Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Это как раз делал Ельцин. Россия - официальное название страны. А вот россияне - увы, продвижению этого концепта (это не просто термин!) уделяется непростительно мало внимания. Да и сколько бы ни уделялось - покуда в стране есть национально-территориальные образования, тем более со своим "особым путём", нации в ней не будет.Одной на всех нации у нас отродясь не было и в обозримом будущем не получится, можно только воспитывать наднациональную принадлежность. А это трудная и долгая задача. Что касаемо национально-территориальных образований - они в составе традиционно, в идеале дотянутся до более унифицированного уровня, но это будет не очень скоро Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Идеологии в России де-юре нет, де-факто она в точности из 14-го года, состав страны на оставшейся территории остался практически тем же самым, принципы функционирования страны и власти сохранились от коммунистов в точности один к одному.Не-а, де-факто из идеологии в стране только культ денег любой ценой, что объективно ужасно, но не менее объективно (с исторической точки зрения) абсолютно нормально, для периода начального развития капиталистической модели устройства общества. То, что есть попытка привлечь православие - это скорее всего комплекс причин, возврат к корням одна из них, но в современной России это на объединение не работает, и раньше или позже, но до власти сей факт дойдёт. Принципы функционирования власти - опять же в полной мере такие, какими и должны быть в данной стадии развития страны, основываются на деньгах, а не на личных способностях и талантах. В Союзе, надо признать, и в этом вопросе было гораздо благополучнее, но с ним лучше не сравниваться, Союз за своё ускоренное развитие как государство заплатил слишком высокую цену Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 В каком смысле "традиционно"? И в чём проблема чисто территориальных образований? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 В каком смысле "традиционно"? И в чём проблема чисто территориальных образований?традиционно - это значит что в частности Кавказ со времен покорения не был в полной мере однородным с остальной территорией, и в обозримом будущем вряд ли будет. По мере развития и укрепления государства и повышения уровня жизни наблюдается приближение к среднему по стране (в т.ч. в укладе жизни, в соответствии порядков и т.д.), но это максимум, которого можно добиться, и будет это, если повезет, через три-четыре десятка лет. Проблема чисто территориальных образований - это что за проблема? Я такую не знаю) А вот с национально-территориальными и с общей нацией проблема в том, что никто не готов отказаться от своей родной национальности. РФ это федерация не просто однородных территорий по признаку национальстей и уклада жизни, но федерация неоднородных территорий; так было в дореволюционной России, так было в Союзе и так есть сейчас. Может быть когда-нибудь, на другом уровне развития человечества, далекие потомки будут считать себя по национальности землянами, лунянами и марсианами, но пока идеал чувствовать себя россиянами по происхождению и гражданству, и русскими-татарами-чеченами-итд по национальности Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 В смысле "в чём проблема сделать чисто территориальное разделение, по губерниям, а не по национальным регионам?". Не готовы отказаться - не надо отказываться, можно гордиться своими корнями, этнической культурой и так далее, но при этом чувствовать себя частью единой нации. Это надо прививать, да, это непросто, но ведь это будет только СЛОЖНЕЕ сделать, если так продвигать РПЦ... Не надо быть "однородным с остальной территорией", я не вполне понимаю, какой смысл ты вкладываешь в "однородность"... Не должно быть полу (да куда там, на 80% наверное) суверенного Татарстана, полусуверенной Калмыкии - должны быть Волжская губерния, Прикаспийская губерния (я условно, разумеется, названия беру)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 В смысле "в чём проблема сделать чисто территориальное разделение, по губерниям, а не по национальным регионам?". Не готовы отказаться - не надо отказываться, можно гордиться своими корнями, этнической культурой и так далее, но при этом чувствовать себя частью единой нации. Это надо прививать, да, это непросто, но ведь это будет только СЛОЖНЕЕ сделать, если так продвигать РПЦ... Не надо быть "однородным с остальной территорией", я не вполне понимаю, какой смысл ты вкладываешь в "однородность"... Не должно быть полу (да куда там, на 80% наверное) суверенного Татарстана, полусуверенной Калмыкии - должны быть Волжская губерния, Прикаспийская губерния (я условно, разумеется, названия беру)...Леди, с чего ты взяла что например татарское население Татарстана желает стать населением условной Волжской губернии России? Насильно заставлять будем? Мы единой НАЦИЕЙ - НИКОГДА НЕ БЫЛИ! И не будем, в обозримом будущем. Потому что мы по определению объединение наций, а не территорий! Соответственно для нас возможно только объединение по признаку страны, государства, т.