Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Две поправоочки 1) Айртон, абсолютный рекорд скорости уже побили 2) Гужельмин бывал на подиуме. Если мне не изменяет мой склероз, в 89, когда он уступил только Сенне и Просту, да и то, Сенна пршел его лишь ближе к концу гонки Так я ведь указал, что "Будвайзер рокет" был ПЕРВЫМ кто превысил скорость звука на колесах. Как рекорд, кстати, это не было зарегистрировано, т.к. у "Будвайзер" было только три колеса, а не четыре, как полагается по правилам и официальным, до последнего времени, оствался рекорд Гарри Габелича на "Блю флэйм", который первым преодолел рубеж 1000 км/ч в начале 70-х ("колея" передних колес на "Блю флэйм была чуть больше 20 см , но их было два!)... А кто держит официальный рекорд скорости сегодня??? Гужельмин был третьим в Бразилии 89, уступив Мэнселлу и Просту (http://sport.vlink.ru/fia/f1/history/index.htm). Сенна в той гонке сошел за два круга до финиша (квалифицирован 11-ым из 14-и). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton Так я ведь указал, что "Будвайзер рокет" был ПЕРВЫМ кто превысил скорость звука на колесах. Как рекорд, кстати, это не было зарегистрировано, т.к. у "Будвайзер" было только три колеса, а не четыре, как полагается по правилам и официальным, до последнего времени, оствался рекорд Гарри Габелича на "Блю флэйм", который первым преодолел рубеж 1000 км/ч в начале 70-х ("колея" передних колес на "Блю флэйм была чуть больше 20 см , но их было два!)... А кто держит официальный рекорд скорости сегодня??? Официальный рекорд скорости. Занесён в книгу рекордов Гинесса. Fastest Land Car Speed The one-mile (1.609-km) land speed record is 1,227.985 km/h (763.055 mph), set by Andy Green in Thrust SSC in the Black Rock Desert, Nevada, USA, on October 15, 1997. Thrust SSC (Super Sonic Car) completed its record-breaking run in a matter of seconds, but was the culmination of six years of work and a six-week on-site campaign. Two and a half years of research went into the shape of the Thrust SSC, and building the most powerful car ever took a further two years and 100,000 man-hours. Вообще, интересная дискуссия.... Пока, "предпочитающие" F 1, проигрывают Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от SGC_bmw И как же в эту схему вписываются Алези и Физикелла? Наверное, х*евые гонщики, раз хорошие машины не заслужили? После долгой езды за Феррари, Алези пересел в "чемпионский" Бенеттон. Достаточно взглянуть на результаты 95-96 годов, чтобы понять - видимо не так хорош был Алези, как кажется с трибун. "Вытащить" Феррари он не смог, а "провалить" Бенеттон - легко... Если уж эти машины называть отстоем... То я не знаю... Вильямс 92, МакЛарен 98 и Феррари 02 - только эти машины считаются крутыми??? Почему Сенне удавалось хорошо ездить на отстойных МакЛарен 92/93... И Шумахер на развалюхах Феррари 96/98 не затерялся в толпе второго эшелона... Самовозы, типа Феррари 2002 - это скорее минус пилоту! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Вообще, интересная дискуссия.... Пока, "предпочитающие" F 1, проигрывают Начинаем смотреть CART?.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от mishuk Вообще, интересная дискуссия.... Пока, "предпочитающие" F 1, проигрывают Не понял??? Почему это вдруг такой вывод? Обоснуй, пожалуйста... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton Самовозы, типа Феррари 2002 - это скорее минус пилоту! Плюс пилоту, как и любому работнику только один - работать в лучших командах (организациях) мира.... Скажи мне где ты работешь и скажу какой ты специалист.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от kevin Плюс пилоту, как и любому работнику только один - работать в лучших командах (организациях) мира.... Скажи мне где ты работешь и скажу какой ты специалист.... Дарвинист вы, однако, батенька В.И.Ульянов... Было бы классно, если бы было так. Однако и практика, и теория менеджмента, и отдельные интересные аспекты (например, инновационная дилемма) говорят нам иное... В многоуровневых организациях со сложной структурой, каковыми давно стали и Формула в целом, и крупные команды, по целому ряду причин вероятность интеграции специалиста в систему и его последующего продвижения очень часто обратно пропорциональна его квалификации. Практика деятельности, к примеру, системы, в которой работаю я, это очень даже подтверждает... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 2 Kevin: Так я смотрел его раньше... правда не регулярно и "безответственно" . Но честно говря, сравнивать я бы побоялся..., разные критерии существования гоночных серий ( для чего они, какую цель преследуют и т.д. ). 2 Ayrton: Это мнение стороннего наблюдателя и ничего личного в ваше обсуждение не привнесёт, однако: 1. Создаётся впечатление, что заново начав эту тему ( я понимаю, что это продолжение старых нестыковок, но в новом ссвете оно выглядит именно как новая тема ) и выступая в роли вопрошающего, вы постепенно получили роль отвечающего. Честное слово, такое впечатление. 