Защити кумира

[Niko]

Ники, ну я ж не тебя имею в виду. И hoarfrost, думаю, тоже не тебя. Ты же нормальный человек... Я может тоже хочу чтобы Дженси у него выиграл. И ещё как хочу! Но это не мешает мне продолжать желать побед Михаэлю.

Ну ладно спасибо на добром слове. Но побед я ему ваще-то не желаю Хватит уж : )

[hoarfrost]

Сударь! Ну что же вы так... Аж за вас же и обидно... Об одинаковых болидах было написано выше. Даже в самых идеальных условиях, на самых-самых одинаковых-одинаковых болидах невозможно выявить лучшего "по пилотажу". Почему? См. в ответе выше. С удовольствием выслушаю доказательство обратного.

В ответе выше было сказано, что невозможно выявить в одной гонке. И в двух тоже. Согласен. Но за сезон - уверен что можно. Вы можете ответить кто лучше пилотирует: Кими или Дэвид? Думаю, однозначно.

 

В ответе говорилось как раз про чемпионат. Хотя чётко про это действительно не было сказано. Но понятие "лидерство", относилось, естественно не к гонке. Одна гонка в борьбе большого количества всё-таки примерно равных пилотов (если считать что всё одинаково кроме людей, то можно перейти и к ним) вообще не показатель. И две тоже. (Как вы справедливо заметили). Чемпионат - да. Но только для данной машины! :!: ! :!: ! :!:

 

Утверждать, что при иных настройках машин, изменяющих тем самым стиль пилотажа, необходимого для получения наилучшего результата, было бы неправильно. (Не то чтобы нельзя, - утверждать-то можно всё что угодно). Но вот сделать соответствующий вывод, не получится. В одних условиях лучшим окажется один, в других - может оказаться другой. Точно также, нельзя утверждать, что в иных условиях лучшим не окажется тот пилот который выиграл первый воображаемый нами чемпионат.

 

Поэтому все и договорились проводить один чемпионат, в котором разрешить пилотам и командам настраивать болиды "под себя" - чтобы никто не жаловался на поставляемые комплектующие и т. п.

 

Для того, чтобы выявить действитель наилучшего, необходимо, по сути, выявить "самые правильные условия". Что невозможно. Поскольку все люди разные, и у каждого будут свои представления о "самых правильных условиях".

 

Все титулы и победы как Михаэля, так и других пилотов, стали следствием, по сути, борьбы в определённых условиях, спущенных, формульными чиновниками. (И которые, кстати, всё время менялись). Были бы другие условия, - возможно, что были бы другие результаты. Но мы этого уже не узнаем.

 

Поэтому, в своё время, поняв глупость конструирования своих "правильных" правил, и борьбы за единственно правильную систему начисления очков (и вообще, поиска истины в данном вопросе), я просто стал ориентироваться на то с чем согласились команды F1. И просто смотреть формулу. Чего и вам желаю.

 

Что касается пилотажа Кими и Дэвида.

Ответ не столь очевиден. Если подходить к делу формально, то:

 

Pos Driver Nationality Team Points

7 David Coulthard British McLaren-Mercedes 19

8 Kimi Raikkonen Finnish McLaren-Mercedes 18

 

А вот, например, что было бы, если рейтинг составлялся по правилам 1930-х годов, считающихся Золотой Эрой:

 

THE 2004 CHAMPIONSHIP WITH 1930s RULES!

 

Standing after German GP:

M Schumacher 16

R Barrichello 33

J Button 40

J Trulli 48

F Alonso 49

G Fisichella 51

F Massa 51

N Heidfeld 53

D Coulthard 53

JP Montoya 54

T Sato 54

C Klien 54

O Panis 55

Z Baumgartner 56

M Webber 57

C da Matta 60

K Raikkonen 61

G Pantano 61

G Bruni 61

R Schumacher 72

M Gene 88

T Glock 92

A Pizzonia 92

 

("На всякий случай": есть такая страничка: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/main2.htm)

 

Однако... Не правда ли... И догнать Дэвида ему было б очень не просто!

А ведь по этой системе проводились тогдашние чемпионаты!

 

Что касается лично моих субъективных впечатлений,

то мне кажется, что человек Кими, даст своей системе всё-таки больше, чем человек Дэвид. А вот будет ли это так... Дэвид не раз обгонял в чемпионате Мику Хаккинена по очкам...

 

В любом случае - спорить с фоициальной классификацией пилотов - дело не очень умное.

