SGC_bmw Posted January 11, 2004 Author Share Posted January 11, 2004 Что ж - второй том "Алмазной колесницы" ("Между строк")позади. Ощущение удивительные. Книга сильнейшая. Наверное, одна из лучших в серии о Фандорине старшем. А по своей жестокости вообще превосходит все творения Акунина. ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted January 12, 2004 Share Posted January 12, 2004 Закончил "Алмазную колесницу" сегодня... Читал двое сток не отрываясь практически Имхо, книга великолепная. Лучшая вещь (мож после Азазеля). Конец второго тома сносит башню напрочь! А начет жестокости - мне наоборот показалось, что книга наиболее лирична и романтична , вот в "Особых поручениях" жестокость, а тут - Любофф Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 12, 2004 Author Share Posted January 12, 2004 Первоначальное сообщение от Xaoc ...Конец второго тома сносит башню напрочь!... А начет жестокости - мне наоборот показалось, что книга наиболее лирична и романтична , вот в "Особых поручениях" жестокость, а тут - Любофф IMHO, поэтому и башню сносит, когда письмо Акробата читаешь. На одной странице столько жестокости!!! Вообще, удивительно, как при прочтении второй части начинаешь понимать события, происходившие в первой... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted January 12, 2004 Share Posted January 12, 2004 Я бы это так не назвал. Скорее драма... зы. ложка дегтя - некоторые хокку ммм... не того уровня что-ли... похоже Акунин их сам писал. зы2. а какой псевдоним себе выбрал... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 Первоначальное сообщение от SGC_bmw IMHO, поэтому и башню сносит, когда письмо Акробата читаешь. На одной странице столько жестокости!!! Не уверена, что это жестокость. Книга понравилась (второй том) Но письмо оставило какое -то странное чувство. Даже не столько письмо, а то, что оно сожжено было. Жестокость к читателю, но не к персонажу? Не знаю, но у меня осталось какое - то чувство полного душевного опустошения. Не могла пару дней ни с кем адекватно общаться. Вообще отсутствовала вобщем -то в этой реальности. ЗЫ: Вчера показали в "Намедни", что будут снимать "Статского советника" Фандорина будет играть О. Меньшиков - почему - то я разочарована этим фактом Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 В принципе - я ждал чего-то подобного - уж больно долго Григорий Шалвович ограничивал себя в использовании своего японоведения - одним лишь Масой и некоторыми японскими заморочками Эраста Петровича. И это на фоне такой популярности японских бутербродов, циновок и имитаций самурайского холодного оружия в окружающей среде. На мой взгляд, в книге два сильных маркертинговых хода: 1) Революцию 1905 года спровоцировали японцы 2) С кем на самом деле боролся Фандорин Причем первый мне лично понравился даже чуть больше. зы. ложка дегтя - некоторые хокку ммм... не того уровня что-ли... похоже Акунин их сам писал. Какого уровня? С учетом того, что хокку в Японии писали все, знавшие хотя бы пару иероглифов - не думаю что акунинские хокку оказались ниже некого среднего уровня. А вообще не понимаю восторгов по поводу хокку - на да - это несчастье японцев - дефективная поэзия в условиях японского языка - быстрого - поэтому слогового, да еще и с огромным количством дву-трех слоговых слов - поэтому обладающего огромным количеством омонимов. зы2. а какой псевдоним себе выбрал... Кстати интересно - это в смысле - аку-нин - злой человек? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 22, 2004 Author Share Posted January 22, 2004 2Кими: Ну нельзя так - это я о втором маркетинговом ходе. Есть же те, кто еще не читал - должно же их шарахнуть в конце! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 Но письмо оставило какое -то странное чувство. Даже не столько письмо, а то, что оно сожжено было. Жестокость к читателю, но не к персонажу? По большому счету, это очень логичный для японца шаг. Рисунок водой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 2Кими: Ну нельзя так - это я о втором маркетинговом ходе. Есть же те, кто еще не читал - должно же их шарахнуть в конце! Ну да... Согласен. Уже исправил. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 Меня вот почему то всю дорогу мучил вопрос - почему Акунин в всю дорогу использовал слово "ниндзя"... 1) из-за того, что слово есть в современном русском 2) или из-за того, что оно все-таки было в японском... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 22, 2004 Author Share Posted January 22, 2004 Меня вот почему то всю дорогу мучил вопрос - почему Акунин в всю дорогу использовал слово "ниндзя"... 1) из-за того, что слово есть в современном русском 2) или из-за того, что оно все-таки было в японском... Ну, он там давал синонимы. Суппа, например. А "ниндзя" - в японском точно есть. Там в начале все время говорится о "крадущихся", потом постепенно вытесняется "ниндзя". Ну, типа, Фандорин, по ходу, обрастает "японией". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 А "ниндзя" - в японском точно есть. Хер его знает. Иероглиф "нин" - видимо должен быть тот же, который в нин-дзюцу. Этот понтно - точно в любом словаре есть (по-моему, у него-то как раз и есть два значения: 1) терпеть 2)скрытное проникновение). А вот - "дзя" - это х*й знает что - лягушки какие-то что-ли...? Я-то всю жизнь считал, что этих отмороженных ребят звали как раз вот "щиноби"... А когда ловили и "отпускали" - "свиньей". Гы-ы Ой... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 Хер его знает. Иероглиф "нин" - видимо должен быть тот же, который в нин-дзюцу. Этот понтно - точно в любом словаре есть ...( Во блин, как я облажался... Иероглиф, используемый в глаголе "синобу" (прятаться, красться, как змея), является основой для слов "синоби". А вот два иероглифа, используемых в "синоби но моно"( человек, участвующий в тайных действиях), записанные вместе как одно слово и читаются как "ниндзя". Короче - лишний повод вспомнить народную мудрость - "Подумай. прежде чем начнешь вы*бываться" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 22, 2004 Author Share Posted January 22, 2004 2Кими: Откуда черпаем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 22, 2004 Share Posted January 22, 2004 2Кими: Откуда черпаем?Заблуждение - из иероглифического словаря Раскаяние - найденная по поиску статья + здравый смысл. Ну и помню еще чуть-чуть из того что учил. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 С учетом того, что хокку в Японии писали все, знавшие хотя бы пару иероглифов - не думаю что акунинские хокку оказались ниже некого среднего уровня. А вообще не понимаю восторгов по поводу хокку - на да - это несчастье японцев - дефективная поэзия в условиях японского языка - быстрого - поэтому слогового, да еще и с огромным количством дву-трех слоговых слов - поэтому обладающего огромным количеством омонимов. Если у тебя есть определённое представление о японском языке, тогда я про "пару иероглифов" не понял. "Пары иероглифов" в языке, использующем одновременно три алфавита, три (до 1959-го года две) системы письма, множество разновидностей начертаний иероглифов, и для мало-мальски связного владения оным требующем знания нескольких сотен иероглифов и хираганы полностью (а во времена расцвета хайку знаков в ней было ещё больше чем сейчас ), для поэзии явно недостаточно. Далее, что значит "быстрого - поэтому слогового"? По такой логике китайский должен быть ващще пулемётным ... Не может быть (и не является) очень уж быстрым язык, в котором все слоги кроме одного открытые, значения слов и предложений зависят от длительности гласных и интонации произношения, 13 падежей, постоянно применяется словообразование и использование дополнительных слов (поскольку нет грамматических категорий рода, а также числа и лица (кроме личных местоимений и в некоторых случаях - существительных)). Что до поэзии - то это у тебя она наверно будет дефективной, когда начнёшь стихи писать... А японская поэзия изначально ориентирована прежде всего на визуальную а не аудиальную выразительность, чрезвычайно контекстна и использует массу аллюзий, наложенных на толстенный пласт историко-культурной традиции. Поэтому, кстати, её очень сложно переводить, а без знания традиции - невозможно понимать. Даже в блестящем переводе Марковой без знания традиции неясно, почему известнейшая хайку великого Басё - Старый пруд. Прыгнула в воду лягушка. Всплеск в тишине. - как правило признаётся величайшей в истории этого жанра и почитай три сотни лет восхищает людей, принадлежащих к самым различным культурам... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 По большому счету, это очень логичный для японца шаг. Рисунок водой. Для японца. Но кто здесь японец. Автор, читатель? Для читателя это совсем не логично. И кто его читатели и как на них подействует такой логичный шаг он прекрасно понимал. Думаю не одну меня это выбило из жизненной колеи. На некоторое время. А вот в мозгах что-то сдвинулось возможно надолго. Самое противное, что не только я об этом знаю. Некоторые тоже почувствовали и заметили. Вощем сильный и продуманный ход автора. Я даже не знаю злиться мне на него за это или как? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 Если у тебя есть определённое представление о японском языке, тогда я про "пару иероглифов" не понял. Комментирую - "знавший пара иероглифов" - значило "любой, в том числе не обязательно талантливый, но мало-мальски грамотный/образованный человек в Японии занимался стихосложение". Это я сказал скорре в защиту Аккунина, а не в плане критики японского народа. (в связи с замечанием о том, что творчества Георгия Шалвовича недотягивает до лучших образцов). А то что они всю жизнь так мучились с письменностью - так это, извините, - скорее не повод для гордости - а... некоторая культурная особенность, наверное . Прикрутить китайские иероглифы к языку, который с ними принципиально не сочетается, настрогать дополнительно две азбуки - а потом героически все это преодалевать - мне это напоминает классический коан советских воооруженных сил: "а подметать плац будешь ломом - потому что мне не нужно чтобы было чисто, а нужно чтобы ты как следует за*бался". Не может быть (и не является) очень уж быстрым язык, в котором все слоги кроме одного открытые, значения слов и предложений зависят от длительности гласных и интонации произношения, 13 падежей, постоянно применяется словообразование и использование дополнительных слов (поскольку нет грамматических категорий рода, а также числа и лица (кроме личных местоимений и в некоторых случаях - существительных)). Не может - но он такой есть - особенно женский Я вообще не против, я только - за. Особенно в отношении японской грамматики, в которой мне больше всего нравится "отыменный послелог". Только я говорил всего лишь про то, что при наличии в языке хреновой тучи омонимов играть смыслами - вполне логичная забава. Что до поэзии - то это у тебя она наверно будет дефективной, когда начнёшь стихи писать... Ай-яй-яй - я не про людей, а про язык, который неважно приспособлен для стихосложения. От того и поэзия у японце деффективная (как ты там сказал "ориентирована прежде всего на визуальную а не аудиальную выразительность"). А люди - молодцы - борются с трудностями. чрезвычайно контекстна и использует массу аллюзий, наложенных на толстенный пласт историко-культурной традиции. Поэтому, кстати, её очень сложно переводить, а без знания традиции - невозможно понимать. Ну и что тут уникального? Тоже самое, и ровно теми же словами можно сказать - ну, например, про советский анекдот. Ну да - ксенофобы они, замкнутые на свои традиции, (львиная доля из которых - бездумно скопирована у китайцев). И что? Кому от этого легче? Им самим - точно не легче - поэтому в большинстве своем японцы и наслаждаются комиксами (и лучше всего продаются - комиксы вовсе без канджи, а лучше - вовсе без всякой каны) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 "знавший пара иероглифов" - значило "любой, в том числе не обязательно талантливый, но мало-мальски грамотный/образованный человек в Японии занимался стихосложение". Не может - но он такой есть От того и поэзия у японце деффективнаяТеперь понятно. Хотя следовало бы добавить, что и в таком прочтении это скорее всего была бы танка, а не хайку. Можно было бы обратиться к статистике - но спорить не стану (ессно, о том, что женский японский отличается от мужского, мне известно). Ну, батенька, это мне от моего уважаемого собеседника даже как-то удивительно слышать ... Означает ли это, что израильтянину и арабу следует признать дефективной восточнославянскую кухню (думаю понятно почему), европейцу - вьетнамский язык (поскольку большинство европейцев (кроме может быть частично южных славян), не обладая развитым музыкальным слухом, ни толком понять ни толком выучить тональный язык не в состоянии) и монодическую индийскую музыку, не основанную на ладовой системе (поскольку она обычно представляется ему занудливой и непонятной), а эскимосу - семейные отношения Италии, Испании, Португалии и латиноамериканских стран (поскольку там гостя за открытую попытку переспать с женой хозяина скорее всего убьют нафиг и общество одобрит). Восприятие японца, ориентированное на предметно-образное мышление (отсюда и комиксы), ничем не хуже европейского, ориентированного на мышление дискурсивное - оно просто ИНОЕ. Вообще всё это к тому, что цивилизационные различия вряд ли дают нам основания признавать ценностные (и в т.