kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Да и по другим критериям тоже...</font> Никто в уважающей себя организации не ответит на вопрос: чей вклад в успех более весомый, гл. бухгалтера, руководителя продаж или начальника отдела маркетинга..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CuriousKshisia: Ну а все остальные что делают??? Сказки это - командная тактика, не командная, можно на питстопе застрять, могут "проблемы" с подачей топлива случится... а может один пилот другого пропустить. Раз спорт, значит правила есть. Что там в правилах про командную тактику? Неужто ничего? Вот незадача... </font> Поддерживаю.... В том-то и дело... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Теперь без смеха я.... КОМАНДА Ferrari ни у кого победы не отбирала, а заработала ее в честной борьбе... Кому на каком месте финишировать - лично дело руководителя команды.... Есть еще версии?</font> Конечно есть http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Ну если брать твою точку зрения и болеть за КОМАНДЫ, то никто ни у кого победы не отбирал. А я, представь, болею за пилота, и с моей точки зрения у Рубенса отобрали победу. А насчет твоей фразы - "Кому на каком месте финишировать - лично дело руководителя команды...." - да, согласен, но ведь Ф-1 пока еще не закрытый клуб автопроизводителей, а, если не спорт (громко сказано http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ), то уж соревнование с личным зачетом. Да, формально Феррари ни в чем не виновата, опять же соглашусь (хотя даже здесь есть один пункт правил, который, при желании, можно применить к команде). Но я лично, видя ТАКУЮ рокировку пилотов, не восклицаю после финиша: "Какая замечательная команда! Какая у нее совершенная организация! Какой грамотный менеджмент!". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 Originally posted by slavik-kevin: Slavik: Мы не знаем кто принимал решение.... Kevin: Прости меня, а мы и не должны это знать... Во всяком случае - это право команды... Или ты знаешь абсолютно все, что происходит в других командах.... Не должны? Мы ХОТИМ и ИМЕЕМ ПРАВО знать! Slavik: Решение было явно непродуманное, и несло (продолжает нести) много негативных моментов, о которых я уже писал в соответствующих топиках. Kevin: Не нам оценивать эти решения... Опять-таки,потому, что мало что знаем, не за что не отвечаем, и, главне, мало, что умееем в этом деле.... НАМ оценивать, НАМ выражать свое отношение. А не какому-нибудь высокопоставленному чиновнику (хотя и он, конечно, имеет такое право). "Мало что знаем, ни за что не отвечаем, мало что умеем" - говоришь про себя. Мы достаточно знаем и неплохо умеем оценивать события. И хотим знать больше (см. выше). Slavik: Мне, как и большинству болельльщиков феррари, было противно наблюдать последние метры гонки Kevin: Тебе - верю, а вот насчет большинства.... Ты надеешься, что специально для тебя мы будем приводить на форум ВСЕХ болельщиков Феррари и не только, чтобы ты каждого пощупал-понюхал? Может, тебе это и надо, но больше никому. Посмотри еще раз запись гонки и увидишь этих болельщиков сам. Походи по форуму и увидишь их здесь. Позвони владельцу А1-ринга и спроси, сколько он получил возмущенных звонков. Напиши письмо в ФИА, попроси разъяснить, почему они из-за такого, на твой взгляд, пустяка собирают комиссию. Slavik: Жан Тодт заявлял, что не будет применять командную тактику, если в этом не будет крайней необходимости. Где она это необходимость? Kevin: Ты что, член совета директоров FIAT, чтобы тебе докладывали и объясняли эту самую необходимость? Нет, ни он, ни я не являемся членами совета директоров ФИА. Мы те, для кого этот спорт существует. МЫ ЗРИТЕЛИ. И мы вправе спросить: где же она, эта пресловутая необходимость? Slavik: Баррик в интервью сказал, что когда он рахговаривал с Тодтом перед австрией, тот ему сказал, что подобных приказов не будет. Kevin: Больше он ничего не говорил? Извини, но это без комментариев..... Разумеется, Баррикелло ты тоже не веришь. Из-за того, что тебя не было при этом лично? А то эти чертовы газетчики такое напишут... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Не нам оценивать эти решения... Опять-таки,потому, что мало что знаем, не за что не отвечаем, и, главне, мало, что умееем в этом деле.... [/b]</font> Но при этом ты делаешь выводы о правильности этого решения. Или это не так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Ну если брать твою точку зрения и болеть за КОМАНДЫ, то никто ни у кого победы не отбирал. А я, представь, болею за пилота, и с моей точки зрения у Рубенса отобрали победу.