Итого нет ни одного "сословия", в котором не было бы некоторого числа представителей, пострадавших путем задействования этого "вроде бы государства". А раз оно ничего не гарантирует даже сословиям, какое же оно сословное?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 А что толку, если КС примет вопрос к рассмотрению и откажет по причине того, что это раньше уже было? Тут вопрос политический.не, ну должны же быть варианты.. например (это то что просто в голову пришло) насколько я поняла, у КС есть четкий перечень оснований по которым можно отказать в рассмотрении, значит нужно поставить задачу составить заявление таким образом, чтобы возможный отказ в принятии очевидно выходил за рамки законных оснований.. ну чесслово, я не юрист и не имею представления как с этим можно бороться, но наверняка как-то можно. только надо сильно и долго стараться, но эт у нас со всеми серьезными вещами так( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 Наличие бога в гимне светского государства очевидно не имеет под собой законных оснований, но это никого не останавливает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 Если я не ошибаюсь, как раз тут и есть некая закавыка, в международном опыте такая логическая несуразица допускается. Великобритания светское государство, США светское государство, Канада светское государство.. это только те кого сходу вспомнила уже одеваясь гулять с собаками т.е. по структуре управления государства строятся абсолютно отдельно от церкви. что совершенно не мешает наличествованию бога в гимне, равно как и в жизни части населения. Если хорошо подумать, возможно эти вопросы в демократическом обществе должны решаться не столько КС, сколько простым большинством голосов при прямом волеизъявлении, т.е. референдумом? вообще сложный вопрос на самом деле, вышеупомянутым странам легче потому что гимны в рамках культурной традиции, а у нас сейчас нет единой культурной традиции, а есть винегрет( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 В конституции США нет ни одного слова о том, что США - светское государство. Там есть первая поправка, в которой сказано, что "Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению какой-либо религии или запрещающего свободное исповедание оной либо ограничивающего свободу слова или печати, либо право народа мирно собираться и обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб." Гениальная фраза, которая реально исполняется. США были основаны масонами, и имеют соответствующую государственную символику. Кстати о демократии: это слово в конституции США отсутствует. Великобритания - монархия, которая в принципе не может быть светским государством, даже если это декларирует, ибо права монарха - от бога по определению. В Великобритании нет конституции в обычном понимании этого слова, а Англия и Шотландия имеют государственную церковь. Канада не может считаться светским государством, хотя и не имеет государственной религии. Даже не потому, что она член Британского содружества наций. Конституционный акт Канады включает в себя Хартию прав и свобод, где "верховенство бога" закреплено в качестве одной из основ прав и свобод. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 то что Велибритания конституционная монархия, так же как и то что она имеет официальную религию, не делает систему управления менее светской) она и считается светским государством, но с официальной государственной религией. На самом деле все ведущие "кап.страны" - по форме управления в чистом виде светские, независимо от наличия данного слова. Франция, Германия, даже Италия, несмотря на наличие "внутри" ажно самого Ватикана, и то совершенно светская страна. Где-то официально признано главенство одной из религий над другими (НЕ над государством), где-то официально все равны, но по устройству/форме/структуре/принципам управления - ну никак они не религиозные, никоим боком. Даже Англия, с монархией и официальной религией, потому как управляется она нифига не религией и нифига не королевой. Не знаю текстов их гимнов, но совершенно не удивлюсь если у большинства в тексте "обнаружится" Бог.. Да и если хорошо подумать, с формальной точки зрения наличие данного слова в гимне светскости не противоречит, т.к. его наличие не наделяет религию (любую) какими-либо официально прописанными функциями в госструктуре. На мой взгляд единственное чему оно логически противоречит у нас - нашей же Конституции в пункте свободы вероисповедания. С другой стороны, в Штатах свобода вероисповедания Конституцией тоже защищена.