 

Другое дело, что я, например горяздо более ценю победы. А если таковых нет - то подиумы. И вот тут Кими лучше Дэвида!

Точно также, как и Ральф Шумахер по сравнению с ХМП - у Ральфа 6 побед, а у ХПМ - 3. Что не мешает Ральфу проигрывать по очкам уже третий год подряд. Но это уже совсем другая тема..

 

За количество очков - глупо, но "за Шумахера в особенности" я болею не из-за количества очков, а за его пилотаж. За отличную работу Пилота Михаэля Шумахера. За то, что это хороший пример того, что "терпение и труд всё перетрут".

Ну вот теперь понятно. А я, знаете ли, его как раз и не люблю в том числе за его пилотаж. Хотя за работу как Пилота - уважаю. Он на протяжении многих лет пытается получить все что возможно от сложившегося положения, и довольно небезуспешно, хотя частенько, скажем так, неблагородными путями.

 

Ну, такое расхождение во мнениеях - дело обычное и вполне понятное. Тут мы с вами не сойдёмся во мнении, и было бы очень странно, если бы это произошло. Так что "тут всё в порядке".

[Lady in Red]

Тебе по профилю не положено желать ему побед. Однако надеюсь до фобии тебе далеко. :?

[hoarfrost]

Тебе по профилю не положено желать ему побед. Однако надеюсь до фобии тебе далеко. :?

Добавлю от себя: Благодаря работе Ferrari вообще, и Шумахера в частности, я со спокойной душой мог написать первую часть своей подписи.

[kukura]

В любом случае - спорить с фоициальной классификацией пилотов - дело не очень умное.

Уважемый hoarfrost, мне кажется Вы ошибаетесь. Вот на четырёх станицах обсуждения статьи Шумофоба Вам пытаются предложить сделать следующее: отвлечься от очков, вырвать несчастных пилотов из их СУПЕРКОМБИНАЦИЙ и попытаться просто оценить их скоростные качества. Для этого предлагается убрать важнейшую часть этой Комбинаций, но вносящую колоссальные искажения в реальную оценку пилотов - случайность, а оставшееся и будет той самой оценкой гонщиков, которая по-Вашему невозможна. Согласны? Для этого можно использовать, например, данные по быстрым кругам в гонках и положение пилотов в гонке до момента их схода. Например мы говорим, что пилот А лучше пилота Б, т.к. А набрал 10 очков в гонке, а Б сошёл, но мы не учитываем, что Б сошёл по причине поломки от него не зависящей, и на момент схода опережал А на Х секунд. Или, сажем, А набрал в гонке больше очков, чем Б, но при этом Б стартовал последним по независящим от него причинам и ехал в гонке быстрее, чем А. Т.е. можно оценить фрагмент гонки, когда на трассе были оба пилота до момента схода одного из них, если конечно сход не вызван ошибкой этого пилота. Кроме того, Шумофобом была предложена, по-моему, вполне трезвая идея посмотреть на пилотов вне Ф-1, т.е. до неё. Тогда они гонялись фактически на одинаковых машинах. Разве это некорректно?

[Mak]

Кроме того, Шумофобом была предложена, по-моему, вполне трезвая идея посмотреть на пилотов вне Ф-1, т.е. до неё. Тогда они гонялись фактически на одинаковых машинах. Разве это некорректно?

 

В принципе сравнить можно, но покажет ли это что-то? Вопрос.

 

Кто-то лучше раскрывается в одной серии, кто-то в другой...

 

Вот и ХПМ и даМатта оба были чемпионами в CART Кто из них сильнее как пилот????

[Lady in Red]

Во, я это не успела написать.

Мы же вроде говорим о лучшем пилоте Формулы?

а то - можно ж и мототриал приплести... Может, там Кабестани какой-нить (не говоря о Раге) уделает Шуми и Монти вместе взятых...

[kukura]

Нет, имеется в виду участие пилотов в одном Чемпионате в один и тот же год.

[Lady in Red]

То Kukura.

Вот честно, у меня нет сил (прежде всего - моральных) высчитывать, кто реально был самым быстрым на трассе в течение целого сезона. Смотреть, кто сколько мест выиграл, подсчитывать количество сходов перед ним, время на пит-стопе, возможные стоп-энд-гоу, задержки (в секундах) за круговыми, а также отрывы друг от друга на финише и т.п. Есть средняя скорость пилота в гонке. Это очень приблизительный показатель, но тем не менее. Понимаешь, гонки Ф-1 - своего рода гонки преследования, поскольку на старте есть некий разрыв. Т.е. последний в нормальной ситуации не может к первому повороту стать первым - слишком этот разрыв велик.