</font> Абсолютно согласен.... Я, действительно,Формулу-1 вижу, как противостояние команд и никак иначе... Я не понимаю, как в организации, где существует руководство, имеется большое количество исполнителей, выполняющих абсолютно разные функции, для достижения результата, победу можно отдать лишь одному из этих сотрудников.... Формулу-1 я понимаю как борьбу стратегий, тактик, внутрикомандной организации, мастерства исполнителей.... Поэтому, лично для меня, личный зачет - это тот же зачет командный.... Я так понимаю, поэтому для меня ГП Австрии, кроме как восхищения, ничего не вызвала... Те, кто со мной не согласен, действительно, может как и ты, видят в Формуле-1 борьбу пилотов... Поэтому у нас разное видение ситуации ГП Австрии, а соответственно, разные точки зрения.... Но топик все же поствящен КОМАНДЕ Ferrari и выступлению на данном ГП именно команды.... А, вообще, существование личного зачета, и при этом, принадлежность пилотов конкретной команде, в которой они подчиненные - согласись, это нонсенс..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 2Black Alex: Не должны? Мы ХОТИМ и ИМЕЕМ ПРАВО знать! [/b] ИМЕТЬ ПРАВО и ЗНАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО - разные вещи... Главное в том, что команда Ferrari уж точно ИМЕЕТ ПРАВО и НЕ ОБЯЗАНА делать все, что МЫ ХОТИМ..... [Это сообщение было отредактировано kevin (21-06-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by bars27: Но при этом ты делаешь выводы о правильности этого решения. Или это не так? </font> Это не совсем так. Скажем так, у меня нет достаточных оснований, чтобы в этой правильности сомневаться... КОМАНДОЙ был достигнут результат в честной борьбе... Какие у меня основания сомневаться в правильности того, что является не моей компетенцией, тем более в ситуации, где все, по-моему, было сделано честно, красиво и результативно.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demon Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 to Slavik-Полностью согласен с Кевином. Originally posted by Slavik: Мы не знаем кто принимал решение.... Прости меня, а мы и не должны это знать... Во всяком случае - это право команды... Или ты знаешь абсолютно все, что происходит в других командах.... Решение было явно непродуманное, и несло (продолжает нести) много негативных моментов, о которых я уже писал в соответствующих топиках Не нам оценивать эти решения... Опять-таки,потому, что мало что знаем, не за что не отвечаем, и, главне, мало, что умееем в этом деле.... Мне, как и большинству болельльщиков феррари, было противно наблюдать последние метры гонки Тебе - верю, а вот насчет большинства.... Жан Тодт заявлял, что не будет применять командную тактику, если в этом не будет крайней необходимости. Где она это необходимость? Ты что, член совета директоров FIAT, чтобы тебе докладывали и объясняли эту самую необходимость? Баррик в интервью сказал, что когда он рахговаривал с Тодтом перед австрией, тот ему сказал, что подобных приказов не будет. Больше он ничего не говорил? Извини, но это без комментариев..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: ИМЕТЬ ПРАВО и ЗНАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО - разные вещи... Главное в том, что команда Ferrari уж точно ИМЕЕТ ПРАВО и НЕ ОБЯЗАНА делать все, что МЫ ХОТИМ.....</font> Уже ОБЯЗАНА. Перед ФИА. Даже если ей (команде) наплевать на требования зрителей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: А, вообще, существование личного зачета, и при этом, принадлежность пилотов конкретной команде, в которой они подчиненные - согласись, это нонсенс..... </font> Но вот парадокс - личный зачет все-таки существует! А пилоты принадлежат конкретным командам! Либо здесь мы наблюдаем загадку природы, либо не стоит придавать твоим словам большого значения. И вообще, дорогой наш любитель команд, пора вспомнить о том, что нелюбимый тобой личный зачет существовал в спорте всегда и в Ф-1 в частности, а Кубок Конструкторов возник куда позже! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Уже ОБЯЗАНА. Перед ФИА. Даже если ей (команде) наплевать на требования зрителей.</font> Во-первых, сомневаюсь, а во-вторых, не пойму, если Ferrari откровенно начнет делится своими секретами перед ФИА... Есть вещи, которые даже ФИА не имеет право знать..... Этой команде, в отличие от многих других, на зрителей, как раз, не наплевать...Посмотри записи прошедших ГП... Ты меня поймешь..