2. Ваши доводы менее убедительны доводам оппонентов, в частности Oldman, для сторонних наблюдателей и именно тех 99%, о ком писал Oldman. 3. Поясняет второй пункт: верите или нет, но я действительно смотрю F1 с 87 или 88 гогда. Не моя вина , что её по ТВ показывали , и не только F1. Но в отличии от Вас ( Oldman, Ayrton, rast ... ) я зритель. Вы же - участники, понимаете? Вам уже это интересно настолько, что вы готовы "... перерисовывать с экрана, траектории прохождения поворотв болидами ..." . Вы помните огромные статистические данные по своим любимым сериям и т.д. Но делать из своих пристрастий далеко идущии выводы... не знаю, я бы не стал. Вот на днях посмотрел Австралийский чемпионат F3000, по узким улицам городов, Монако - отдыхает. Да, скорость поменьше, но не намного, на нек-ых участках до 230 успевали разгоняться. И борьбы и филигранного владения приёмами обгонов там, по-более чем в F 1. Но что с того, это лишь моё мнение и не говорит о "крутизне серии", а говорит только о том, что есть ещё одна из многих гоночных серий, где есть на что посмотреть, кроме как на резину и болиды безупречного качества. А то получается, что самое потрясное в F1 - это тестовые заезды команд. Там и филигранному вождению никто не мешает ( шутка ) Вчера, вон, Гран-При Макау (F3 2002 года) давали, посмотрел с наслаждением... И прошу прекратить, нек-ых, писать о мифическом Чемпионате Мира..., это смешно Так шо... я на стороне "зрителей" ( но это ещё ничего не значит ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Крутизна – определяется: Я так понимаю, что эти критерии все же твое ИМХО. Поэтому предлагаю свое ИМХО. Предлагаю, кстати, разработать критерии которые можно было бы использовать не только применительно к сравнению Ф1 и КАРТ. Первоначальное сообщение от Schumofil 1. Престижностью серии. Если честно, то хрен знает, как это определять. Но факт того (как я говорил), что чемпион Ф1 становится чемпионом МИРА (World), заслуживает уважения. И дело даже не в принципиальном названии титула, а то, кем он становится в глазах мировой общественности. Так, например, никто не называет да Матту чемпионом мира. Может, в США и называют, но США – это же не весь мир, верно? Как я уже говорил это неправда. Чемпион получает титул "F1 World Champion". В этом можно убедиться например здесь: http://www.peter-schiessl.de/ или здесь: http://www.fia.com/homepage/selection-a.html Но сам по себе критерий хорош, только я пока не придумал, как его расшифровать. Может кто поможет? Первоначальное сообщение от Schumofil 2. Сложностью пилотирования. На самом деле этот параметр определить довольно трудно (хрен его знает, что для них там «сложно»). Я готов обсудить, где пилотировать сложнее, пока не готов 100% ответить на это вопрос. Мне тоже трудно сразу сказать, что для них сложно. Но как-то хочется добавить " и трасс". Если согласен, то можем это оставить. Первоначальное сообщение от Schumofil 3. Максимальными скоростями, развиваемыми болидами серии. ИМХО, довольно условный критерий, хотя мадлопт почему-то за него хватается. На сегодняшний день у нас есть только один сравнительный пример – Монреаль. Но уже в 2003 появится еще один повод сравнить – Спа. Будем посмотреть . Максимальные скорости. Сильно условный параметр, согласен с тобою. Однако по другим причинам. Абсолютные рекорды скорости в автогонках принадлежат КАРТовцам и установлены в Фонтане, где ни одна формула не ездила. Монреаль - не критерий на данный момент по двум причинам: - Эти самые скорости сильно зависят от регламента. Мало того что они разные так еще и в КАРТ поменялся перед прошлым сезоном. - КАРТ проводил гонку в Монреале впервые, в то время как у команд, инженеров и пилотов Ф1 имеется многолетний опыт езды по этой трассе. Вывод: КАРТовцы настраивали новый болид на новой трассе, не имея никаких "баз данных"; формулисты настраивали просто на конкретные условия. (которые кстати тоже могли отличаться) Первоначальное сообщение от Schumofil 4. Размером призовых и количеством денег, которые крутятся в серии. На самом деле это очень тесно увязано с п.1. Но, насколько я знаю, в Ф1 денег все же крутится больше, хотя абсолютные размеры призовых считаются принципиально по-разному. Все знают о сумме в контракте Шумахера, но вот я ни разу не слышал, какой контракт был в 2002, скажем, у Майкла Андретти. Призовые считать – дело неблагодарное, так как в КАРТ больше пилотов получают эти самые призовые, и даже плохой пилот, который в Ф1 платил бы за место, оказывается в «плюсе» Ты знаешь что-нибудь о призовых в Ф1? Я знаю, что они есть, но какие без понятия. Максимум информации - это то, что победа в Ф3000 в Монако оценивается в 10КБ. Что касается фиксированных контрактов, то 50 МБ в год Шумахера, позволят ему быть лидером в сравнении с любым другим спортсменом, любого вида спорта. Но не уверен что именно его можно брать для сравнения. Думаю, что если оставить МиШу за скобками, то можно порассуждать на эту тему. Первоначальное сообщение от Schumofil 5. Техническим уровнем болидов. Вот это вполне можно называть точкой преткновения болельщиков