Если ты в состоянии сотворить алгоритм учёта всех факторов и можешь составить таблицу, где первым был бы самый скоростной пилот - здорово, я бы первая на неё поглядела. А по средней скорости, сорри, но первый - Михаэль. И за круговыми он тоже тащится, хоть и меньше, и на пит-стопах стоит не на 10-20-30 секунд меньше, потому что того пит-стопа самого секунд десять всего...

Тогда о чём мы спорим? Быстрее всех - всё равно едет Шумахер. Иначе этот разрыв в какую-то сотню метров (между первым номером на старте и последним) любой более быстрый пилот ликвидировал бы за считанные секунды.

А, ну да, ещё машина другая... Ну, попробуй включить ещё и учёт мощности мотора и скорости машины. Только вот КАК ты это сделаешь?

 

О том и речь. Есть ряд объективных показателей, нравятся они нам или нет. По ним Шумахер - лучший. А субъективно... мы тут даже не всегда вольны выбирать. Иногда нам подсознание диктует симпатии и антипатии...

[Валерий]

Ненависть - уже само по себе предпологает отсутствие объективности:-/

 

Статья с претензиями на аргументированность и наличиие фактов, но сильно мне напоминает статьи советских времен про буржуских звезд и буржуйских групп - типа они все безголосые, без талантов и являются только продуктом продъюссеров и корпораций звукозаписывющих - которые раскрючивают их чтобы заработать кучу денег и потом выкидывают их когда они перестают приносить деньги

 

Человеческая приязнь и неприязнь - очень тонкая и субъективная материя и трудно поддается аргументам и фактам - хотяяяяя - моооожно заставить челоовека разлюбить, но заставить по любить труднее, хотя тоже можно)) Просто не любому и не в любого))

 

У России своя специфика - поэтому артистов однодневок тута море, а на западе папаши и любовники редко спонсируют бездарей - своя репутация дороже, да и корпорации ни когда не свяжутся с однодневным проектом- им нужны длинные деньги и поэтому раскручиваются только таланты

 

Кстати вы Френцена забыли - он тоже бил в молодости Шумахера))

 

Каждый в чем то бывает лучше других или был когда то ( в спорте в кулинарии, в сексе, в общительности, в математике, в истории, географии - не имеет разницы

 

У меня тоже есть опыт быть лучшим в чем то и если по нему судить - не всегда получается быть сразу лучшим))

На канкретном промежутке времени кто то может оказатся лучше, что то у него может лучше получатся, но гений этим и отличается, что средний результат всегда намного выше и он недостижем для просто таланта))

 

Талантливый жудожник, писатель, поэт, композитор - может написать лучшую в миру картину, роман, стихотворение, музыку - но одну, две и навсегда останется просто талантливым, подающим надежды а гений может написать 10 бездарных произведений, но 5-10 генеальных - оставят его имя на века))

 

Просто без ложной скромности - потому что уже 15 лет прошло как я уволился из авиации и можно спокойно оглянутся - да я не всегда первым допускался на выполнение какойто программы - хотя мне поотм оба инстуктора признались - что специально чтобы я не возгордился(но некоторые вещи действительно не получались сразу, зато когда начинали получатся - мне равных небыло). но других курсантов специально заставляли хотить смотреть как я выполняю посадку или пилотаж в паре, а инструктора других курсантов специально просили командира звена что бы слетать по программе со мной и когда я после 2-х месяцев отсутсвия в госпитале получал допуск на самостоятельный полет с зам. командира полка, то своими ушами слышал - (они не заметели после рапорта что я пошел за ними) - зам. командира полка сказал командиру звена. что никогда не видет курсантов с такой техникой пилотирования, потом еще пару шагов сделал и сказал - что честно говоря и ни одного офицера, а командир звена кивал и кивал только головой))

Сейчас мне смешно - я такой пацифист и мне не верится - когого хрена я в армию пошел )) Когда это до меня дошло - я сразу решил уволится и хотя меня долго отговаривали - настоял на увольнеии - и славо Богу - сейчас смотрю на однокашников и так грустно - они столько много потеряли в жизни:-/ От их жизнерадостности, любви к жизни, непринужденности - осталость только бледное подобие:-/

 

Были гениальные гонки и у Вильнева и Хаккинена и у Ральфа и у Кулхарда и у Хилла и многих, многих, но проблема в том что они бывают раз, два в год, а признак мастрества - не гениальная одна гонка в год, а стабильность из года в год

