MAMMOHT Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Всем здрассте! Как и обещал, по многочисленным просьбам Oldman'а, открываю эту изрядно изъезженную тему для очередного обсуждения. Последний вопрос, уж извините, почил в хрюкоте, посему я не в курсе, в чем была его суть. Но не суть важно, думается, если трубы не засорятся, мы еще к нему вернемся. Сразу хочу сказать, что оправдываться я (всмысле, Красные) ни в коем разе не собираемся, ибо всем известная "проблема недоказанности вины" не позволяет. Посему начну, с вашего позволения. Понеслось. Oldman, мне уже известно твое отношение к В.Пятикратному Чемпиону. Но мне совершенно не понятны причины такого отношения. Вот для их выяснения, я и хочу, что бы ты тут изложил их по возможности конкретнее и компактнее (но не в ущерб). Но если хочешь - можешь сразу начинать с того самого http://www.f-one.ru/sportonline/images/icons/icon5.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Melekess Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Всем здрассте! Как и обещал, по многочисленным просьбам Oldman'а, открываю эту изрядно изъезженную тему для очередного обсуждения. Последний вопрос, уж извините, почил в хрюкоте, посему я не в курсе, в чем была его суть. Но не суть важно, думается, если трубы не засорятся, мы еще к нему вернемся. Сразу хочу сказать, что оправдываться я (всмысле, Красные) ни в коем разе не собираемся, ибо всем известная "проблема недоказанности вины" не позволяет. Посему начну, с вашего позволения. Понеслось. Oldman, мне уже известно твое отношение к В.Пятикратному Чемпиону. Но мне совершенно не понятны причины такого отношения. Вот для их выяснения, я и хочу, что бы ты тут изложил их по возможности конкретнее и компактнее (но не в ущерб). Но если хочешь - можешь сразу начинать с того самого http://www.f-one.ru/sportonline/images/icons/icon5.gif Во флейм, товарисчи, во флейм. Тама места для словесного поноса более чем предостаточно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Зря ты не дочитал до конца ту тему. Вот тебе мой последний ответ: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Первоначальное сообщение от MAMMOHT Ты у себя на бамажке () его сохрани, на будущее. Пригодится. -------------------------------------------------------------------------------- Помимо того вопроса, который повторил для тебя Алекс, (в принципе риторический) и на который, как было неоднократно замечено, никто отвечать не собирается, у меня есть к тебе совершенно простецкий вопрос, которым я тебя донимаю последние несколько дней. Итак : quote: -------------------------------------------------------------------------------- Первоначальное сообщение от Oldman Доказательств использования Маклареном КТ - нет. Феррари - есть (совершенно официальные). Это не значит, что в Макларене ее не было, может и была, НО - определись - ТЫ занимаешь позицию официальную (с которой отметаешь мои мысли о чемпионствах Мишки) или ты занимаешь позицию логическую (с которой обсуждаешь Макларен). Не надо лавировать между ними. Просто скажи : официальная или логическая? -------------------------------------------------------------------------------- Так что тему можешь так и назвать - "Позиции: официальная и логическая". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 19, 2003 Author Share Posted May 19, 2003 Melekess: Во флейм, товарисчи, во флейм. Тама места для словесного поноса более чем предостаточно. Где здесь уже есть понос? Oldman: Славта яйцам! Наконец-то! Сформулировал ты свой вопрос, так, что без бутылки не разобраться, но попробую, все таки. Доширак доем и приступлю к расшифровке... ...фуф. Доказательств использования Маклареном КТ нет Есть. Ибо: 1. Зрители были недовольны (хотя и далеко не так как в Австрии); 2. После гонки от пилотов судьи потребовали объяснений. И объяснения в срочном порядке были найдены (весьма нелепые, кстати). Но скажи мне Oldman, чем отличается КТ, объясняемая некой договоренностью между пилотами лично от КТ, предусмотренной контрактом второго пилота? Суть одна. Просто в первом случай провинившиеся искали всяческие оправдания перед "гласом толпы", а во втором откровенно признались, что работали на Чемпионат в ущерб интересам второго номера и так безнадежно отстающего в общем зачете. Факт остается фактом - КТ была применена в обоих случаях. НО - определись - ТЫ занимаешь позицию официальную (с которой отметаешь мои мысли о чемпионствах Мишки) или ты занимаешь позицию логическую (с которой обсуждаешь Макларен). Я уже ответил. И в первом случай (Австралия'98) и во втором (Австрия'02) оффициально было признано использование обеими командами КТ. Без каких-либо санкций в их отношении. Ибо тогда соответствующе статьи в регламенте небыло. Сейчас есть. Нельзя осуждать кого-либо за содеянное до принятию поправок или наказания. И с логической точки зрения и с оффициальной - это был пример использования Коммандной Тактики в интересах первого пилота. Я ясно ответил на твой вопрос? Вот только в случае Макларена, очки подаренный Кулхардом сыграли решающую роль в чемпионстве Мики, а в случае Австрии'02 - нет. Но, укажу особо, я ни в коей мере не принижаю значение титула Хакиинена в 1998г. И так, что получили? Командная тактика - вовсе не изобретение Феррари+Шумахер, сл. ставить её в претензию к немцу не логично. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Доказательств использования Маклареном КТ нет Есть. Ибо: 1. Зрители были недовольны (хотя и далеко не так как в Австрии); Обалденное доказательстово!!! Я чуть со стула не упал! Первоначальное сообщение от MAMMOHT Но скажи мне Oldman, чем отличается КТ, объясняемая некой договоренностью между пилотами лично от КТ, предусмотренной контрактом второго пилота? Суть одна. скажу. легко. в чем отличие между обменом квартиры и выселением из нее? в чем отличие между переломом руки в результате падения и после бандитсякого наезда? в чем отличие между уходом с работы и увольнением? Кстати, судя по твоему посту, ты признаешь, что у Рубиньо есть "контракт второго пилота". Раньше никто этого не признавал... Первоначальное сообщение от MAMMOHT Я уже ответил. И в первом случай (Австралия'98) и во втором (Австрия'02) оффициально было признано использование обеими командами КТ. Ну давай тогда разберемся с двумя вещами: 1. Что есть КТ. 2. Что есть "официально". Под КТ я понимаю следующее: некоторые примитивные и сиюминутные действия одного пилота команды, приносящие пользу другому пилоту команды, сделанные под давлением руководства команды. То, что делают пилоты сами по себе, их дело. Пример я приводил, можешь поискать (ключевые слова "прощальный подарок Занарди"). Под официально: нечто подтвержденное документально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tk Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Ненавижу Барика именно за тот показушный пропуск год назад. Во все годы, во всех топ-командах КТ использовалась, только чуть более аккуратно. Теперь благодаря бразильскому плаксе у шумо- и феррарифобов есть фантастические козыри в виде "официального признания" использования КТ. Однако, "официально" подтвержден только один случай. Даже если минусовать 1 победу из 67 (за карьеру) и 2 очка из 144 (за прошлый год), Шум не перестанет быть пятикратным чемпионом, превосходящим всех гонщиков в истории по количеству побед. Есть какие-то еще претензии? )) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ant Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от tk Однако, "официально" подтвержден только один случай... Позвольте, а Индианаполис 02? Или у Шумахера там проблемы с тормозами были? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Ant Позвольте, а Индианаполис 02? Или у Шумахера там проблемы с тормозами были? Позвольте, а там разве команда приказ пропустить давала? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Ant Позвольте, а Индианаполис 02? Или у Шумахера там проблемы с тормозами были? это был обмен квартир Oldman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ant Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig это был обмен квартир Oldman Первоначальное сообщение от Koshka Позвольте, а там разве команда приказ пропустить давала? Не давала. Но я бы сформулировал определение КТ несколько иначе, чем Блэк Алекс, именно в свете той гонки, когда на финише мы наблюдали дешовый фарс: КТ- обмен гонщиков одной команды позициями, не вынужденный с точки зрения конкретной гонки - т.е. не обусловленный большей скоростью пилота, находящегося позади, или стратегией питстопов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 19, 2003 Author Share Posted May 19, 2003 Еще раз повторяю: зрители были недовольны. Я же не виноват, что тебя лично этот вопрос не интересовал в далеком 1998г? И потом, почему у тебя "падательный" (со стула) рефлекс вызвал п.1? А как насчет п.2? Твои примеры с переломом руки, увольнением, выселением пр. не совсем уместны. Неуж-то ты думаешь, что Култ с немерянной радостью в душе пропускал Хаккинена? Ну уж дудки... Моя трактовка КТ: -=КТ есть принудительное манипулирование текущим положением (позициями) пилотов на трассе. =- Цель - достяжение наиболее приемлимого положения команды в личном зачете чемпионата. Какими средствами это манипулирование достигается - не суть важно (если все в пределах правил, а они КТ не запрещали тогда!). Ибо сказать и придумать можно всякую хрень ("проблема" с тормозами \Ирвин\, пневматикой \Ральф\ и пр.) - проверить её истинность не предсталяется возможным впринцыпе, а потому верить словам пилотов нельзя. Что мы виделии в Австралии? Непосредственно перед Финишем Кулхард притормаживает (поднимает ногу с педали газа) демонтстративно пропуская Хаккинена вперед. Что мы виделии в Австрии? Непосредственно перед Финишем