е. по наднациональному признаку, но национально-территориальные единицы от этого никуда не денутся, они были есть и будут, это данность! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Леди, с чего ты взяла что например татарское население Татарстана желает стать населением условной Волжской губернии России? Насильно заставлять будем?Не желает... но как-то ведь было раньше? Проблема в том, что сейчас вбивается в голову, что Мы единой НАЦИЕЙ - НИКОГДА НЕ БЫЛИ!Ну да, конечно, Александр Порфирьевич Бородин-Гедеванишвили считал себя грузином, Гоголь - украинцем, а Цезарь Кюи - не то французом, не то литовцем... Потому что мы по определению объединение наций, а не территорий! Э... по КАКОМУ определению? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Не желает... но как-то ведь было раньше? Проблема в том, что сейчас вбивается в голову, что Ну да, конечно, Александр Порфирьевич Бородин-Гедеванишвили считал себя грузином, Гоголь - украинцем, а Цезарь Кюи - не то французом, не то литовцем... Э... по КАКОМУ определению?Что именно раньше было иначе?Гоголь считал себя русским? Или только российским писателем? Или всё-таки он себя считал одновременно украинцем и россиянином? По принципам присоединения Вообще система объединения разных национальностей (и т.н. национально-территориальных образований) в наднациональное государство вовсе не плохая и довольно устойчивая, чем она вдруг перестала устраивать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Гоголь считал себя русским, насколько я знаю. А слова "россиянин" тогда, кажется, не употребляли в значении "гражданин Российской империи". Какие принципы, какого присоединения? Каково было административно-территориальное устройство Российской империи? Перестала устраивать тем, что не работает... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Насколько я помню, Гоголь считал себя и русским и украинцем одновременно, в плане национальности и души, т.е. в плане национальной самоидентификации. Присоединения - это как, на каких условиях республики входили в состав Союза. До революции не показатель, на том же Кавказе до революции ой чего только не было. А в Средней Азии что до, что после революции гм.. самобытность) процветала. После революции кажется всё-таки поприличнее чем до неё. В смысле не работает? как она раньше работала, как она должна работать, и кому она должна? Ну нельзя же в самом деле полностью положить с прибором на наши местные особенности и начать тупо копировать чужие особенности, заранее известно что они не приживутся на нашей почве, именно потому что совершенно чужие. В составе Союза республики неплохо уживались потому что на них не давили чересчур сильно, не стремились любой ценой унифицировать уклад жизни и привести все местные порядки к одному знаменателю, и то, ослабла власть центра и многие пулей вылетели в самостоятельное плавание. Национальные вопросы в многонациональной стране - это тонкая материя, требующая максимально бережного отношения, тут гораздо дешевле дать больше свободы чем передавить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 Насколько я помню, Гоголь считал себя и русским и украинцем одновременно, в плане национальности и души, т.е. в плане национальной самоидентификации. Во времена Гоголя такого понятия - "украинец" не было, была Малороссия и население малороссии считали себя русскими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 14, 2012 Share Posted June 14, 2012 население малороссии считали себя русскими.Это кто тебе сказал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Гоголь, йопт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Николай Васильевич Гоголь-Яновский 1809-1852 гг. ФЕДОР ГАЙДА: КАК ПРОИЗОШЛО СЛОВО "УКРАИНЦЫ" http://newzz.in.ua/ob/1148866383-fyodor-gajda-kak-proizoshlo-slovo-ukraincy.html Некоторые вырезки: 6. Когда под "украинцами" стали понимать отдельный славянский народ (этнос)? На рубеже 1845-1846 гг. в Киеве по инициативе молодого профессора Университета св. Владимира Н.И. Костомарова (ученика Максимовича) возникло "Кирилло-Мефодиевское братство", поставившее перед собой задачу борьбы за создание славянской федерации, куда должна была войти и свободная Украина. В Уставе братства Костомаров написал: "Принимаем, что при соединении каждое славянское племя должно иметь свою самостоятельность, а такими племенами признаем: южно-руссов, северно-руссов с белоруссами, поляков, чехов с [сло]венцами, лужичан, иллиро-сербов с хурутанами и болгар". Таким образом, автор Устава использовал искусственное слово "южно-руссы", противопоставленное им "северно-руссам с белоруссами". Сторонник Костомарова Василий Белозерский написал пояснительную записку к Уставу, в которой содержалась следующая фраза: "Ни одно из славянских племен не обязано в той мере стремиться к самобытности и возбуждать остальных братьев, как мы, Украинцы". Именно с этого документа можно вести историю употребления слова "украинцы" в этническом смысле. Примечательно, что один из наиболее радикально настроенных участников "Братства" Т.Г. Шевченко никогда словом "украинцы" не пользовался. 