двух серий. С точки зрения технического совершенства болиды Ф1, без сомнения, превосходят «серийные» американские машины. Однако, в их конструкции не использованы такие «примочки» как турбонаддув, граудэффект, слики… ну, и прочие мелочи. И это дает относительно дешевым болидам КАРТ преимущество, которое выливается в то, что скорости двух серий примерно сопоставимы (не одинаковы, конечно, но сопоставимы) Технический уровень определяется регламентом. А он у этих серий - разный! К тому же я могу спокойно признаться, что особых технических познаний у меня нет. Но если ты будешь настаивать, то при условии выноса за скобки обсуждения специфических характеристик на уровне Ayrtona или Dark_Winga, то можно попробовать. Первоначальное сообщение от Schumofil 6. Зрелищностью. Я припас самый любимый критерий напоследок. Многие (и мадлопт в частности) считает, что КАРт круче потому, что там есть борьба и обгоны. Позволю себе не согласиться. С такой позиции гонки на картинге в ближайшем клубе – самые крутые гонки на Земле – вот только не раскрученные, увы… Это, ИМХО, вопрос вкуса. Кто-то любит блондинок… кто-то – брюнеток. Кому-то нравится, когда лидеры обгоняют друг друга по 10 раз на круге, а кому-то – когда один давит на другого 10 кругов кряду. Со стороны ничего не происходит… а глаз не оторвать. Само собой. Но количество обгонов это не единственная составляющая зрелищности, поскольку в этом случае самый зрелищный вид спорта - ходьба по улице в час пик. А вот соотношение скорости, количества обгонов и .... подойдет, как думаешь? У меня есть еще несколько предложений: - открытость серии для новых участников (команд, гонщиков, спонсоров и т.д.) - интрига (вместе с понятием спортивности) Кстати у меня просьба: напиши в каких еше видах спорта ты разбираешься, что я мог проводить параллели... Первоначальное сообщение от Schumofil А может, просто больше никому этот КАРТ на фиг не нужон и не интересен? ЭНН… Странность в том, что в других темах, да и в начале этой, хренова туча народу заявляла, что согласна с позицией Айртона. А вот как-то обосновать это ............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Irishka ежели про КАРТ ничего не знаем? вступать в этот спор можно, только имея сносное представляние об обеих сериях. единственное, что я могу сказать - мне Ф1 нравится больше, т.к. КАРТ я ваще не смотрю но разве из-за этого стоит постить в этот топ? ИМХО приятнее понаблюдать за "битвой титанов" Я конечно дико изиняюсь, но мне кажется что Евроспорт, это общедоступный канал, входящий в любой пакет кабельного телевидения и ловящийся на любую тарелку. Так что интереса ради каждый мог бы посмотреть " чего это за зверь из-за которого столько шума". Хотя трудно сказать как с этим делом в России.... Прошу прощения, никакого снобизма. Но речь в любом случае не о Вас, о очаровательная, (и, кстати, с праздником Вас), а о тех кто ругает КАРТ. ИМХО это не только Ayrton и Schumofil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Дарвинист вы, однако, батенька В.И.Ульянов... Было бы классно, если бы было так. Однако и практика, и теория менеджмента, и отдельные интересные аспекты (например, инновационная дилемма) говорят нам иное... Как раз не говорят.... Рынок труда работает по тем же законам, как и товарный рынок...Тот кто лучше, тот и стОит дороже.... Нет, бывают, конечно, исключения.... Но, к примеру, н вдаваясь в детали ( а мы их и не можем знать) могу предположить, что если Баттона выставляют из топ-команды, то это факт никак не в пользу последнего, с точки зрения подтверждения его профессиоональных способностей... Такую же аналогию можно провести и в отношении Вильнева, Ирвайна, Барикелло и т.д. Такую же аналогию можно провести в отношении выбора места работы между Формулой-1 и CART..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Крутизна – определяется: 1. Престижностью серии. Если честно, то хрен знает, как это определять. Но факт того (как я говорил), что чемпион Ф1 становится чемпионом МИРА (World), заслуживает уважения. И дело даже не в принципиальном названии титула, а то, кем он становится в глазах мировой общественности. Так, например, никто не называет да Матту чемпионом мира. Может, в США и называют, но США – это же не весь мир, верно? Ну тут то как раз все просто - определяется интересом болельщиков в мире. Насколько мне известна статистика, Чемпионат Ф1 входит в тройку наиболее значимых спортивных событий, наряду с Чемпионатами мира по футболу и профессиональному теннису. В США любят заявлять о мировом масштабе... CART, американский футбол, бейсбол - все это объявляется "мировыми". Тот факт, что американский "футбол" и бейсбол культивируются только в США их не смущает. То что в CART заявляются только команды из США - то-же... Пилоты в CART со всего мира??? Ну так и в NHL и в NBA русские играют, тем не менее состязания имеют статус национальных, хотя пользуются неизмеримо бОльшим уважением в мире, чем якобы "мировой" бейсбол... 