Барикелло притормаживает (поднимает ногу с педали газа) демонтстративно пропуская Шумахера вперед. Как грится, найди десять отличий. Скажи, тебе было бы легче, объясни Барикелло и Шумахер свой поступок в духе Кулхарда и Хаккинена? Тебе по душе явное вранье "во спасение"? Мы вот уцепились за 1998 и 2002 год. Но история Ф1 просто-таки кашит примерами КТ и в исполнении руководства команд и по собственной инициативе пилотов. Тебе привести примеры (два штуки)? Ну, очень простой и короткий , из журнала Хроно: Ческидов по поводу Кулхарда, 1994г - "Уже в первой гонке он должен был победить, но его задний спойлер подозрительно трясся" Результат? Култа в боксы, "Патрик Хед сам кинулся под машину и в итоге... ничего не обнаружил. Кулхард вновь выехал на трассу, но уже позади Хилла" Ческидов по поводу Кулхарда, 1994г - "Кулхард долгое время лидировал, но подчиняясь командной тактике вынужден был пропустить Хилла вперед". Вавы могу выслать по почте, если есть сомнения в моей честности... Кстати, кто угодно тебе подтвердит, что молодой Култ был частенько быстрее Хилла в то время. Неж-то ты думаешь что Френк дал бы ему только за это выиграть чамп? Или проиграть только из-за того, что пилоты отбирали ценные очки друг-у друга? Под официально: нечто подтвержденное документально. Подтверждено. Факт принудительно пропуска зафиксирован СМИ. Ты все еще сомневаешся ,что он был? Могу тебя уверить - был. Собственными глазами видел и принял это как неизбежность с легкой досадой. И всего-то. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Где здесь уже есть понос? Тон провокационный. Первоначальное сообщение от MAMMOHT Oldman: Славта яйцам! Наконец-то! Сформулировал ты свой вопрос, Он это сделал ещё на прошлой неделе. Первоначальное сообщение от MAMMOHT Доказательств использования Маклареном КТ нет Есть. Ибо: 1. Зрители были недовольны (хотя и далеко не так как в Австрии); :D:D:D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanchezzz Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от MAMMOHT Тебе привести примеры (два штуки)? Ну, очень простой и короткий , из журнала Хроно: Ческидов по поводу Кулхарда, 1994г - "Уже в первой гонке он должен был победить, но его задний спойлер подозрительно трясся" Результат? Култа в боксы, "Патрик Хед сам кинулся под машину и в итоге... ничего не обнаружил. Кулхард вновь выехал на трассу, но уже позади Хилла" Ческидов - придурок. Култ ну ни как не мог выиграть в Испании-94. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от tk Ненавижу Барика именно за тот показушный пропуск год назад. Во все годы, во всех топ-командах КТ использовалась, только чуть более аккуратно. Теперь благодаря бразильскому плаксе у шумо- и феррарифобов есть фантастические козыри в виде "официального признания" использования КТ. Однако, "официально" подтвержден только один случай. Даже если минусовать 1 победу из 67 (за карьеру) и 2 очка из 144 (за прошлый год), Шум не перестанет быть пятикратным чемпионом, превосходящим всех гонщиков в истории по количеству побед. Есть какие-то еще претензии? )) стоп-стоп, а позапрошлый год? или если Мишка не выиграл, то не считается? ну и в любом случае, "а у кого больше?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Ant КТ- обмен гонщиков одной команды позициями, не вынужденный с точки зрения конкретной гонки - т.е. не обусловленный большей скоростью пилота, находящегося позади, или стратегией питстопов. Глупости это всё. На ГП США они просто ЛОХАНУЛИСЬ! Что и доказал сам Шум на пресс-конференции. Ой, как сетовал Вилли Вебер на длинный язык Шума. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от madlopt Глупости это всё. На ГП США они просто ЛОХАНУЛИСЬ! Что и доказал сам Шум на пресс-конференции. Ой, как сетовал Вилли Вебер на длинный язык Шума. согласен, точно лоханулись взяли и приехали дублем - ЛОХИ одназначна, кто так делает ? идиоты Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от tk Ненавижу Барика именно за тот показушный пропуск год назад. Во все годы, во всех топ-командах КТ использовалась, только чуть более аккуратно. Теперь благодаря бразильскому плаксе у шумо- и феррарифобов есть фантастические козыри в виде "официального признания" использования КТ. Однако, "официально" подтвержден только один случай. Даже если минусовать 1 победу из 67 (за карьеру) и 2 очка из 144 (за прошлый год), Шум не перестанет быть пятикратным чемпионом, превосходящим всех гонщиков в истории по количеству побед. Есть какие-то еще претензии? )) Уважаю Баррика именно за ЭТО! Но всётаки он "Вторикелло" и зря теряет время. И ничего грандиозного с точни зрения признания КТ он не сделал. У Ирвайна разве не был контракт второго пилота? Разве в Феррари это отрицали? Да сам Тодт как-то говорил:"Ирвайн лучший второй пилот". (это было до 99го) Когда Ирвайна в 1996м взяли в Ферру в интервью на вопрос о том, что он соберается