Валерий Posted August 11, 2004 Share Posted August 11, 2004 Это очень уважаемые пилоты, просто Бергер на фоне Сенны не очень убедительно смотрелся , а Алези всегда оказывался не там и в не то время2 Ну так или иначе, оба никогда не считались "королями скорости" и сравнивать с ними, по-моему, не совсем верно. Алези делал Сенну в Ф3000 если я не ошибаюсь, да и в Ф1 в 89 -м по моему Сенна снимал шляпу перед ним за виртуозные гонки - просто невезло ему - как Хайфельду примерно Да 2 сек. можно считать ерундой по отношению к Злобину, Диницу , Бумбаргеру(не помню как правильно), но эти 2 сек. же с учетов турбоматоров, сликов и активных подвесок в который те ездили, а в 95-м была другая совершенно фигня Я про то, что уровнень Феррари в этом году не на таком недосегаемом уровне как Макларен в 98-м и с ней при агрессивной тактике с большими или меньшими пит-стопами можно бороться - Шумахер же боролсяя и побеждал непомедимые Маки и эта фраза касалась Мантойи, Алонсо, Трулли, Ральфа - если они по 15-ть кругов ехали в квалификационном режиме - все бы заметили Хотя Райконен близок был этому, но пока работает мне кажется гнев Божий за обещание Рон Денисом не позволить еще 20 лет Феррари завоевать титул По-моему, как раз наоборот. Феррари в первой половине этого года на ТАКОМ уровне, что бороться с ними на любой тактике было бесполезно. Сейчас ситуация меняется, борьба становится возможной. И из перечисленных Вами пилотов ИМХО как минимум двое способны показывать серии быстрых кругов на грани: Райкконен и Алонсо. Феррари была непомедимой только в 2-3-х гонках сезона, если не считать первые 3 гонки когда остальные просто были не готовы были к началу сезона) Проблема остальных что у них болиды заточены под определенные трассы, а феррари сильны на всех трассах и поэтому на разных трассах с ними соперничают разные команды и поэтому даже если бы они и проигрывали гонки в итоге всё равно их пилот стал бы чемпионом Конечно мы не знаем внутреннюю кухню и может действительно Феррари ехали ровно на столько только на сколько надо и не показывали всю силу, но мне кажется это не так (Баррикело - ориентир) - конечно многие гонки Шумахер при желании мог выиграть на много большыми отрывами, но 1-2 сек. нет на круге как в 98-м ИМХО А кто говорит, что Шумахер - единственное звено??? По лекалу Шумофоба можно доказывать, что Реал не лучший клуб столетия - конеееечно же - сколько раз он проигрывал Барсилоне, Валенсии, Сельте, Локомотиву, Спартаку, Динамо Киеву, Баварии, Манчестеру - вообще атстой, а не клуб - угодайте с 3-х раз почему он - лучший клуб столетия)) Тоже стечение обстоятельств??? Блин там всегда неудачно почему то тренеры попадались в основном хорошие, игроки лучшие, у соперников почему то проблем больше оказывались, фортуна на их стороне оказывалась, судьи в их сторону часто ошибались(когда против них судьи ошибались - люди сразу почему то забывают) и 8 кубков чемпионов если мне память не изменяет - это тоже стечение обстоятельств??? Честно скажу - ничего не понимаю в футболе. А в статье Шумофоба - главная фраза, на мой взгляд первая:"Наверное, мало, кто сыграл такую важную роль в восхождении к славе Михаэля Шумахера, как Вилли Вебер." И я с ней полностью согласен, но при этом она никак не должна умалять достоинств МШ как пилота, блестяще выполняющего поставленные задачи и умеющего сплачивать вокруг себя коллектив. Но придумали всё это Веббер с Тодтом. Что он хотел доказать??? Что будь вместо Шумахера другой пилот - Феррари большего достигли бы??? я смысла не понимаю этих тезисов:-/ Это тоже самое что говорить - типа будь у Пупкина родители, друзья, соседи, учетиля как у Пушкина -то не известно кто бы был величественнее Пупкин или Пушкин так звезды легли что они всместе и не будь их совершенно не известно что бы было - Шумахер может был бы автослесарем, борцом, футболистом или уже 10 кратным чемпионом С другим мененджером он мог попасть сразу в Вильямс, а мог вообще даже в картинге не выступать Его же Вебер совершенно по родственному по началу опекал Вот если Вебер был бы у Хаааккк кеееннеееена то Феррари тоооочноооо ещщщще 20 лет титула не увидело бы да???? Не знаю про Феррари, но шести у Михаэля точно не было бы. Это все - тыканье пальцем в небо - не в обиду Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Спасибо уважил. Никогда себя не счиал Фобом. Просто в силу неких прчин не болею за Шумахера. И ни о чьих дейсвтиях я не забывал. Просто в данной ветке речь о нем. А вы Филы сразу стрелы мечете на други, мол другие тож и понеслась. Ты придуриваешься или не понимаешь этого?