 

Да были провальные гонки у Михаэля - но одна , две в год ( и то в некаждый) - почувствайте разницу))

 

Много претензий к Михаэлю - за инцеденты на трассах, но проблема в том что - инцедент у Хилла, Хаккинена, Ральфа, Вильнева - базары на недею, две и всё забыли, а любой инцедент у Михаэля - это на всегда))

 

Был сайтик со статистикой инцедентов , но к сожалению я не помню:-/ Ссылка осталась на старой работе:-/

Там была таблица аварий и инцедентов в абсолютных и относительных показателях - так Шумахер когда я в последний раз смотрел сайт - был в конце десятка в авсолютном отношении и в 4-м десятке в относительных (количество инцедентов/ количество гонок)

 

При чем его опережают - Вильнев, Хилл, Кулхард, Хаккинен - джентельмеееены же по репутации)) (данные на 99 год - потом я уволился и не знаю живой этот сайт или нет, а сейчас я думаю, что статистика Шумахера еще лучше т.к. отношение аварий к числу гонок улучшилось)

Я не говорю что они плохие - просто не надо говорить что Шумахер плохой))

 

Вы забыли как косячил Хаккинен когда начал выступать???

Какие он завалы устраивал??? Его на сколько мне помнится даже отложенной дисквалификацией наказывали))

Все через это проходили))

 

Кстати я смотрел статистику за 92,93 годы - у Шумахера и у Сенны при обоюдном финише - счет 6:6 - (финиш одного впереди другого)

 

Вам это говорит о чем то???

 

Получается вокруг одни предурки и один Шумофоб умный

 

Дураки - Совет директоров и Совет акционеров Филипс Моррис, Шелл, ФИАТ,- на хрена им надо было резко увеличивать финансирование Феррари под Шумахера??? А Берн и Росс Браун которые пришли под Шумахера в Феррари и знают его "таланты" по работе в Бенетон вообще с башкой не дружат или были заколдованы черной магией Веббером

Голландская королева - тоже дура (она одна из крупнейших акционеров Шелл).

В Тойоте тоже предурки работают - на хрена они предлагали контракт с открытой сууммой дутому чемпиону Шумахеру???

Дураки Жан Тод, Росс Браун, Лука де Монтоземоло(главный предурок)- вот сейчас прочитают статью Шумофоба и поймут, что могли на 20-30 побед и на 4 титула больше заработать если бы взяли Хаккинена и расторгнут соглашение с этой разрекламированной и дутой персоной))

 

Кстати на первых тестах в Феррари в 95-м году и соответственно на машине 95-го года на тестах в Барселоне (просто для ознакомления с командой) Шумахер проехал уже на 12-м круге на 2 сек. быстрее чем когда либо за свою карьеру в Феррари Алези или Бергер - проезжая самый опасный участок на 20 км/ч быстрее их)) - http://www.AtlasF1.com - статья "Шумахер-лучший?" Ну наверно это специально машину облегчили и с пустыми баками - раскручивали Филипс Морри и Шулл с на бабки))

 

В 96-м в гонке в Барселоне Шумахер победил опережая ближайшего соперника - Алези по 5 сек. на круге - тоже в рекламных целях, и Алези специально забошляли что бы он медленне ехал???

 

в 92-м в Монако Шумахер опережал Сенну до схода изза отказа гидравлики по одним данным на 15сек. по другим на 40 - тоже в рекламных целях Сенна уступал???

 

То что Шумахер пришел вторым - тоже в Барселоне кажется только с одной передачей (5-й), при чем он на ней заезжал на пит-стоп - это выдумка Веббера и Росс Браун согласился врать - что бы деньги Филипс Моррисс сохранить???

 

 

Я сейчас спокойнее смотрю гонки и меньше заморачиваюсь чем еще года 3-4 и тем более в 98 когда начал смотреть гонки и поэтому не записываю гонки и могу путуться, но идя 6-м и на первом пит-стопе выйти вперед с 6 сек. лидерством - это что - стечение обстоятельств???

 

Эхать в квалификационном режиме по 10-15 ть кругов без единой ошибки - это любой может???

 

Победа в Венгрии и в Италии в 98-м , когда машина отставала по секунде на круге за счет лишнего пит стопа не только догнать, но и создать отрыв позволяющий сделать лишний пит-стоп и остатся лидером - это стечение обстоятельств???

 

81 раз - стечение обстоятельств???