ч. эстетические) предпочтения ИНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ дефективными только на том основании, что мы не в состоянии воспринять их столь же адекватно. Где-то я готов понять это внутри одной цивилизации (мне, например, как лицу по крайней мере формально принадлежащему к одной и той же цивилизации с америкосами (хотя де-факто это не так) их эстетические ценности представляются ущербными не в силу принципиального неприятия таковых, а в силу их на мой взгляд чрезвычайного убожества - но я хотя бы вырос и существую в той же цивилизационной среде и могу более-менее адекватно об этом рассуждать). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 Прошу прощения, то вмешиваюсь в дискуссию, не обладая глубокими познаниями в области японской культуры и не являясь поклонником творчества Б. Акунина (ни стихитворного, ни прозаического) Мне вот что непонятно - какой смысл японцам было придумывать и чрезмерно усложнять свой язык и алфавит, когда цель языка - донесение до собеседника своих мыслей - легко решается гораздо более простыми средствами. Даже 26-буквенная латиница, надо отметить, для этой цели избыточна (только не надо говорить про Морзе - не будем упрощать до предела). Что уж говорить о иероглифической системе! Если взять за базис тезис о созерцательной натуре, то все равно остается непонятным, зачем было совмещать удовольствие от созерцания красивых иероглифов с коммуникативной функцией? Ведь если первое усложняется по мере усложнения внутреннего мира человека, а второе, напротив, служа цели связывать людей, должно, по логике, идти по пути максимальной унификации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 23, 2004 Share Posted January 23, 2004 Просто у японского письменного языка была довольно своеобразная история возникновения, в определённой степени отражающая историю возникновения собственно японской культуры. ЗЫ. В реальности никакой унификации в языках нет. Тайский алфавит содержит 44 согласных и 32 гласных (при этом слова пишутся подряд без разделителей пока мысль не меняется), а в азбуке батак на Суматре - 16 символов. Грузинский "кхутсури" и армянский алфавиты придумал один и тот же человек - но насколько они разные... Вообще, язык и алфавит - не синонимы. Санскрит, например, может отображаться любым из основных алфавитов Индии кроме тамильского. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 26, 2004 Share Posted January 26, 2004 Ну, батенька, это мне от моего уважаемого собеседника даже как-то удивительно слышать ... Ну что тут сказать - ну да - необъективен я в отношении японцев - не нравятся они мне категорически. И исповедую точку зрения, что у них культурная традиция - поверхностная и тотально вторичная (с чем, правда, и связаны экономические успехи Японии). Согласен, с тем что такое мое поведение - весьма пакостно. Но что вот сделать - такое вот я гамно. Но ведь дожен же быть у человека хотя бы один недостаток? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted January 26, 2004 Share Posted January 26, 2004 Но ведь дожен же быть у человека хотя бы один недостаток? предлагаю - начать курить Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 26, 2004 Share Posted January 26, 2004 ...зачем было совмещать удовольствие от созерцания красивых иероглифов с коммуникативной функцией? Ведь если первое усложняется по мере усложнения внутреннего мира человека, а второе, напротив, служа цели связывать людей, должно, по логике, идти по пути максимальной унификации. Сама по себе иероглифика - на самом деле тоже есть способ унификации и облегчение коммуникации - иероглифика ведь в гораздо меньшей степени связана с разговорный языком, чем буквенная азбука. До середины двадцатого века любой грамотный человек мог легко читать тексты того же Кун Дзы в оригинале. Другое дело что и китайцы и японцы себе мощно обрубили корни - проведя реформы писменного языка и выведя из обращения десятки тысяч иероглифов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted January 26, 2004 Share Posted January 26, 2004 предлагаю - начать курить Я курю. А разве это недостаток? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.