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 2Black Alex: Но вот парадокс - личный зачет все-таки существует! А пилоты принадлежат конкретным командам! Так в этом и есть нонсенс, суть которого я уже объяснил...... И вообще, дорогой наш любитель команд На будущее, попробуй уважительно обращаться к людям.... Это пригодится.... [Это сообщение было отредактировано kevin (21-06-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 Originally posted by kevin: Так в этом и есть нонсенс, суть которого я уже объяснил...... Я долго и безуспешно искал объяснение сути в предложении "А, вообще, существование личного зачета, и при этом, принадлежность пилотов конкретной команде, в которой они подчиненные - согласись, это нонсенс....." Может быть, прочитать его задом наперед? Или стоя на голове? Потому как по-нормальному объяснения не видно. Есть вещи, которые даже ФИА не имеет право знать..... Например? На будущее, попробуй уважительно обращаться к людям.... Это пригодится.... Тебя напрягло слово "дорогой"? Или "наш"? Или в "любителе команд" ты увидел непристойный намек? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Этой команде, в отличие от многих других, на зрителей, как раз, не наплевать...Посмотри записи прошедших ГП... Ты меня поймешь.....</font> Ай-яй-яй, какие нехорошие зрители! Команда все для них сделала, и так хотела, и эдак пыталась, а они, неразумные, не поняли и облаяли ни за что, ни про что! Пора, видимо, менять зрителей... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Команда все для них сделала, и так хотела, и эдак пыталась, а они, неразумные, не поняли и облаяли ни за что, ни про что! </font> И что, после каждого ГП облаивали? Тогда, действительно, пора менять зрителей.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: И что, после каждого ГП облаивали? Тогда, действительно, пора менять зрителей....</font> Не притворяйся, будто не понимаешь, о каком ГП идет речь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Не притворяйся, будто не понимаешь, о каком ГП идет речь.</font> Это не передергивай ты... Привожу выдержку из первоисточника: "Посмотри записи прошедших ГП..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Тебя напрягло слово "дорогой"? Или "наш"? Или в "любителе команд" ты увидел непристойный намек? </font> Я только не пойму, ты тоже здесь под двумя никами выступаешь - Black Alex и Neud? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Может мне хоть кто-то без эмоций объяснить - что произошло, порочащее честь Ferrari? С удовольствием послушаю ( без смеха)....</font> Необходимости в "австрийском приказе" не было, даже с точки зрения Личного первенства... Поэтому, честь Феррари опорочена следующим: 1. Проявили неуверенность в победе Мишки. Попросту - трусость. 2. На фоне деклараций "Fair play" из стана МакЛаренов и Вильямса (хотя Кулхард может много интересного рассказать про fair play в Маках) продемонстрировали "партийную дисциплину" в стиле КПСС... 3. Обидели болельщиков Баррика, а это вся Бразилия... не самая заволящая страна. И не самый маленький рынок сбыта Фиата. 4. Исполнили "спектакль" так бездарно, что уронили марку труппы и всего "цирка" в целом... Тебе мало??? На всякий случай, напомню: я болею за Феррари в целом и за Мишку особенно! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Это не передергивай ты... Привожу выдержку из первоисточника: "Посмотри записи прошедших ГП..."</font> Ах, эта твоя замечательная способность уводить разговор в сторону... Разве речь идет о каких-то многочисленных прошедших гран-при? Нет, мы говорим об одном конкретном! Причем ты уже споришь даже не с болельщиками других команд, но уже и с "ферраристами". Мнения Slavika, Ayrtona и мое насчет Австрии совпадают, хоть мы и болеем за разных пилотов и за разные команды. Или ты хочешь доказать им, что они, в отличие от тебя, НЕПРАВИЛЬНЫЕ болельщики? Помнится, то ли ты, то ли Demon уже толкали мысль о "истинных-неистинных" болельщиках Феррари... Я только не пойму, ты тоже здесь под двумя никами выступаешь - Black Alex и Neud? Ты кого этим хотел обидеть - меня или Неуда? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted June 21, 2002 Author Share Posted June 21, 2002 2Ayrton: Проявили неуверенность в победе Мишки. Попросту - трусость. Во-первых, меня как-то учили, что чтобы выдвинуть такие жесткие обвинения нужно иметь хоть какие-то доказательства.Иначе это звучит как оскорбление. Они у тебя есть? Ты что, наверняка, знаешь мотивы, причины такого поведения команды на данном ГП? Я, думаю, вряд ли... Ты здесь упомянул КПСС, так вот, твое заявление напоминает мне выдержки из речей Вышинского конца 30-х годов... Во-вторых, неужели ты, действительно считаешь, что командная тактика существует только в Ferrari? Я тебя умоляю.... Так почему ты не обвиняешь в трусости McLaren, когда ради побед Хаккинена Кулхарда вообще не замечали? Почему в той же трусости ты не обвиняешь Williams, когда прекрасно видишь, что происходит в этом сезоне? Или ты считаешь, что "за спиной" это делать более достойно.... На фоне деклараций "Fair play" из стана МакЛаренов и Вильямса (хотя Кулхард может много интересного рассказать про fair play в Маках) продемонстрировали "партийную дисциплину" в стиле КПСС... Партийная дисциплина в КПСС, это чуть ли единственное, что достойно подражания... Они создали великолепно работающую систему....