 

Если вы его не навидете - вас уже ни кто не переубедит т.к. в этой ненависти нет основания - это просто эмоции, на половину подсознательные))

 

Мне понравилась поговорка - что истина одна, но её ни кто не знает, а правда у каждого своя - поэтому оставайтесь при своем мнении - жизнь всё рассудит))

 

Кстати я тоже считал - что гений должен побеждать по убедительнее, но мне понравилась философия Проста - что надо побеждать с минимально возможной скоростью - мне кажется он правее)) Для этого надо больше ума)) Поэтому его и называли профессором))

 

Шумахер кстати в последние 3-4 года так и поступает))

[Lady in Red]

Валерий, вы очень во многом правы, но я знаете чего боюсь? Того, что нас уговаривать не надо, а Шумофобам объяснять - бесполезно. Вы же сами говорите - материя тонкая, на подсознание завязанная. Они, читая наши пространные рассуждения, лишь больше раздражаются и убеждают сами себя в своей правоте...

[Валерий]

Такого же уровня были публикации в Совдепии - что буржуйские форварды забивают такую кучу голов не изза того, что они такие молодцы(наши типа не хуже), а изза того, что на них вся команда работает и им на блюдечке эти мячи подносят и они забивают - уже 14 лет наши пытаюся это сделать когда до них дошло, что защита должна работать на вратаря, а полузащита на форвардов, но как то коряво у них это получается, оказывается талант тоже нужен чтобы с блюдечка в ворота попасть))

 

Команда обязана работать на пилота, а кто становится 1-м пилотом определяют не менеджеры, а гонки

 

В Феррари нет деления на 1-й и 2-й номер, а пукт контракта, что пилоты должны соблюдпать командные интересы у обоих пилотов

 

А машины готовят инженера - у каждого свои и поэтому говорить, что одна машина подготовлена хуже другой - это проблема ни другого пилота

 

Шумахер у шумофобов всегда плохой - если новинка на машине Шумахера - то конеееечнооо - все на него работают и только о нем заботятся, если новинка у напарника - то , что вы хотели - все эксперементы на напарнике и только если доведут до ума, то на машину Шумахера поставят

 

А высказываение, что у Мантойи все инцеденты гоночные, а у Шумахера с особым цинизмом и наглостью - мне напоминает анекдот про алкаголика который разнес пивной ларек и объясняется милиции - почему они просто не могли написать "Пива нет" - менты спрашивают, а что они по твоему там написано - он отвечает - они написали с издёёёёвкой "Пиввваааа неееееет":)))

[SergeyS]

Да, убеждать в чем-либо шумофоба - пустая трата времени. Для него то, что Шумахер это зло - аксеома. При чем, естественно реальных оснований нет никаких - в карьере любого пилота есть спорные моменты, но у своего кумира их можно и не замечать, а у ненавистного Шумахера - только их и видеть.

При том, шумофобы не спорят - они упрямо долдонят одно и то же. Сами при этом боятся, что им ответят тем же - вон главный Schumofob даже имя своего кумира скрывает, потому что уверен, что шумофилы легко могут найти на него абсолютно аналогичные доводы. Исходная точка этого спора - а попробуйте докажите, что Шуми - не верблюд. При этом, попроси их аналогично доказать про ХПМ, например - кроме "гениальной" фразы о том, что все его гоночные инцеденты неумышленные и вообще безобидные ответить не могут. Сенну же, чуть что - так не тронь, хотя именно он автор того беспредела с выносами конкурента в борьбе за титул с трассы, за который потом Шумахера наказали. Ну как же, Сенна - Бог, Шумахер - дьявол, нечего сравнивать - а поступки то одни и те же. И нечего провоцировать - типа, не получится такую же статью написать про оппонентов Шумахера - получится, и отлично при том. Просто, делать это я лично нужным не считаю - пусть шумофобы, пытаясь навалить дерьма на Шума, сами в нем мараются, а я однозначно предпочитаю радоваться за Шуми, а не ненавидеть его соперников.

В общем, конструктивной дискуссии на эту тему быть не может в принципе. Для шумофилов МШ герой, для шумофобов - злодей, и ни одна из сторон точку зрения не сменит.

Так что, предлагаю эту неконструктивную дискуссию прекратить.

[Lady in Red]

принципе. Для шумофилов МШ герой, для шумофобов - злодей, и ни одна из сторон точку зрения не сменит.

Так что, предлагаю эту неконструктивную дискуссию прекратить.