2. Сложностью пилотирования. На самом деле этот параметр определить довольно трудно (хрен его знает, что для них там «сложно»). Я готов обсудить, где пилотировать сложнее, пока не готов 100% ответить на это вопрос. Именно в этом пункте все автогонки примерно равны. От картинга, до Ф1 и CART. Приемы и техника отличаются, но сложность зависит только от уровня соперников! "Дворовые" гонки выиграть легко, а столкнувшись на той же трассе с мастерами... чуствуешь себя "недоделанным" Но что забавно... Мастера по ралли или треку, сев впервые на карт, первый заезд проигрывают вчистую, а уже во втором уезжают как от стоячего... С чего бы это??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от kevin Как раз не говорят.... Рынок труда работает по тем же законам, как и товарный рынок...Тот кто лучше, тот и стОит дороже.... Нет, бывают, конечно, исключения.... Такую же аналогию можно провести и в отношении Вильнева, Ирвайна, Барикелло и т.д. Такую же аналогию можно провести в отношении выбора места работы между Формулой-1 и CART..... Честно говоря, удивлён первой частью твоего ответа. Как профессиональный (и дипломированный) управленец, знаю немеренное количество примеров обратного, и знаком с причинами их возникновения. В сфере прикладных аспектов теории управления это явление хорошо известно. А насчёт аналогий - интересно, какие аналогии ты бы привёл в отношении, например, выгнанных из Феррари Тамбе и Проста, в отношении Хилла, Френтцена? Зарплаты того же Хилла в 94-м по отношению к гонорарам Мэнселла? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton После долгой езды за Феррари, Алези пересел в "чемпионский" Бенеттон. Достаточно взглянуть на результаты 95-96 годов, чтобы понять - видимо не так хорош был Алези, как кажется с трибун. "Вытащить" Феррари он не смог, а "провалить" Бенеттон - легко... Если уж эти машины называть отстоем... То я не знаю... Вильямс 92, МакЛарен 98 и Феррари 02 - только эти машины считаются крутыми??? Почему Сенне удавалось хорошо ездить на отстойных МакЛарен 92/93... И Шумахер на развалюхах Феррари 96/98 не затерялся в толпе второго эшелона... Самовозы, типа Феррари 2002 - это скорее минус пилоту! Совершенно согласен, как ни странно тоже самое можно сказать и про Френцена. А вот Фисикелле - не повезло, это правда Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Честно говоря, удивлён первой частью твоего ответа. Как профессиональный (и дипломированный) управленец, знаю немеренное количество примеров обратного, и знаком с причинами их возникновения. В сфере прикладных аспектов теории управления это явление хорошо известно. А насчёт аналогий - интересно, какие аналогии ты бы привёл в отношении, например, выгнанных из Феррари Тамбе и Проста, в отношении Хилла, Френтцена? Зарплаты того же Хилла в 94-м по отношению к гонорарам Мэнселла? Как профессиональный ( и дипломированный управленец) я также знаком с тем , что знакомо тебе. Причина в том, что если есть правила, то должны быть и исключения.... я может не совсем так выразился, действительно, заработная плата не основная характеристика профессионализма работника ( пример Вильнев и переход в BAR), а вот место работы - основная...Ибо исходя из теории мотивации, всяких пирамид Маслоу (хотя опять-таки знаю кучу примеров, когда теория Маслоу трещит по швам) и т.д., работник находится на том уровне иерархи, который заслуживает. Заслуживает именно с точки зрения профессионального отошения к делу... И никто мне не докажет, что, допустим, Каданников, как генеральный директор ВАЗ, является лучшим управленцем, чем Роберто Тесторе - исполнительный директор Fiat Auto... Никто мне не докажет, что быть первым пилотом BAR может быть гонщик, который является большим профессионалом, чем пилот Ferrari, McLaren или WIlliams..... К сожалению, многие компании превратились в болота, где продвигаются по службе те, кто не соответсвует элементарным профессиональным требованиям....Но это уже, скорее исключения.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Oldmam&Ayrton! Я отнюдь не предлага эти критерии (6) в качестве своих. Я просто забыл поставить знак «?» в конце списка. Я хочу сначала определить, от каких критериев мы могём отталкиваться. Вот для тебя – что есть показатель крутизны серии? Я привел наиболее общеупотребимые варианты. Какой из них ты выберешь? Можешь предложить свой. А иначе мы захлебнемся в море аргументов. Давай определим параметр, плиз! 1? 2? 3? 4? 5? 6? 