делать будучи вторым пилотом он ответил:"Буду обгонять всех, а в конце гонки пропускать Михаэля...". Это ему удалось лишь в одной гонке в Японии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от tk Ненавижу Барика именно за тот показушный пропуск год назад. Во все годы, во всех топ-командах КТ использовалась, только чуть более аккуратно. Теперь благодаря бразильскому плаксе у шумо- и феррарифобов есть фантастические козыри в виде "официального признания" использования КТ. Бесподобно! Оказывается, виноват не тот, кто отдавал приказ, а тот, кто выполнял! Ну тогда и Гитлер просто паинька, а ненавидеть надо не его, а только того чумазого фашиста, который краник газовый открывал! :mad: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Misha-B согласен, точно лоханулись взяли и приехали дублем - ЛОХИ одназначна, кто так делает ? идиоты Ну дублем они ехали с самого начала. А лоханулись они потому, что Шум по его же словам хотел финишировать бок о бок, красиво, с Барриком. а Баррик подумал, что Шум его пропускает и рванул, на финише было видно в повторе. что потом Барик понял ошибку и начал тормозить, но было уже поздно. Не лоханулись? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Если по сабжу то, КТ была всегда, просто где она умело скрывалась где то не очень а в Австрии никто ничего не скрывал, вот и всё. Когда то давно после прошлогоднего гран -при кто то сказал верную мысль про то что мы не были руководителями команд с миллионными бюджетами и не осознавали ответственность за конечный результат. А что касается была она у Маков или нет так тут все смотрят на одно событие с разных углов - это аля спор Хилл - Мишум - так народ и спорит до хрипоты. Цели спора не вижу если честно Феррари опустить ? так они сами поняли ошибочность. Маков сделать ангелами - ну тож не получится, тогда возникает вопрос на.......я (зачем) ? Потомки сами разберуться без наших имх )) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ant Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от madlopt Глупости это всё. На ГП США они просто ЛОХАНУЛИСЬ! Что и доказал сам Шум на пресс-конференции. Ой, как сетовал Вилли Вебер на длинный язык Шума. Ну почему глупости? Можно долго обсуждать мотивы их поступков, но сути это не меняет - имело место быть совершенно наплевательское отношение ко всей Ф1, ее сути как борьбе за победу и звание быстрейшего гонщика. И по мне это гораздо хуже той же Австрии, где мотивы КТ хоть как-то, с горем пополам, были объяснимы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от madlopt Ну дублем они ехали с самого начала. А лоханулись они потому, что Шум по его же словам хотел финишировать бок о бок, красиво, с Барриком. а Баррик подумал, что Шум его пропускает и рванул, на финише было видно в повторе. что потом Барик понял ошибку и начал тормозить, но было уже поздно. Не лоханулись? таки желаю чтоб и Ваша команда так лоханулась )))) до того приятно в дубле места делить ))) это ж какой класс вся проблема кто будет первый )) это как проблема что купить лотус эсприт или тойоту супру )))) а я на 99 и никакого выбора Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Ant Не давала. Но я бы сформулировал определение КТ несколько иначе, чем Блэк Алекс, именно в свете той гонки, когда на финише мы наблюдали дешовый фарс: КТ- обмен гонщиков одной команды позициями, не вынужденный с точки зрения конкретной гонки - т.е. не обусловленный большей скоростью пилота, находящегося позади, или стратегией питстопов. а откуда такая уверенность? Слушал переговоры? Вообще отмазка, типа мы перед началом гонки мы договорились, ИМХО бред полнейший... Ну неужели Култ такой добрый??? И это в начале чампа, когда еще ничего неизвестно..... КТ это "насильное" изменение позиций пилотов относительно друг друга. независимо от того, от чьего лица шла инициатива..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAMMOHT Posted May 19, 2003 Author Share Posted May 19, 2003 2madlopt: Тон провокационный Ничуть. Может не надо снова свинячить? А? Sanchezzz: Ческидов придурок Глубокомысленное заявление.... Ту провакаторам различного пошива: недождетесь! Oldman, давай не будем поддаваться на всякие.... ? Я там накорябал, чуть выше, если найдешь чем продолжить тему КТ - давай, валяй. Нет - я отвечю на твое "в любом случае, "а у кого больше?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted May 19, 2003 Share Posted May 19, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex Бесподобно! Оказывается, виноват не тот, кто отдавал приказ, а тот, кто выполнял! Ну тогда и Гитлер просто паинька, а ненавидеть надо не его, а только того чумазого фашиста, который краник газовый открывал! :mad: Ты меня извини Алекс, но возвеличивать того кто "страдая, и мучаясь", но все же открывал это самый газовый краник ИМХО тоже не стоит, правда? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.