Ну, в истории с Баттоном слишком многие были готовы сменить (и многие сменили!) свою точку зрения касательно сей юной звезды...

 

А в остальном ты прав. Ну эта... ты модератор, тебе и карты в руки! 8)

[hoarfrost]

Добрый день!

 

В любом случае - спорить с официальной классификацией пилотов - дело не очень умное.

Уважемый hoarfrost, мне кажется Вы ошибаетесь.

 

Это точно. Поскольку никто их нас не может утверждать что знает истину. Ибо для этого нужно ещё доказать её существование. :lol:

 

Вот на четырёх станицах обсуждения статьи Шумофоба Вам пытаются предложить сделать следующее: отвлечься от очков, вырвать несчастных пилотов из их СУПЕРКОМБИНАЦИЙ и попытаться просто оценить их скоростные качества.

 

Да это так. Однако стоить заметить, что почему-то предлагается "просто оценить их скоростные качества". Немного играя словами, скажу, что сделать это, на мой взгляд не так уж и просто.

 

Для этого предлагается убрать важнейшую часть этой Комбинаций, но вносящую колоссальные искажения в реальную оценку пилотов - случайность, а оставшееся и будет той самой оценкой гонщиков, которая по-Вашему невозможна. Согласны?

 

С тем, что мне предлагается убрать случайность - да. Но с тем, что именно она вносит колоссальные искажения - нет. Две проблемы в трёх гонках - это случайное невезение. Десять-пятнадцать в 100-150 гонках - это уже статистика надёжности. При таких выборках случайности сводятся на нет.

 

Для этого можно использовать, например, данные по быстрым кругам в гонках и положение пилотов в гонке до момента их схода.

 

Нет, нельзя. Если конечно, вы собираетесь оценивать не систему Пилот (общепринятой оценкой которого является официальная классификация), а человека, сидящего за рулём болида, на "соответсвие требованиям к пилотажу в F1".

 

Оценивая быстрые круги, вы не можете оценить человека отдельно. Вы будете оценивать и работу команды, сделавший болид, шинников, компании, изготовившей топливо и масло и т.д.

 

Например мы говорим, что пилот А лучше пилота Б, т.к. А набрал 10 очков в гонке, а Б сошёл, но мы не учитываем, что Б сошёл по причине поломки от него не зависящей, и на момент схода опережал А на Х секунд. Или, сажем, А набрал в гонке больше очков, чем Б, но при этом Б стартовал последним по независящим от него причинам и ехал в гонке быстрее, чем А. Т.е. можно оценить фрагмент гонки, когда на трассе были оба пилота до момента схода одного из них, если конечно сход не вызван ошибкой этого пилота.

 

Да, фрагмент гонки мы можем оценить. И даже очень хорошо. Но опять-таки мы будем оценивать систему Пилот, а не человека, сидящего за рулём.

 

Даже если мы отбросим технические неполадки, места на старте, замешкавшихся механиков, неправильную стратегию (интересно, а как? как выяснить, какя стратегия была бы правильной?) мы всё равно не сможет отбросить болид!!! А этот элемент системы едва ли не столь-же важен, сколь и сам пилот.

 

И какие бы мы компенсации не придумывали, мы всё равно не смогли бы учесть всего. И тем более правильно. Увы, но детерминизм недостижим. Тем более, что никаких демонов Лапласа (насколько я помню), у нас нет.

 

Если не верите - попробуйте составить более-менее полный список того, что надо учесть при работе над результатами гонки. А затем, ещё и подберите, и что самое важное - !!обоснуйте!! все необходимые коэффициенты.

 

Кроме того, Шумофобом была предложена, по-моему, вполне трезвая идея посмотреть на пилотов вне Ф-1, т.е. до неё. Тогда они гонялись фактически на одинаковых машинах. Разве это некорректно?

Идея, наверное действительно трезвая :lol: :lol: :lol: .

 

Но то, что она некорректна, я пишу уже четыре страницы, (а обосновал на первой же), и ни одного разумного доказательства (под которым я понимаю логические выводы из принимаемых всеми предположений и фактов (а таких много)), того, что я не прав, я так и не увидел.

 

Более того, использовать оценки (даже если бы они и корректны), полученные:

10-15 лет назад;

по результатам гонок на куда менее мощных болидах;

на совсем других трассах (про этот компонент, вы, надёюсь не забыли?);

в гонках с совсем другими призами и ставками;

в которых преследовались совсем другие цели;

 

Для оценки пилотов сегодняшнего дня столь же корректно сколь и оценивать деятельность директорского состава компании, основываясь на сдаче ими экзамена по марксистко-ленинской философии в университете. (Я слышал, что ранее был такой предмет).