7? Какой тебе ближе? И еще одна ошибка. Я не ругаю КАРТ. Я не ненавижу КАРТ. Моя слегка негативная позиция по отношению к этой серии некоторое время назад (неделя и более) была вызвана резкими заявлениями юзера rast о Ф1. Знаешь – любое действие рождает противодействие (физика, 8й класс). А сейчас – я очень рад тому, что этого товарища нет на форуме, и потому я могу цивилизованно сформулировать свою позицию. Итак, я очень люблю Ф1 и немного интересуюсь КАРТ. Однако, признавая достоинства американской серии, считаю именно Ф1 «королевой автоспорта». И готов открыто и спокойно дискутировать на эту тему, например, с тобой. А люди, которые приходят и говорят «КАРТ (Ф1) – отстойное дерьмо и полный саккс, а вот Ф1 (КАРТ) – рулез» мне одинаково противны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от kevin Плюс пилоту, как и любому работнику только один - работать в лучших командах (организациях) мира.... Скажи мне где ты работешь и скажу какой ты специалист.... Это не совсем так. ИМХО, в Ф1 наблюдается некое искажение правил свободного рынка труда. За пилота дабт не столько, сколько он стоит, а столько, на сколько ощущает это руководитель команды. Это, если знаешь, теория индивидуальной полезности. Вот думает Поллок, что Вильнев стоит 20 мегабаков. Столько и плотит. А тодт считает, что МиШу стоит 35 этих же мегабаков, а Баррик - вшестеро меньше. А кто-то другой мог бы установить другое соотношение Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от KAA А насчёт аналогий - интересно, какие аналогии ты бы привёл в отношении, например, выгнанных из Феррари Тамбе и Проста? Зарплаты того же Хилла в 94-м по отношению к гонорарам Мэнселла? Про Тамбе - не в курсе (давно это было). А Прост вылетел из Феррари вполне заслуженно. Человек не был "человеком команды"... За это надо не выгонять, а гораздо хуже... Я сам с таким сталкивался, так удавить без суда хотелось! ИМХО, поведение Проста в 91-ом аналогично поведению крысы на тонущем корабле... Хилл и Мэнселл в 94-ом??? А это о чем? Мэнселл был "приглашенной звездой", Хилл вдруг стал первым пилотом, после гибели Сенны... Вопрос не понял. Или с годом что-то не так... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Schumofil Это не совсем так. ИМХО, в Ф1 наблюдается некое искажение правил свободного рынка труда. За пилота дабт не столько, сколько он стоит, а столько, на сколько ощущает это руководитель команды. Это, если знаешь, теория индивидуальной полезности. Вот думает Поллок, что Вильнев стоит 20 мегабаков. Столько и плотит. А тодт считает, что МиШу стоит 35 этих же мегабаков, а Баррик - вшестеро меньше. А кто-то другой мог бы установить другое соотношение Я сказал, не сколько ты стОишь, а где ты работешь.... Не бывает профессионалов (относительно) в командах- аутсайдерах...Просто не бывает...Кто ж им даст там находиться, когда среди топ-комнд такая конкуренция..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Для начала я хочу сказать, что Ф-1 - не дерьмо, каждому своё. В последние годы мне неинтересно смотреть Ф-1, а CART интереснее всё больше. Тебе наоборот? Ну и хорошо. Для меня ваша "королева" отнють уже не королева, а прЫнцЭса на горошине, но это конечно не значит, что Ф-1 дерьмо. Тебе не кажется, что эти два фрагмента из одного абзаца противоречат друг другу? Типа я должен помнить, что CART "обидели" на 100 л.с.... Но напрочь забыть о том, что Ф1 раньше ездила на сликах, имела турбо и граунд-эффект... /////Давай не вспоминать о том, что было в CART, согласен, тогда не говори, что если бы на болидах Ф-1 были бы...., то... ОК? В тот раз, я написал большой пост, где постарался, не вдаваясь в дебри теории, поискать резервы в болидах Ф1 если бы нужно было их настроить под овал. Ты мне ответил в духе: "да это ежу понятно, что Ф1 отстой"... Ты думаешь интересно было продолжать? //////Ссылочку пожалуйста. 1. Граунд-эффект - это конечно вещь сильная! Но его использование в CART - это крохи от возможного. Площадь днища невелика (сравни CART c F312T - станет ясно о чем я). Подвижных "юбок" в CART нет, насколько мне известно - значит подсос воздуха есть и "эффект" резко уменьшается. //////У болида CART длина ,ширина, колёсная база(чуть-чуть) больше чем у болида Ф-1. Соответственно и днище больше. Если ты заметил, то на болидах CART боковые воздухозаборники довольно длинные, почти вплотную приближены к передней оси, то есть помимо технического регламента, который позволяет делать более широкое и длинное шасси чем в Ф-1(соответственно и днище), в Lola и Reynard увеличивают длину днища ещё и засчёт удлиннения воздухозаборников. В днище два больших тоннеля, которые начинаются узкими проходами и расширяются ближе к задней части болида. Как ты знаешь землю тоннели используют, как свою 4ю стену, создавая вакуум при движении. Правила CART строго определяют параметры этих тоннелей и высоту их граней от полотна трассы. Конечно граунд-эффект не использован до конца, в современном автоспорте это уже невозможно, т.к. все организаторы рвутся уменьшать скорости гоночных машин, а не наоборот. Но его значимость не надо недооценивать, без него никаких 380 км.