А я не фил !!! А я не фил !!! :lol: :lol: :lol: В честь пилота за которого я болею сейчас даже машину назвали - Тойота Марк 2, вот .... :lol: :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niko Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 А я не фил !!! А я не фил !!! :lol: :lol: :lol: В честь пилота за которого я болею сейчас даже машину назвали - Тойота Марк 2, вот .... :lol: :lol: :lol: А вот это круто. Браво Нолан! Кстати ты теперь за Вильямс что ли бушь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Кстати ты теперь за Вильямс что ли бушь? ну мож и не за команду, но ЗА ПИЛОТА точно !!! :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Ну, да ладно, допустим мы всё это дело скорректировали и оценили. Ну и что дальше? Оценку чего мы получили? Опять-таки системы Пилот. Да, системы Пилот, но уже значительно приближенную к самому пилоту. А эта оценка часто может не совпадать с официальными результатами Чемпионата (например прошлый год ) Сто-стоп-стоп.... Эта оценка будет реально ближе к оценке самого пилота только тогда, когда мы сможем "вычесть" из неё болид. Чего здесь абсолютно не происходит. Более того, некоторые системы мы бы оценивали по реальным результатам, а некоторые по потенциальным. Думаю вы согласитесь что между такими двумя оценками целая пропасть. Во всяком случае, чемпионские титулы потенциально лучшим пилотам не дают. И я подозреваю, что делают это правильно. Делают-то правильно, да только оценки эти реальные не всегда справедливы [/qoute] А теперь попробуйте доказать, что они не справедливы. То, что они не справедливы, это уже ваше личное мнение, а не факт. Для начала можно попробовать разобраться с самим понятием "справедливость". ( :lol: :lol: :lol: ). F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими... Правда я, как правило, этим "но" пренебрегаю. Хотя делать этого, судя по проблемам Williams, потерявшим на время Ральфа Шумахера, не стоит. Совершенно верно, это абсолютно неизвестная для нас сторона, но мне почему-то кажется, что на соотношение скорости пилотов между собой это вряд ли как-то влияет. Скорее это может сказываться на скорости относительно других команд (ровно то, что происходит сейчас в Вильямсе при отсутствии Ральфа). Поэтому, думаю, можно этим НО смело пренебречь. Вы кое-что упустили. А именно - то, что без информации от Ральфа Хуан-Пабло мог гораздо хуже настраивать болид, и его гоночное мастерство его бы уже не спасло. А вот для Ральфа потеря данных от Хуана-Пабло могла бы оказаться куда менее существенной. Так что и при внутрикомандном сравнении, это "но" играет очень большую роль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Которые, почему-то пришли в Ferrari вместе с Шумахером (или после него), и вместе с ним заработами все эти титулы. Естесственно, они заработали титулы все вместе, для этого они туда и пришли все. Я о другом: именно Тодт УГОВАРИВАЛ и Мишу и Росса и Бирна собраться у него под крылом. Именно уговаривал, и именно Тодт, а не наоборот. Не стоит также забывать, что Шумахер едва-ли не всеми руководителями команд признаётся и лучшим тест-пилотом, что, как вы сами понимаете существенно помогло сталь звёздами и Россу и Бирну. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Если он вообще оценивал факт наличия Ха-Ха на трассе, как сколь нибудь серьезный фактор, то видимо рассчитывал, что тот поступит как умный и тормознет (потому как все равно не имел в борьбе с МШ шансов на успех - не та у него была машина)вот-вот, шум поступил именно так: просто выехал на трассу. ему и в голову НИКОГДА не приходит, что кто-то может не разбежаться в панике при виде его болида. и об этом кстати говорил хпм в интервью, откуда выше были взяты его слова выше. миша привык, да и подавляющая часть пельетона привыкла, что лучше с ним не связываться. золотое правило: LLL/ к сожалению ссылку на интервью не дам, непомню, где читал. Lady in RedМы же вроде говорим о лучшем пилоте Формулы? леди, при всем моем к вам