7. Когда началось активное употребление слова "украинцы" в современном этническом значении? Профессор Лембергского (Львовского) университета (в 1894-1914 гг.), впоследствии председатель Украинской Центральной Рады и советский академик М.С. Грушевский (1866-1934) в своей "Истории Украины-Руси" (10 томов, издавались в 1898-1937 гг.) попытался использовать слово "украинцы" в этническом значении. Грушевский активно вводил понятия "украинские племена" и "украинский народ" в историографию Древней Руси и догосударственного периода. Вместе с тем в его "Истории" слово "украинцы" ("украинец") употребляется применительно к событиям до XVII в. весьма редко. При этом очень часто упоминаются термины "руський" и "русин", синонимом которых у Грушевского и выступает понятие "украинец". В своей политической деятельности Грушевский и его единомышленники начали активное использование этого слова в еженедельнике "Украинский вестник" (выходил в 1906 г. в Петербурге) и журнале "Украинская жизнь" (выходил в 1912-1917 гг. в Москве). Только в начале ХХ в. начинается противопоставление понятий "украинец" и "малоросс". Лишь после победы Февральской революции 1917 г. в России слово "украинцы" постепенно стало приобретать повсеместное хождение. В официальных документах оно по-прежнему использовалось редко - в универсалах "Центральной Рады" оно фигурирует лишь дважды, причем используется произвольно, по мере изменения политической конъюнктуры. В этническом смысле и как самоназвание слово "украинцы" на официальном уровне окончательно укоренилось лишь с созданием УССР. В Галиции это произошло только после вхождения ее территории в состав СССР/УССР в 1939 г., в Закарпатье - в 1945 г. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 обоснование тезиса ... и население малороссии считали себя русскими.не обнаружено. или "неукраинец"= "русский"? Прикинь - сколько русских на земле тогда... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Гоголь, йопт. да если бы Гоголь мог сказать про себя и своё окружение - и русские, и малороссы; мог сказать (не дословно) - не знаю чего больше в моей душе, русского или хохляцкого Но заявлять что все вокруг русские, как и он сам? Не, эт не Гоголь, тут Стакан явно без Гоголя справился Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 При чём тут "все вокруг"? Ты спросила, "кем считал себя Гоголь", тебе ответили - русским. Я читала об этом в разных источниках - ну, будет время, поищу... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 "Скажу вам откровенно, что мне не хочется и на три месяца оставлять России. Ни за что бы я не выехал из Москвы, которую так люблю. Да и вообще Россия все мне становится ближе и ближе. Кроме свойства родины, есть в ней что-то еще выше родины, точно как бы это та земля, откуда ближе к родине небесной" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 "Ни за что бы я не выехал из Москвы, которую так люблю"Это точно не Птычк писал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Это точно не Птычк писал... Это писал Гоголь. Был ли он птицей, тем более редкой птицей - не знаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Да я знаю... птицей-то был - на один клюв погляди... да и редкой, пожалуй, тоже... Но определённо - русской. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Верпа Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Но определённо - русской. Странно было бы и считать иначе, говоря о писателе, который писал на русском языке и считал Россию своей родиной (имея на то все, в том числе и официальные обоснования). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 При чём тут "все вокруг"? Ты спросила, "кем считал себя Гоголь", тебе ответили - русским. Я читала об этом в разных источниках - ну, будет время, поищу...Поль, прокрути вверх страницы. Разговор иной там. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Птычк, я видела. Но я отвечаю на это: Гоголь считал себя русским? Или только российским писателем? Или всё-таки он себя считал одновременно украинцем и россиянином? Мур сама себе ответила, что Насколько я помню, Гоголь считал себя и русским и украинцем одновременно, в плане национальности и души, т.е. в плане национальной самоидентификацииНо эт неправильный ответ. Гоголь считал себя русским. И родиной своей - Россию. И понятия "украинец" тогда, когда формировалось мировоззрение Гоголя, можно сказать, в нашем современном понимании вообще не существовало. Поэтому украинцем(-ами) он считать не мог ни себя, ни окружавших его соплеменников. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 15, 2012 Share Posted June 15, 2012 Но эт неправильный ответ. Гоголь считал себя русским.Известная цитата из письма Николая Гоголя к А. Смирновой от 24 декабря 1844 г. (н. ст.).: "Скажу вам одно слово насчет того, какая у меня душа, хохлацкая или русская (…) Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская, знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из их порознь заключает в себе то, чего нет в другой, явный знак, что они должны пополнить одна другую". Вероятно, Гоголь просто не знал, что даёт неправильный ответ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.