Если в Ferrari достигнет уровня КПСС по дисциплине - это только должно восхищать.... Обидели болельщиков Баррика, а это вся Бразилия... не самая заволящая страна. И не самый маленький рынок сбыта Фиата Моежт быть. Но мы обсуждаем Формулу-1, а не маркетинговую политику FIAT.... Исполнили "спектакль" так бездарно, что уронили марку труппы и всего "цирка" в целом Это как это бездарно...Бездарно в чем? Что не дали ни малейшего шанса конкурентам? Ты меня извини, но это, по-моему, вообще надумано..... На всякий случай, напомню: я болею за Феррари в целом и за Мишку особенно! На всякий случай, напомню: я болею за Ferrari в целом и Барикелло в частности! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: 1. Проявили неуверенность в победе Мишки. Попросту - трусость. </font> Хе, ты думаешь это была трусость? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Есть такая байка: Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны. ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ. Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ЗАВЕДЕНО. Мне кажется, в Ferrari имела место именно такая ситуация - заведено у них так! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin:</font> Я хоть и не Ayrton, но ситуация типа "не проходите мимо"... Во-первых, меня как-то учили, что чтобы выдвинуть такие жесткие обвинения нужно иметь хоть какие-то доказательства.Иначе это звучит как оскорбление. Они у тебя есть? Есть. При лидерстве Шумахера в чемпионате без малейших признаков конкуренции и перевесе почти в 2 раза над ближайшим соперником стремление увеличить этот отрыв даже ценой позора объясняются именно неуверенностью в своих силах и силе Михаэля. Или ты хочешь сказать, что в конце этого сезона Шумахеру может не хватить 4 очков? А я скажу, что в конце сезона Баррикелло не хватит именно этих 4 очков. Вот такое отношение к собственным болельщикам и выглядит как оскорбление. Ты что, наверняка, знаешь мотивы, причины такого поведения команды на данном ГП? Я, думаю, вряд ли... Думаю, что большинство причин и мотивы лежат на поверхности. А те причины, которые неизвестны, мы хотим знать и вправе требовать, чтобы нам их сообщили (см. выше). Самое интересное, что и ФИА придерживается того же мнения. Ты здесь упомянул КПСС, так вот, твое заявление напоминает мне выдержки из речей Вышинского конца 30-х годов... Ни капли не напоминает. Может, ты приведешь здесь хоть одну выдержку, чтобы мы могли сравнить? Что-то мне говорит, что не приведешь. Так почему ты не обвиняешь в трусости McLaren, когда ради побед Хаккинена Кулхарда вообще не замечали? Почему в той же трусости ты не обвиняешь Williams, когда прекрасно видишь, что происходит в этом сезоне? Или ты считаешь, что "за спиной" это делать более достойно.... Потому, что это не возмущает его настолько или даже вообще не возмущает. И может быть, мы все-таки поговорим не о каких-то гипотетических ордерах в других командах, а вернемся к конкретному ГП? Партийная дисциплина в КПСС, это чуть ли единственное, что достойно подражания... Они создали великолепно работающую систему....Если в Ferrari достигнет уровня КПСС по дисциплине - это только должно восхищать.... Дожились... Приходил в себя минут пять... Из всех неудачных сравнений ты выбрал, пожалуй, самый неудачный. Так или иначе, в себя я пришел, но спорить о политике здесь намерен менее всего. Но меня мучит вопрос: ты член КПСС, что так хорошо осведомлен о партийной дисциплине? Или, говоря твоими словами, откуда ты знаешь положение дел внутри Феррари и КПСС? Личный опыт? А может, фантазии? Моежт быть. Но мы обсуждаем Формулу-1, а не маркетинговую политику FIAT.... Если политика FIAT влияет на Ф-1 - а она влияет! - мы будем обсуждать и ее. Сомневаешься, что ГП Австрии не пошли FIAT в Бразилии на пользу? Это как это бездарно...Бездарно в чем? Что не дали ни малейшего шанса конкурентам? Ты меня извини, но это, по-моему, вообще надумано..... Вот и объясни Ayrton'у, что его задели не бездарно, а вполне профессионально, со знанием дела, "с чувством, с толком, с расстановкой". А заодно и зрителям на А1-ринге. Расскажи про "истинные" чувства и их отличия от "надуманных"... И пусть Ayrton поправит меня, если где я говорил от его имени неверно. [Это сообщение было отредактировано Black Alex (21-06-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted June 21, 2002 Share Posted June 21, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: ...4. Исполнили "спектакль" так бездарно, что уронили марку труппы и всего "цирка" в целом...</font> Цирк уехал - клоуны остались! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.