ч на овалах и близко бы не было! ////////Ещё про аэродинамику CART. В CART широко используются так надываемые "закрылки Гарни" (изобрёл тот самый Дэн Гарни). Они устанавливаются на передних и задних антикрыльях, также есть вертикальные полосы вдоль крыла, прикрепленные под 90 градусов к плоскости крыла. Так как эти приспособления сильно уменьшают турбулентность позади антикрыльев, они существенно увеличивают прижимную силу без особого затормаживания, всмысле создают маленькое сопротивление воздуху. На заднем крыле их положение во время пит-стопа могут менять. http://www.cart.formula1.md/general/glossary/glossary/10.jpg Турбо было на Ф1, причем такое турбо, что CART и не снилось! Сколько давление наддува в CART? 1,5 атм? А в Ф1 на холостом ходу было 2, на рабочих режимах 4,5, а в особых случаях поднимали до 7! Вот и небыло у тех движков понятия "максимальная мощность" - более 1300, но если надо и до 3000 можно было поднять на пару минут... Турбонаддув в CART - это просто метод поднять мощность хиленьких движков. Но без всяких турбо, современные атмосферные движки Ф1 мощнее турбо-моторов CART, при меньшем рабочем объеме... ВСЁ!!! //////////В CART 2.5 литровый двигатель V8. Где меньше рабочий объём? Вот-вот. Это в IRL 3.5 литровый атмосферник. Хехе. Хиленькие движки? До недавнего времени эти "хиленькие движки" делали Тойота, Хонда и Форд, что они в Ф-1 делали(делают) хиленькие движки? Учти, что в CART используется отнють не бензин, а метанол(смесь бензина с маслом, более высокооктановое топливо)-это очень начимый фактор, который тебе следовало бы учесть. Турбонаддувные движки создают намного более высокое давление в камере сгорания чем атмосферники. Это требует создание более прочного блока цилиндров, поршней, клапанов и т.д. по сравнению с армосферниками Ф-1, то есть вес конечно увиличивается, но создать двигатель тяжелее, но прочнее дешевле, чем затрачивать огромные средства пытаясь максималоьно облегчить двигатель, который ещё и стоить(из-за дорогостоящих сплавов) будет дорого. Это не значит. что двигателестроители CART не пытаются уменьшить вес агрегатов. Стоимость турбонаддува ничто по сравнению со стоимостью разработки более легких частей двигателя. В результате имеем более мощный (не смотря на то, что тяжелее) и менее дорогой двигатель. Но уже в этом году Поуки всякие поубавили прыть CART'овских двигателей, мощность опустилась до формульной. Увеличенное давление в камере сгорания требует уменьшения степени сжатия, однако, потому что автомобили CART, используют метанол, более большее октановое число позволяет сохранять более большую степень сжатия по сравнению с атмосферниками Ф-1. Из-за турбонаддува ествественно увеличивается нагрев движка, то есть ресурс двигателя падает, но опять же благодаря метанолу, который имеет превосходные охлаждающие свойства проблема устранена. Благодаря метанолу двигатели CART не нуждаются в так называемых intercooler'ах , которые применялись на двигателях Ф-1 в турбо эру. Вот почему на болидах CART нет верхнего воздухозаборника, он просто там не нужен, по сравнению с воздухозаборниками Ф-1 в CART боковые поменьше, а верхнего нет-выигрыш в аэродинамике. (2 All Степень сжатия = полный объем цилиндра/объем камеры сгорания. Повышение степени сжатия в "ненаддувном" двигателе ограничено стойкостью топлива к детонации. При увеличении степени сжатия ускоряется процесс сгорания рабочей смеси, то есть повышается мощность.) Двигатели с турбонаддувом намного более эффективны для овалов и суперспидвэев чем атмосферники, где скорости большую часть дистанции постоянные и двигатель работает на максимальных обротах. В таких режимах просто регулируется подача рабочей смеси, отношение воздуха к топливу возрастает, экономится ресурс двигателя. Турбонаддувной двигатель обеспечивает более тихое "рычание" двигателя по сравнению с атмосферниками. Незнаю плюс это или минус. Кому что нравиться. По крайней мере механикам с таким движком будет "приятнее на слух" работать 3. "Удлинненное шасси"? Сам то понял чо сказал??? Еслиб про ширину колеи, то это еще туда сюда (хотя на овалах это не нужно)... Но увеличение колесной базы - это однозначный проигрыш! А базу в CART уменьшить не удается, из-за здоровенных движков и коробок... Приходится заведомо ухудшать характеристики шасси. ///////Колёсная база, как я уже говорил чуть-чуть больше чем в Ф-1. Конкретнее в правилах максимально разрешимая база 126 дюймов, в Ф-1 на 6 дюймов меньше, при сравнении двух картинок Ф-1 и CART с боку, можно даже не заметить, что у болида CART база больше. http://www.cart.com/images/Tech/CARTcar.jpg http://www.cart.com/images/Tech/F1car.jpg А бОльшая длина-это несомненный плюс для овалов, ты вроди аэродинамику изучал, значит объяснять не надо почему. 4. "Специальные антикрылья"? Это в Ф1 специальные антикрылья для каждой трассы - от "трипланов" в Монако, до "подносов" в Имоле. А в CART одни и теже "подносы" на все случаи жизни... Учи матчасть! ///////Учи мат часть-это ты сам себе уже говорил Видно ты мало гонок CART смотрел(ты вообще их смотришь? Мне кажется что нет.), незаметить различия в антикрыльях для овалов и других трасс просто невозможно. В конце-концов как ты смеешь меня упрекать в том, чего сам не занешь? Я тебе картинки приведу ниже, чтоб зря не рассуждать..... 5. "болид Ф-1 просто будет соберать "ковшом" воздух, а не ехать по овалу." - чудесный "аргумент"!!! А кто тебе сказал, что на овал Ф1 выедет с антикрыльями для Монако? А лобовая площадь Ф1 значительно меньше, чем у CART... А ширина колеи на овале не играет роли, т.к. повороты профилированные... Ты можешь сказать, что "турбо-эра" Ф1 давно кончилась! Но тогда и про свои "100 л.