уважении, далеко не самым лучшем в ф-1. Валерий твой пост считаю самым аргументированым в защиты мш. пару моментов: Статья с претензиями на аргументированность и наличиие фактов ........... Человеческая приязнь и неприязнь - очень тонкая и субъективная материя и трудно поддается аргументам и фактам ты считаешь, что сначала я начал нелюбить шума, а потом начал искать аргументы в поддержку своей неприязни? откуда она(неприязнь) взялась во мне? гений должен побеждать по убедительнее, но мне понравилась философия Проста - что надо побеждать с минимально возможной скоростью - мне кажется он правее)) Для этого надо больше ума)) Поэтому его и называли профессором)) Шумахер кстати в последние 3-4 года так и поступает))согласен, мне конечно не нравится, как в этом сезоне шум завоевал титул, но это моё дело. я отношусь к нему так, как отношусь не по причине отсутствия обгонов и т.д., а по причине его хамского характера, чувства вседозволенности и мании величия. думаешь все можно списать на молодость? дудки! если в следующем сезоне создастся ситуация, когда у него будет с кем-то реальная борьба за чемпионат, увидишь, все то, о чем я говорил будет иметь место. ето не горячность, это мировозрение. Шумахер у шумофобов всегда плохой - если новинка на машине Шумахера - то конеееечнооо - все на него работают и только о нем заботятся, если новинка у напарника - то , что вы хотели - все эксперементы на напарнике и только если доведут до ума, то на машину Шумахера поставята ты правда считаешь, что это не так??? SergeySПри том, шумофобы не спорят - они упрямо долдонят одно и то же. Сами при этом боятся, что им ответят тем жену незнаю, то же я могу сказать про шумофилов. лично я долдоню одно и тоже потому, что именно из-за этого у меня сложилось такое отношение к шуму. это не нормально? hoarfrostДа рад бы, конечно, свести всё к единой шкале. Но её нет! НЕТ ЕЁ.лично я в этой ветке хотел бы увидеть некое подобие компромиса: обе стороны должны адекватно воспринимать аргументы противоположной стороны. с моей точки зрения(исключительно с моей, у других шумофобов могут быть свои критерии) выглядело бы примерно так: плюсы: шум отличный пилот(для когото лучший, но это имхо каждого) и у него отличная команда. минусы: шум просто наглый, самодовольный тип с элементами минии величия. все. F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими. Поэтому упомянутое вами сравнение было бы действительно справедливо (по мнению этого самого "но"), если бы Кими и Дэвид готовили свои болиды независимо друг от друга. "Для чистоты эксперимента" так сказать. да, неспорю, опыт диси в настройках и тестах колоссален. но отсюда вопрос: почему диси, со своим опытом в гонке ВСЕГДА хуже кимки? ПОЧЕМУ??? может не только в опыте дело? ЗЫ: может у меня предвзытое мнение, но мне кажется, что в данном топике посты шумофобов намного аргументированне их оппонентов. имхо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maot1633171308 Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 извиняюсь, немного напутал с тегами в конце поста, думаю разберетесь... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Вы меня таки простите, я глубоко извиняюсь, но поливая грязью МШ (за которого я не болею :!: ) привидите пример еще одного из действующих пилотов, остовавшихся в ГОРЯЩЕМ болиде ... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Махот, я не это имела в виду. Вообще не пилота, а "гоночную серию". Я имела в виду, что мы говорим о том, кто лучший именно в Формуле 1, а не в Ф 3000, не в картинге, не в Лада-Революшн, не в мототриале (блин, дался мне этот триал! :oops: ) и не в гонках на катерах... :wink: То Нико: Представляешь, Никки, теперь и мне придётся... 8) "если и не за команду, то за ПИЛОТА - точно!". Правда, за другого, чем Нолан. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 [ot™]hoarfrost Да рад бы, конечно, свести всё к единой шкале. Но её нет! НЕТ ЕЁ. лично я в этой ветке хотел бы увидеть некое подобие компромиса: обе стороны должны адекватно воспринимать аргументы противоположной стороны. с моей точки зрения(исключительно с моей, у других шумофобов могут быть свои критерии) выглядело бы примерно так: плюсы: шум отличный пилот(для когото лучший, но это имхо каждого) и у него отличная команда. минусы: шум просто наглый, самодовольный тип с элементами минии величия. все. Я тоже хотел бы увидеть некоторый компромисс, в котором обе стороны понимали бы аргументы другой стороны. Но вся штука в том, что большая часть "аргументов" сводится к простым личным мнениям, которые выдаются за истину в последней инстанции. Поскольку ни одного факта, (и тем более результатов чемпионатов за его карьеру), доказывающего то, что Михаэль Шумахер не является лучшим человеком, пилотирующим болид нет. Точно также нельзя утверждать, и обратное - что человек Михаэль Шумахер, сидящий за рулём болида, является самым лучшим пилотом всех времён и народов, основываясь, к примеру на результатах гонок и чемпионатов. Вот система Пилот Михаэль Шумахер - да. Но с этим и так вроде бы никто не спорит. Но почему-то такое положение мало кого устраивает, и все пытаются доказать недоказуемое, пытаясь применять аргументы, которых действительно много, но которые не применимы в данном споре, поскольку их область действия весьма и весьма невелика. (Об этом я уже писал). Да и попытка переоценить результаты гонок тоже чего стоит. Сей вопрос уже давно решён - вводом официальной классификации. Если не согласны (а не согласны многие), то это понятно. Но утверждать, что она, дескать, выдуманная руководством команд и менеджерами Формулы, такая-сякая, а вот моя!!!... Наполеон просто отдыхает... Что касается того, "такой-сякой" он или нет, то тут уже область мнений, которые в обосновании не нуждаются (поскольку это мнения), но потому и не являющиеся истиной в последней инстанции. Но их, иной раз, опять-таки за неё и выдают. F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими. Поэтому упомянутое вами сравнение было бы действительно справедливо (по мнению этого самого "но"), если бы Кими и Дэвид готовили свои болиды независимо друг от друга. "Для чистоты эксперимента" так сказать. да, неспорю, опыт диси в настройках и тестах колоссален. но отсюда вопрос: почему диси, со своим опытом в гонке ВСЕГДА хуже кимки? ПОЧЕМУ??? может не только в опыте дело? Я тоже так думаю. Просто в гонке на болидах, подготовленных вместе, Кими лучше чем Дэвид. За что очки из зачёта чемпионата не вычитают, и правильно делают. Но можете ли вы доказать, что на болиде, подготовленном без данных Дэвида, Кими смог бы обонать Дэвида, пилотирующего болид, настроенный без данных Кими? Подозреваю что нет. И я не смогу (и не буду пытаться) доказать обратное. Поэтому самое лучшее, что мы можем сделать, так это согласится официальной классификацией, являющейся общепринятой оценкой пилотов, в которой Кими, (как я думаю), обгонит таки Дэвида. После чего мы сможем спокойно сказать "Ну вот видите, Кими лучше." И не кидаться на эту классификацию во всех остальных случаях. Наши системы оценивания будут не более обоснованными чем все, что были. (А одну из них - 1930-х годов я здесь уже приводил). Поскольку общепринятая классификация - и есть один из тех самых компромисов! :!: ! :!: ! :!: , о которых вы говорили в единственном числе (а почему, кстати, он должен быть один? :?: ). ЗЫ: может у меня предвзытое мнение, но мне кажется, что в данном топике посты шумофобов намного аргументированне их оппонентов. имхо. Может быть, может быть .... но вот по моему мнению, их аргументы либо не применимы, либо являются мнениями. Было бы интересно, если вы смогли бы их перечислить (в определённой степени подкрепив своё мнение). P.S. При всём моём уважении к собеседникам. В конце концов - это просто дискуссия на форуме.... До Hungarian Grand Prix остаётся 3 дня... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niko Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Народ, а вам не надоело спорить? Никтоиз вас ни до чего не договорится все равно. Потому как попросту никто и не хочет договариваться. А глотку подрать это да. Это можно. Но только не многовато страниц то в этой ветке? Все оно и тоже тока слова местами переставлены. :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Народ, а вам не надоело спорить? Никтоиз вас ни до чего не договорится все равно. Потому как попросту никто и не хочет договариваться. А глотку подрать это да. Это можно. Но только не многовато страниц то в этой ветке? Все оно и тоже тока слова местами переставлены. :roll:Ник, ежель народу