 

Да рад бы, конечно, свести всё к единой шкале. Но её нет! НЕТ ЕЁ.

Точно так же как и нет единственно верного мировосприятия. Как нет единственно верной формы знания!

 

Подобно тому как нельзя свести весь мир к науке, вычёркивая искусство, религию и культуру.

 

Всё что мы можем - так это принять определённые правила и стараться им следовать. И даже это не всегда получается. Даже принятыми правилами, как вы сами видите, многие недовольны. На что же вы надетесь, отбрасывая даже эти "островки стабильности"?

 

P.S.

...лишь о том, что всё пройдёт,

вспоминать не надо...

[hoarfrost]

Вот теперь закрывай! :lol:

[kukura]

2 Валерий

Не оспаривая приведённых примеров бесспорной гениальности Шумахера (говорю это совершенно без какого-либо сарказма), просто ответы на три вопроса:

1. "быстрее чем когда либо за свою карьеру в Феррари Алези или Бергер - проезжая самый опасный участок на 20 км/ч быстрее их"

По-моему, не самый удачный пример. Сугубо ИМХО, и Бергер и Алези - далеко не самые быстрые гонщики были, чтобы с ними сравнивать. Сорри, если кого обидел.

2. "Ехать в квалификационном режиме по 10-15 ть кругов без единой ошибки - это любой может???"

Да, думаю некоторые из прошлых и нынешних пилотов МОГУТ это делать. И делали, и делают. Просто в силу неконкурентоспособности болидов этих пилотов и невозможности т.о. поставить лучшее в гонке время, мы не видим этих быстрых серий кругов - на них просто никто не обращает внимания. Кроме того, ИМХО даже Миша во время своих великолепных заездов наверняка хоть немного, но ошибается, он же не робот. Т.о., я бы сказал: "без единой видимой ошибки".

3. "81 раз - стечение обстоятельств???"

Нет, конечно. Это результат работы многочисленной супер-команды, заточенной под М.Шумахера, в которой последний конечно незаменимое, но далеко не единственное звено. По разным причинам, другим, не менее достойным пилотам, не приходилось оказываться в таких командах. И на мой взгляд это не их вина. Точно также как далеко не вся заслуга МШ в том, что образовалась такая великолепная конструкция - Феррари. И здесь я соглашусь с Шумофобом в том, что это скорее детище и креатура опытных Тодта и Вебера, чем 25-ти летнего на тот момент Шумахера. Вот в чём его несомненная заслуга, так это умение чуть ли не со 100-процентной отдачей ИСПОЛЬЗОВАТЬ создавшуюся ситуацию.

[Michael]

Это результат работы многочисленной супер-команды, заточенной под М.Шумахера, в которой последний конечно незаменимое, но далеко не единственное звено

Незаменимый-ключевое слово во взамоотношениях МШ и Феррари.

[hoarfrost]

3. "81 раз - стечение обстоятельств???"

Нет, конечно. Это результат работы многочисленной супер-команды, заточенной под М.Шумахера, в которой последний конечно незаменимое, но далеко не единственное звено. По разным причинам, другим, не менее достойным пилотам, не приходилось оказываться в таких командах. И на мой взгляд это не их вина. Точно также как далеко не вся заслуга МШ в том, что образовалась такая великолепная конструкция - Феррари. И здесь я соглашусь с Шумофобом в том, что это скорее детище и креатура опытных Тодта и Вебера, чем 25-ти летнего на тот момент Шумахера. Вот в чём его несомненная заслуга, так это умение чуть ли не со 100-процентной отдачей ИСПОЛЬЗОВАТЬ создавшуюся ситуацию.

 

Выделяя:

И здесь я соглашусь с Шумофобом в том, что это скорее детище и креатура опытных Тодта и Вебера, чем 25-ти летнего на тот момент Шумахера.

 

Которые, почему-то пришли в Ferrari вместе с Шумахером (или после него), и вместе с ним заработами все эти титулы.

 

Утверждать, что что Шумахер всего лишь послушный винтик в их системе, столь же корректно, сколь и обратное - что все свои титулы Жан и Росс заработали лишь за счёт Шумахера. Каждый из них незаменим. Каждый из них делает своё дело. И если в остальных командах полный раздрай и постоянные скандалы - то это не их проблема, а проблема квалификации пилотов и руководства "тех самых команд". Если пилот или менеджер не умеет работать в коллективе, то грош ему цена, вне зависимости от степени безбашенности его пилотажа. Где тонко, там и рвётся. И рвут, в последнее время, не представителей Ferrari.