с." забудь! //////////Вот тебе для сравнения антикрылья Ф-1 и CART. Антикрылья для обычных трасс: http://www.cart.com/Content/Photos/2002/By400/20020414P_0001.jpg Антикрылья для овалов: http://www.cart.com/Content/Photos/2002/By400/20021104P_0016.jpg Антикрылья Ф-1: http://a324.g.akamai.net/f/324/3126/1d/www.f1-live.com/photos/2003/tests09/diapo_116.jpg Лобовая площать в Ф-1 меньше чем в CART. Хотя тут я не располагаю никакими данными, но всёже считаю. что ты прав, хотя меньше не на много, совсем на чуть-чуть. Какраз для овалов очень важна аэродинимика болида, тут надо отдать должное инженерам Lola Cars и Reynard Motorsport, они очень постарались в этом плане. Ширина колеи на овале всётаки имеет значение, на узкой машине Ф-3 с турбомотором ты не удержишь её в повороте на максимальной скорости!!! А вот бОльшая длина по сравнению с Ф-1-это несомненный плюс к аэродинамике CART. "Подобных трасс" не бывает, каждая индивидуальна. Но обгонов в Ф1 меньше - тут я соглашусь. Могу объяснить почему, но не стану... Зато "цена" каждого обгона неизмеримо выше! В Ф1 каждый обгон - это использование микроскопических ошибок в пилотаже лидера. Лотерея исключена, а ошибки редки - класс пилотов слишком высок! А вот новые правила квалификации - это настоящая лотерея, поэтому в сезоне 2003 мы увидим много "прорывов сквозь пелетон"... ///////////Давай не будем рассуждать, где цена выше, ни на http://www.fia.com ни на http://www.cart.com нет прайсов по ценам на обгоны Это уж болельщики определяют для себя сами. А на овалах какраз обгон и есть "использование микроскопических ошибок в пилотаже"! Лотерея в Ф-1 исключена? Ты ещё не забыл Нюрбургринг 99? А 2 очка Веббера? А победу Паниса в Монако? Ещё примеры? Могу. Ошибок хватает, если смотреть на все заезды в уик-энде, то можно насчитать сотни, но я не говорю, что в CART меньше. А новые квалы в Ф-1 ИМХО-глупость. Нет для зрелищности конечно хорошо, даже супер, но на месте пилота я был бы всеми руками против. А про зрелищность CART вот пример: в Мичигане в 1998 году. За всю гонку (500 миль) лидеры менялись 65 раз - это на отметке старт/финиш. Всего же за гонку было более 120 смен лидера. Я не говорю уже об остальных обгонах!!! Хотя если тебе нравиться смотреть на "филигранную технику пилотирования", а не на гонки, то конечно тебе Ф-1 интереснее. Мне нет. В данном случае есть метод, не требующий хитрых формул. Берем "пилотов-эмигрантов" и сравниваем достижения каждого в разных сериях... Жак Вильнев - Чемпион CART, Чемпион Ф1. Хорошо! Н. Мэнселл - Чемпион Ф1, Чемпион CART с первой попытки. Хм... Алекс Занарди - двукратный CART, никто в Ф1. Подозрительно. Майкл Андретти - Чемпион CART, никто в Ф1. Рикардо Зонта - Звезда CART, аутсайдер Ф1. Ну ты их лучше знаешь... Можешь сам продолжить... А потом скажи, сколько из 40-а в Ф1 добились бОльшего, чем в CART... Хоть пара-тройка наскребется??? Звезды Ф1 и в CART остаются Звездами, даже на закате карьеры. А вот Чемпионы CART редко добиваются чего-то в Ф1... Только Жак Вильнев смог, а остальные... /////////Про пилотов тебе за меня очень хорошо ответили. В одном из недавних номеров журнала Формула 1 была большая статейка про Рейнарда... Вот из этой статьи я и взял эту инфу. Под рукой нет, процитировать не могу... ////////У меня тоже её нет под рукой, почитать надо бы. Но я тебе уже говорил и повторяю, что шасси Reynard далеко не круче Lola, команды покупают Reynard развчто из-за невысокой стоимости и простоты настраивания. Да и в CART 70% результата зависит от пилота, а не от машины. Насчёт рекордов скорости хочу сказать, что предпоследний рекорд поставил Алекс Грин на автомобиле Ричарда Нобла Thrust SSC 2(построили в G Force) с двумя движками от истребителя F-4 Fantom. А последний рекорд поставил автомобиль Spirit of America Sonic-2 Крейга Бидлава. Который установил рекорд скорости на суше и побил скорость звука для сухопутных транспортных средств. Если не ошибаюсь 1225 км.ч. Мищук, разве Траст побил этот рекорд?? Но по определению ФИА автомобиль — это "сухопутный экипаж, приводимый в движение своим собственным источником энергии и опирающийся по меньшей мере на четыре колеса, которые расположены не в одной плоскости и постоянно находятся в контакте с почвой. Управление должно осуществляться, по крайней мере, двумя колесами, а тяговое усилие должно реализоваться минимум двумя из колес". А почти все рекордные автомобили были с 3мя колёсами. Поэтому установленный на автомобиле мировой рекорд до сих пор принадлежит англичанину Дональду Кэмпбеллу. 17 июля 1964 года на газотурбинной машине со всеми ведущими колесами Bluebird-KN7 он показал (дело было на высохшем озере Эйр в Австралии) среднюю скорость 648 км/ч. Фух. Надеюсь найду время продолжить дискуссию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Мля. Как-то паршиво пост отправился. Извините, но нет времени, чтоб исправлять. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от kevin Как профессиональный ( и дипломированный управленец) я также знаком с тем , что знакомо тебе. Ибо исходя из теории мотивации, всяких пирамид Маслоу (хотя опять-таки знаю кучу примеров, когда теория Маслоу трещит по швам) и т.