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 29, 2011 Share Posted November 29, 2011 Не считается она светским государством, ибо им не является. Светское государство с государственной религией - это оксюморон. То, что ты сейчас написала - это бред, выглядит просто жалко. Хотела бы ты возразить мне толком, да не можешь, ибо я вопросом владею, а ты нет. Форма управления имеет мало отношения к светскому или религиозному характеру государства, с некоторым уточнением касательно монархий. В Швеции официально государство уже больше десяти лет отделено от церкви, но король - глава церкви. Какое нафиг светское... Исландия - демократическая парламентская республика, но имеет государственную религию. Греция - аналогично. Бангладеш - аналогично. Египет - президентская республика, имеющая государственную религию. Южная Корея - аналогично. Индонезия - аналогично. Алжир - аналогично. Финляндия - аналогично. Аргентина - аналогично. В Лаосе вообще однопартийная система коммунистического типа, а государственная религия есть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Исландия - демократическая парламентская республика, но имеет государственную религию. Греция - аналогично. Бангладеш - аналогично. Египет - президентская республика, имеющая государственную религию. Южная Корея - аналогично. Индонезия - аналогично. Алжир - аналогично. Финляндия - аналогично. Аргентина - аналогично.Можешь и Израиль, я полагаю, сюда приплюсовать. Религия не только не отделена от государства - она, по сути, является залогом его легитимности... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Пардон, а что тогда по-вашему светское государство? На мой взгляд если церковь отделена от государства и не участвует в процессе управления - это государство светское, невзирая на наличие/отсутствие государственной религии. Собственно статус государственной религии в этом случае отражает признание государством факта преобладания среди его граждан приверженцев конкретного вероисповедания, в связи с чем государство берет на себя определенные обязательства по финансированию данной религии и взамен имеет право участвовать в её деятельности. Не религия в государственных делах, а наоборот государство в религиозных. Строение фразы отражает главенство - государственная религия, в отличие от религиозного государства; следовательно верховенство в этой структуре - у государства. Как это мешает самому государству быть светским? ЗЫ: Вообще по отношению к типу взаимодействия с религией, разве не есть дихотомия, либо г-во религиозное либо светское, в зависимости от отделенности-неотделенности и главенства? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Пардон, а что тогда по-вашему светское государство? На мой взгляд если церковь отделена от государства и не участвует в процессе управления - это государство светское, невзирая на наличие/отсутствие государственной религии.Ммм, как может быть _светским_ государство, в котором есть _государственная_ религия??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Ммм, как может быть _светским_ государство, в котором есть _государственная_ религия???А почему наличие государственной религии должно делать государство не_светским?? А, пардон, каким тогда - религиозным что ли? А вот если в государстве есть например государственные университеты, то оно что, университетское? А если есть государственные школы, оно школьное? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Мур, вот это и называется передёргиванием. Я уж и не знаю, как тебе объяснить. Вот Израиль - не светское государство. Потому что там есть государственная религия - иудаизм. Это не значит, что представители других конфессий не могут там жить. Просто они живут по "календарю" иудаизма. Религиозные праздники объявлены общегосударственными выходными днями, действует введённый государством определённый (хотя и частичный) запрет на продажу квасного в Пасхальную неделю, и за продажу буханки хлеба где-нибудь в Цфате в эти 7 дней магазин запросто могут привлечь к ответственности (и привлекают), есть проблема с признанием браков, заключённых вне раввинатов, и так далее. В России, где церковь формально отделена от государства, такого нет. Представь, если бы у нас были обязательными праздничными днями Благовещение, Крещение, Успение и т.п., если бы не были действительны браки, заключённые без венчания, если бы был введён запрет на продажу мяса в Великий пост и т.п. Вот это было бы то же самое. А пока наше государство - светское. Но РПЦ очень-очень-очень хочет, чтобы это было не так. Всё вышесказанное не означает, что в Израиле царит мракобесие, уныние и религиозный террор! Там полно дискотек, ночных клубов, ресторанов, где подают морепродукты и свинину, приват-отелей, "массажных салонов" и т.п. Но при том, что бОльшая часть граждан ведёт вполне себе светский образ жизни, даже верующих (т.н. "кипа сруга", например), это не делает светским характер государства! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 это не делает светским характер государства!Именно. Хотя официально в Израиле вроде как нет государственной религии, но реально она там есть и де-факто, и де-юре. При этом Израиль - парламентская республика, что религиозному характеру государства совершенно не мешает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Но Мур мы это объяснить не можем... почему-то... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Ну потому что она не хочет, чтобы ей это объясняли. Она как всегда хочет нам рассказать, какая в России хорошая и правильная государственная система, и любой тезис, который иллюстрирует обратное, объявляется неправильным вне зависимости от возможности это обосновать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Она как всегда хочет нам рассказать, какая в России хорошая и правильная государственная системаА то мы сами не знаем... :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 если церковь отделена от государства - это государство светскоеВ Израиле церковь не отделена от государства, но ты, я так понял, считаешь, что это государство светское. Вот только сам Израиль, опасаюсь, не догадывался, что он государство светское. Вопрос "светскости" государства состоит даже не в том, отделена ли в нём от государства какая-либо религия. Вопрос - отделён ли от государства бог. Если да - государство светское. Если нет - соответственно нет, даже если в нём нет официальной государственной религии де-юре. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 В Израиле церковь не отделена от государства, но ты, я так понял, считаешь, что это государство светское. Вот только сам Израиль, опасаюсь, не догадывался, что он государство светское. Вопрос "светскости" государства состоит даже не в том, отделена ли в нём от государства какая-либо религия. Вопрос - отделён ли от государства бог. Если да - государство светское. Если нет - соответственно нет, даже если в нём нет официальной государственной религии де-юре.Вот что значит сэкономить время и не написать отдельно про Израиль, обязательно к нему и докопаются, и даже не заметят что я его к светским государствам и не собиралась причислить. Из чего ты обратное понял?? Израиль ессно не есть светское государство, поскольку оно основано на религии, и религия в нём от государства не отделена. Т.е. Израиль не есть светское государство не только фактически, но и юридически, по формальным признакам. Что касаемо твоего определения светскости - это очевидно притянуто, Бог - понятие очень сложное а главное не юридическое Никому ещё не пришло в голову записать в основном законе отделенность какого-либо государства от Бога, и в нашей Конституции таких формулировок ессно нет. Т.о. если исходить из твоего предложения, светских государств в мире вообще не обнаружится Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Израиль ессно не есть светское государство, поскольку оно основано на религииЭ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Э?А шо, нЭ? Во всяком случае мне неизвестно как в истории возникновения современного государства Израиль отделить национальность от вероисповедания Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Легко. Полно сионистов-атеистов. Собссно, основоположник сионизма Теодор Герцль никак не связывал себя с иудаизмом и был готов принять угандийский вариант. Религиозные сионисты - отдельная, так сказать, категория (та самая "кипа сруга"), не вполне выражающая взгляды сионистов в целом. И скажу тебе ещё больше, ультраортодоксы из т.н. "Нетурей картА", являясь ультрарелигиозными иудеями, вообще не поддерживают идей сионизма, считают, что само существование государства Израиль и сионизма как такового незаконны и недопустимы, занимают откровенно проарабские позиции и ездят на поклон к Ахмадинеджаду. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 Израиль не есть светское государство не только фактически, но и юридически, по формальным признакам. Что касаемо твоего определения светскости - это очевидно притянуто, Бог - понятие очень сложное а главное не юридическое Никому ещё не пришло в голову записать в основном законе отделенность какого-либо государства от Бога в нашей Конституции таких формулировок ессно нет. если исходить из твоего предложения, светских государств в мире вообще не обнаружится Юридически Израиль не есть несветское государство, официально в нём государственная религия не установлена, как, например, это сделано официально в той же Греции. А вот фактически и по формальным признакам - есть. Ничего там не притянуто. Бог - не юридическое понятие. Но упоминание бога в официальных символах государства, подлежащих почитанию каждым гражданином/подданным - факт вполне юридически значимый. Это не так. Как минимум один пример я знаю - Албания до недавнего времени. Однако существенным является не указание на отделённость государства от бога, а отсутствие указаний на неотделённость (как в приводимом мною примере с Канадой, в частности). В нашей конституции именно что этого не написано. Потому и противоречит наш гимн тому, что там написано. Обнаружится, и немало. Есть знаменитое гарвардское исследование, оно хотя и спорное, но там много интересного. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 2 Леди ой... это слишком много умных слов зараз я вообще-то имела в виду что евреи - с исторической точки зрения одновременно и национальность и вероисповедание. В общем виде в частных случаях в наше время это может быть как угодно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 30, 2011 Share Posted November 30, 2011 я вообще-то имела в виду что евреи - с исторической точки зрения одновременно и национальность и вероисповедание.Однако ж еврей и израильтянин - разные вещи. Как и русский с россиянином. Поэтому государство тут как раз ни при чём... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.