наду надо - нехай спорит ... :lol: :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kukura Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Сто-стоп-стоп.... Эта оценка будет реально ближе к оценке самого пилота только тогда, когда мы сможем "вычесть" из неё болид. Чего здесь абсолютно не происходит. Ну вот нет, уважаемый. Эта оценка при вычитании случайности УЖЕ ближе к самому пилоту и соответственно правильнее в зачёте пилотов, ИМХО. Она несомненно очень далека от истины из-за болида, но БЛИЖЕ, чем существующая на данный момент оценка. Вы не подумайте, что я пытаюсь пропихнуть это, чтобы доказать, что МШ не лучший. Здесь Вы абсолютно правы: доказать ни это, ни обратное корректно просто нельзя. Но эта оценка может быть интересна чисто факультативно, и в состоянии несколько поменять расклад, а точнее приблизить некоторых пилотов к самому Шумахеру (не значит опустить Шумахера). Вы кое-что упустили. А именно - то, что без информации от Ральфа Хуан-Пабло мог гораздо хуже настраивать болид, и его гоночное мастерство его бы уже не спасло. А вот для Ральфа потеря данных от Хуана-Пабло могла бы оказаться куда менее существенной. Так что и при внутрикомандном сравнении, это "но" играет очень большую роль. Простите, а откуда такая уверенность в неспособности Кими получить достаточно данных от собственных тестов? Вообще-то парень уже 4-й год в Формуле и 3-й в Макларене. Я думаю, что какого-то опыта уже поднабрался. Пример Хуана-Ральфа здесь не катит, он подходит только к самим Хуану и Ральфу. Как оно обстоит в Маках мы вообще не знаем, может быть всё даже наооборот, поэтому эту равновероятность я и предлагаю обнулить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Вы меня таки простите, я глубоко извиняюсь, но поливая грязью МШ (за которого я не болею :!: ) привидите пример еще одного из действующих пилотов, остовавшихся в ГОРЯЩЕМ болиде ... :lol: Вильнев! :shock: :shock: :shock: нет? с кем-то путаю? :twisted: :twisted: :twisted: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 В общем, господа шумофобы главным образом упирают на то, что Шумахер - плохой человек. Чтож, попробую ответить аргументированно на это. Попробуйте поставить себя на место Михаэля! Эпизод 1. 1994г. Вы - молодой пилот Ф1, сражаетесь за чемпионский титул, уверенно лидируете в чемпионате - и тут две дисквалификации в ГП и две гонки, в которых вы не участвуете :evil: Безнадежно отстававший соперник, в результате, получает нахаляву 40 очков, и почти догоняет :evil: И вот - решающая гонка. Хороший старт, лидирование, и - досадная ошибка!!! Болид поврежден, блистательный сезон проигран! Но - соперник, не понимая что он уже победил, лезет в поворот поперек вашей поврежденной машины - одно легкое движение руля, при чем туда, куда и надо было поворачивать, и соперник на поврежденном болиде ползет в боксы! ТИТУЛ ВЫИГРАН! Вот ЧЕСТНО скажите, многие ли из вас решились бы повернуть руль в другую сторону и увернуться от Дэймона? И не поразмышляв денек-другой, а за доли секунды! Ведь я уверен, Шуми, как и подавляющее большинство пилотов, как и практически любой из вас (нас) ИНСТИНКТИВНО в такой ситуации мог поступить только так, как это было на практике. По крайней мере, я честно говорю - сделал бы то же самое. Эпизод 2. 1997г. Вы - двукратный чемпион, пилот легендарной Феррари, которая 20 лет не побеждала в чемпионатах. Уверенно проводите сезон, лидируете в чемпионате, заветный 3 титул близок, и тут - раздолбай-братец выносит с трассы, и отрыв от соперника разом улетучивается :evil: Решающая гонка, блестящий старт, победа близка! Но - соперник (выскочка-щенок из заокеанских гонок!) кидается в безумную атаку в таких условиях (с такой дистанции), что этого и представить было нельзя. Конечно, правильно было бы увернуться и посмотреть, как он со стертой до корда резиной летит в гравий и перекрестив траекторию, уехать. Но ведь в эту долю секунды думать некогда! Почти машинальное движение руля - ...и поражение, дополненное ушатом помоев Но - когда было МШ (или любому в такой ситуации) думать о последствиях??? Будь у него время, МШ поступил бы, как написано выше... но времени небыло! А теперь скажите-ка честно, многие ли из вас безропотно пропустили бы Вильнева? При анонимном опросе большинство пилотов Ф1 признали, что поступили бы как Шумахер. Я точно поступил бы также, да и думаю почти любой человек на месте МШ. Разве что кто-то вернее оценил бы ситуацию и поступил, как написано выше - пропустил и перекрестил траектории. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Я точно поступил бы также, да и думаю почти любой человек на месте МШ. Разве что кто-то вернее оценил бы ситуацию и поступил, как написано выше - пропустил и перекрестил траектории. Выноси на голосование! Будем голосовать и посмотреть! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 От себя добавлю: эпизод с Хиллом лично я считаю чуть ли не единственным тёмным пятном в биографии МШ (к слову подобными атаками отличись в своё время наверное ВСЕ пилоты), но к уже перечисленному Серёгой добавил бы: практически нет такого пилота, который бы не пожаловался на поведения Хилла (петляние), когда на него готовится атака... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 От себя добавлю: эпизод с Хиллом лично я считаю чуть ли не единственным тёмным пятном в биографии МШ (к слову подобными атаками отличись в своё время наверное ВСЕ пилоты), но к уже перечисленному Серёгой добавил бы: практически нет такого пилота, который бы не пожаловался на поведения Хилла (петляние), когда на него готовится атака... И сюда же стоит добавить ДВА выноса Хиллом Шуми в 95г. Но я в данном случае хотел показать не то, что Хилл так же плох (или еще хуже), а что МШ поступил в той ситуации инстинктивно, и такое инстинктивное поведение естественно в том его положении. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanislav Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Вильнев! :shock: :shock: :shock: нет? с кем-то путаю? :twisted: :twisted: :twisted: Вильнев пулей выскочил, правда там и болид загорелся очень даже не мало! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted August 12, 2004 Share Posted August 12, 2004 Вильнев! :shock: :shock: :shock: нет? с кем-то путаю? :twisted: :twisted: :twisted: Вильнев пулей выскочил, правда там и болид загорелся очень даже не мало! Он пулей выскакивал всегда, когда только начинал дымить болид. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shumofob Posted August 13, 2004 Author Share Posted August 13, 2004 Поскольку ни одного факта, (и тем более результатов чемпионатов за его карьеру), доказывающего то, что Михаэль Шумахер не является лучшим человеком, пилотирующим болид нет. Точно также нельзя утверждать, и обратное - что человек Михаэль Шумахер, сидящий за рулём болида, является самым лучшим пилотом всех времён и народов, основываясь, к примеру на результатах гонок и чемпионатов. Собственно, к этому я и вел. Спор ведь начался из-за того, что я поставил под сомнение абсолютную "лучшесть" Шумахера как "водителя", на что мне был дан ответ: "как же так? у него же 7 титулов и 8 десятков побед!". Рад, что мы пришли к согласию в том, что статистика побед не есть абсолютный показатель водительского мастерства пилота. Теперь о том, в чем я с Вами не согласен принципиально. До сих пор я оперировал Вашим термином "комбинация Пилот Х". Думаю, мы оба подразумеваем под этим одно и тоже. Но этот термин означает совокупность пилот Х+остальные. Вот с чем я не согласен. Конечно в этой комбинации пилот незаменимое звено. Но он не единственное незаменимое. Достаточно много других звеньев, заменив которые мы получим совсем другую комбинацию (менеджер пилота, руководитель команды, главный конструктор, тех директор и т.д.). Поэтому я не согласен в терминалогии с тем, что, допустим "в личном зачете 2004 года победила комбинация Пилот МШ", я бы сказал "в ЛЗ 2004 победил пилот МШ из комбинации Феррари'04". Таким образом я подчеркиваю, что победила команда Феррари'04, а кубок получил, естественно, один из ее пилотов (в силу обстоятельств - МШ). Согласны ли Вы, хотя бы теоретически, принять мою точку зрения? Эпизод 1. 