д., работник находится на том уровне иерархи, который заслуживает. Заслуживает именно с точки зрения профессионального отошения к делу... К сожалению, многие компании превратились в болота, где продвигаются по службе те, кто не соответсвует элементарным профессиональным требованиям....Но это уже, скорее исключения.... Радует, что мы говорим на одном языке. Тогда следует признать, что иерархия потребностей Маслоу тут ни при чём. Зачастую тот, кто хочет подняться по лестнице профессиональной иерархии, совсем для этого не годится. Скорее, можно говорить об акмеологии. И всё же, имхо, ты дарвинист. Если человек недостаточно подл, нагл и беспринципен, дабы занять подобающее место (а это зачастую именно те качества, которые для этого требуются), и не имеет "мохнатой лапы" - значит - недостоин... Есть и такая концепция, но, честно, признаюсь, я её не разделяю. А на счёт "многих" организаций - имхо, их намного больше, чем "многие", а в моей сфере деятельности - вообще практически все. Умный и профессиональный статусный бюрократ - большая редкость, и в том числе по причине целенаправленного "отсечения" таковых... Что касается Формулы - должен заметить, что "недостойных", видимо, там откуда-то специально собирают, ибо множество пилотов никогда или почти никогда не имело возможности ездить на машинах, соответствующих их таланту. Шектер (великий?), Икс, Бейли, Капелли, Айленд, Жарье, Ларини, Модена, Штоммелен, etc... И наоборот - Бутсен, например... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Прости, мадлопт, но из твоих картинок мал что видно. Вот, например, те две картинки, где болиды КАРТ и Ф1 нарисованы в профиль, явно видно, что база у Формулы больше. И из твоих картинок вовсе не следует, что лобовая площадь у КАТРовиков выше. Скорее, глядя на широченные колеса и верхние воздухозаборники. логично предположить обратное. шасси Reynard далеко не круче Lola, команды покупают Reynard развчто из-за невысокой стоимости и простоты настраивания. Да и в CART 70% результата зависит от пилота, а не от машины. А почему тогда из первой семерки по итогам чампа-2003 лишь один гонщик был на Рейнарде? Хочешь сказать, что все «Лоловские» гонщики были лучше как пилоты? А откуда цифирь? Бросаешься словами почем зря Ну да неважно. Я прочел твой огромный пост, но так и не понял, к чему ты все это написал. Да, ты указал Айртону на его неточности, но логики я не понял. Я знаю, каков рекорд по смене лидерства в КАРТе, но, ИМХО, это не добавляет серии ни престижности, ни зрелищности. Если интересно посмотреть, как они меняются местами – купи колоду карт с портретами гонщиков (такие выпускаются) и тасуй в руках их на здоровье. Чехарда на трассе, ИМХО, вещь малоинтересная. Особенно если учитывать тот факт, что (как я писал) особого героизма для обгона там не надо – сел в мешок, разогнался – обогнал (на овалах и того проще). На следующей прямой – он тебя. А потом снова – ты его. В чем интерес? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted February 14, 2003 Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от Ayrton Н В США любят заявлять о мировом масштабе... CART, американский футбол, бейсбол - все это объявляется "мировыми". Тот факт, что американский "футбол" и бейсбол культивируются только в США их не смущает. То что в CART заявляются только команды из США - то-же... Пилоты в CART со всего мира??? Ну так и в NHL и в NBA русские играют, тем не менее состязания имеют статус национальных, хотя пользуются неизмеримо бОльшим уважением в мире, чем якобы "мировой" бейсбол... У нас в Киеве есть профессиональные команды по бейсболу и американскому футболу, существует даже чсемпионат Украины по амер.футболу, думаешь в других европейских странах нет? В КАРТ команды только из США?? Враньё. Например владелец Fernandez Racing Адриан Фернандес-мексиканец. Fittipaldi-Dingman Racing откуда думаешь? Совладельцы и основатели Herdez Competition из Мексики. Поллок родился в Шотландии, теперь у него своя команда. Команда Джеральда Форсайта из канады, они часто с канадскими флагами на бортах ездили, неужели незаметно? Дерек Уолкер из Шотландии, владелец команды в КАРТ. А то, что большая часть команд базируется в США-это факт, только на это есть причины, это экономически выгодно, ведь большая часть гонок проводится в США. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted February 14, 2003 Author Share Posted February 14, 2003 Первоначальное сообщение от madlopt Первоначальное сообщение от AyrtonВ тот раз, я написал большой пост, где постарался, не вдаваясь в дебри теории, поискать резервы в болидах Ф1 если бы нужно было их настроить под овал. Ты мне ответил в духе: "да это ежу понятно, что Ф1 отстой"... Ты думаешь интересно было продолжать?[/i] Ссылочку пожалуйста. http://www.f-one.ru/sportonline/showthread.php?s=&threadid=1556&perpage=20&pagenumber=7 Дальше завтра отвечу... Мое время вышло! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.