1994г. Вы - молодой пилот Ф1, сражаетесь за чемпионский титул, уверенно лидируете в чемпионате - и тут две дисквалификации в ГП и две гонки, в которых вы не участвуете Безнадежно отстававший соперник, в результате, получает нахаляву 40 очков, и почти догоняет И вот - решающая гонка. Хороший старт, лидирование, и - досадная ошибка!!! Болид поврежден, блистательный сезон проигран! Но - соперник, не понимая что он уже победил, лезет в поворот поперек вашей поврежденной машины - одно легкое движение руля, при чем туда, куда и надо было поворачивать, и соперник на поврежденном болиде ползет в боксы! ТИТУЛ ВЫИГРАН! Вот ЧЕСТНО скажите, многие ли из вас решились бы повернуть руль в другую сторону и увернуться от Дэймона? И не поразмышляв денек-другой, а за доли секунды! Ведь я уверен, Шуми, как и подавляющее большинство пилотов, как и практически любой из вас (нас) ИНСТИНКТИВНО в такой ситуации мог поступить только так, как это было на практике. По крайней мере, я честно говорю - сделал бы то же самое. Ну, во первых, Шумахер "уверенно лидировал в чемпионате" после смерти претендента на титул номер 1. Вспомните тогдашнее состояние формулы вообще и Уильямса в частности. Формула билась в агонии, непобедимый Уильямс напоминал что угодно, только не команду - победителя. Лишь Беннетона все это мало касалось. В таком состоянии FIA неспособна была трезво мыслить и приняла, согласен, идиотское решение тормознуть Шумахера. Теперь по инцинденту. Михаель, и Вы это признаете, умышленно выбил с трассы основного конкурента уже проиграв гонку. После чего попытался переложить на него всю вину за инциндент. При всем желании я не могу назвать этот поступок благородным. Эпизод 2. 1997г. Вы - двукратный чемпион, пилот легендарной Феррари, которая 20 лет не побеждала в чемпионатах. Уверенно проводите сезон, лидируете в чемпионате, заветный 3 титул близок, и тут - раздолбай-братец выносит с трассы, и отрыв от соперника разом улетучивается Решающая гонка, блестящий старт, победа близка! Но - соперник (выскочка-щенок из заокеанских гонок!) кидается в безумную атаку в таких условиях (с такой дистанции), что этого и представить было нельзя. Конечно, правильно было бы увернуться и посмотреть, как он со стертой до корда резиной летит в гравий и перекрестив траекторию, уехать. Но ведь в эту долю секунды думать некогда! Почти машинальное движение руля - ...и поражение, дополненное ушатом помоев Но - когда было МШ (или любому в такой ситуации) думать о последствиях??? Будь у него время, МШ поступил бы, как написано выше... но времени небыло! А теперь скажите-ка честно, многие ли из вас безропотно пропустили бы Вильнева? При анонимном опросе большинство пилотов Ф1 признали, что поступили бы как Шумахер. Я точно поступил бы также, да и думаю почти любой человек на месте МШ. Разве что кто-то вернее оценил бы ситуацию и поступил, как написано выше - пропустил и перекрестил траектории. Опять же "уверенно проводите сезон, лидируете в чемпионате". Не было этого. Лидеры шли весь сезон практически ровно. Однако FIA теперь была совсем на другой стороне. Вспомните хотя-бы Судзуку. Теперь по инцинденту. Ко входу в поворот Вильнев влез в аэродинамический мешок "Феррари" и к апексу поворота, стартовав, как из катапульты по внутреннему радиусу, был уже впереди. И тут-то Шумахер сделал то же, что и три года назад в Аделаиде. На повторе отлично видно, как Шумахер сначала посмотрел в зеркала заднего вида налево, потом направо, покачал влево-вправо рулем и, увидев бок Вильнева (а это означало, что он уже выиграл поворот), ударил его машину. Он знал, что собирается сделать, но колебался. Аделаида-94 не могла не оставить психологического следа. Тот таран если не простили, то списали на недостаток опыта борьбы за высший титул. Второй таран уже не объяснишь попыткой войти в поворот. Однако именно это Михаэль и сделал! Лично для меня в тот день он проиграл не один, а два чемпионата. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kukura Posted August 13, 2004 Share Posted August 13, 2004 Теперь о том, в чем я с Вами не согласен принципиально. До сих пор я оперировал Вашим термином "комбинация Пилот Х". Думаю, мы оба подразумеваем под этим одно и тоже. Но этот термин означает совокупность пилот Х+остальные. Вот с чем я не согласен. Конечно в этой комбинации пилот незаменимое звено. Но он не единственное незаменимое. Достаточно много других звеньев, заменив которые мы получим совсем другую комбинацию (менеджер пилота, руководитель команды, главный конструктор, тех директор и т.д.). Поэтому я не согласен в терминалогии с тем, что, допустим "в личном зачете 2004 года победила комбинация Пилот МШ", я бы сказал "в ЛЗ 2004 победил пилот МШ из комбинации Феррари'04". Таким образом я подчеркиваю, что победила команда Феррари'04, а кубок получил, естественно, один из ее пилотов (в силу обстоятельств - МШ). Согласны ли Вы, хотя бы теоретически, принять мою точку зрения? Я вот с Вами здесь не сголашусь, что победила одна Феррари-04 по двум причинам: 1. Мы не знаем степени вклада пилота МШ в эту комбинацию. Возможно она очень мала, а может и наоборот. Скорее последнее, т.е вклад МШ в эту комбинацию велик, это видно на примере его напарника - Рубенса Барикелло, который в этой комбинации смотрится хуже, несмотря на второе место в текущем положении пилотов. Отсюда вытекает следующее. 2. Побеждает комбинация МШ-Феррари04-Михаэля-Шумахера. И она собирается победить уже пятый раз подряд. А вот какие результаты были, если бы существовали комбинации РБ-Феррари-Рубенса-Барикелло и МШ-Феррари-Рубенса-Барикелло можно только догадываться. Так что как ни крути, побеждает Шумахер в своей собственной комбинации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ded Mustdie Posted August 13, 2004 Share Posted August 13, 2004 Ну, во первых, Шумахер "уверенно лидировал в чемпионате" после смерти претендента на титул номер 1. Вспомните тогдашнее состояние формулы вообще и Уильямса в частности. Формула билась в агонии, непобедимый Уильямс напоминал что угодно, только не команду - победителя. Лишь Беннетона все это мало касалось. Ну это уже просто враньё.... уверенно лидировал МШ и ДО смерти претендента номер 1, енто раз, во-вторых: в каком это таком состоянии находился Вильямс??? и почему Бенетона что-то там мало касалось??? это Шумахера мало касалось, было дело, Сенна финишировать никак не мог, тоже было, но Вильямс как всегда был великолепен... Ко входу в поворот Вильнев влез в аэродинамический мешок "Феррари" и к апексу поворота, стартовав, как из катапульты по внутреннему радиусу, был уже впереди. И тут-то Шумахер сделал то же, что и три года назад в Аделаиде. На повторе отлично видно, как Шумахер сначала посмотрел в зеркала заднего вида налево, потом направо, покачал влево-вправо рулем и, увидев бок Вильнева (а это означало, что он уже выиграл поворот), ударил его машину. Эпизод пересмотри.... (ни мешка, ни старта из катапульты (???), ни выигрыша поворота). З.Ы. И хватит заниматься домыслами... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерий Posted August 13, 2004 Share Posted August 13, 2004 [ Однако именно это Михаэль и сделал! Лично для меня в тот день он проиграл не один, а два чемпионата. А для меня наоборот - он выиграл и в 97-м и в 98-м - и мы оба не правы Назовите хоть одного пилота победившего не благодоря машине и соответственно его руководства которая организовала создание его машины Я как то ни чего не могу вспомнить - даже если взять тутулы Фанхио и Лауды в перид напряженности отношений с Энцо Феррари - машины то им делали как надо У Проста были жалобы, что мотор настраивают по Сенну и не учитывают его запросы (точнее игнорируют), но машина всё равно делалась на высшем уровне - и что бы из себя представляли Сенна, Прост, Лауда, Фанхио - если они были в средних командах??? Да - бы о них слашали только как о Алези - типа - дааа, неплохие были пилоты, но как то не смогли особо чего то добится - и всё И мир бы знал и славил совсем других пилотов Я уверен, что есть сотни тысяч людей в мире которые пели бы лучше чем Коррузо, рисовали бы лучше чем ван Гог, писали лучше чем Толстой, Пушкин, но то, что они ничего не добились - это не проблема Коррузо, ван Гога, Толстого, Пушкина и совсем не умоляет их заслуг Ненависть - на сколько я понимаю - это один из смертных грехов:-/ В моем представлении - это малодушие Вообще - не могу ненавидеть людей - я всегда даю людям скидку на слабость и никогда в людях не разочаровывался Ненависть это такое же сильное чувство - как и любовь По последным научных иследованиям- это просто другая сторона любви Ваши чувства к Шумахеру не основаны на объективных фактах - это просто негативное восприяние действий конкретно одного человека и если бы это сделал н-р Сенна, Веббр, Вильнев и Хилл по отношению к Шумахеру - вы это воспринимали по другому Если бы были объективны - вы бы ненавидели 3/4 пелетона Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.