 

Что же касается того, что Михаэлю было 25... Не стоит забывать, что в Formula 1 случайных людей не бывает. И все, кто туда попадает, с малых лет учились быть пилотами. И учили их не только работе с машиной.

[kukura]

С тем, что мне предлагается убрать случайность - да. Но с тем, что именно она вносит колоссальные искажения - нет. Две проблемы в трёх гонках - это случайное невезение. Десять-пятнадцать в 100-150 гонках - это уже статистика надёжности. При таких выборках случайности сводятся на нет..

Уверен, что из общего количество отказов техники подавляющее большинство вызваны не ошибками пилотов. Т.о. их можно смело отбросить, не сильно погрешив против истины. Да, мы не получим абсолютно чистой картины, но значительно её скорректируем, и как мне кажется в правильном направлении. К сожалению, это корректировка в большинстве случаев будет не в пользу Феррари, т.к. их надёжность последних лет корректируется очень слабо.

Оценивая быстрые круги, вы не можете оценить человека отдельно. Вы будете оценивать и работу команды, сделавший болид, шинников, компании, изготовившей топливо и масло и т.д..

Я просто здесь не уточнил - речь идёт о внутрикомандном сравнении. Это к вопросу лучшести Кими и Дэвида. Оценивается очень просто - Кими независимо от результата гонки, на том отрезке, на котором он присутствовал в ней, ВСЕГДА был быстрее своего напарника. При этом тактика было одинаковой. По-моему, вполне адекватная оценка. Сравнивать по быстрым кругам Бруни и Барикелло, действительно бессмысленно.

[kukura]

Которые, почему-то пришли в Ferrari вместе с Шумахером (или после него), и вместе с ним заработами все эти титулы.

 

Естесственно, они заработали титулы все вместе, для этого они туда и пришли все. Я о другом: именно Тодт УГОВАРИВАЛ и Мишу и Росса и Бирна собраться у него под крылом. Именно уговаривал, и именно Тодт, а не наоборот.

[hoarfrost]

С тем, что мне предлагается убрать случайность - да. Но с тем, что именно она вносит колоссальные искажения - нет. Две проблемы в трёх гонках - это случайное невезение. Десять-пятнадцать в 100-150 гонках - это уже статистика надёжности. При таких выборках случайности сводятся на нет..

Уверен, что из общего количество отказов техники подавляющее большинство вызваны не ошибками пилотов. Т.о. их можно смело отбросить, не сильно погрешив против истины. Да, мы не получим абсолютно чистой картины, но значительно её скорректируем, и как мне кажется в правильном направлении. К сожалению, это корректировка в большинстве случаев будет не в пользу Феррари, т.к. их надёжность последних лет корректируется очень слабо.

 

Почти согласен... почти потому, что есть одно "но", которое всё меняет: при таком подсчёте, мы можем говорить только c потенциальной скорости сошедших пилотов. Сравнивать которую с реальной скоростью пилота доехавшего до финиша, опять-таки не корректно.

 

Её можно было бы сравнивать только с опять-таки потенциальной скоростью других пилотов, гнавших свои болиды так, чтобы они вышли из строя. (Я имею ввиду не только двигатели, но и тормоза и пр.)

 

Подозреваю, что если бы Джанкарло дали бы задание спалить двигатель или угробить тормоза, коробку передач или ещё что-нибудь за 10-15 кругов, то он таких бы десять кругов выдал...

 

Ну, да ладно, допустим мы всё это дело скорректировали и оценили. Ну и что дальше? Оценку чего мы получили? Опять-таки системы Пилот.

 

Более того, некоторые системы мы бы оценивали по реальным результатам, а некоторые по потенциальным. Думаю вы согласитесь что между такими двумя оценками целая пропасть. Во всяком случае, чемпионские титулы потенциально лучшим пилотам не дают. И я подозреваю, что делают это правильно.

 

(Если вы не имеете ввиду внутрикомадное сравнение. Хотя если вы имеете ввиду внутрикомандное сравнение, то при чём тут сравнение с Ferrari?)

 

Оценивая быстрые круги, вы не можете оценить человека отдельно. Вы будете оценивать и работу команды, сделавший болид, шинников, компании, изготовившей топливо и масло и т.д..

Я просто здесь не уточнил - речь идёт о внутрикомандном сравнении. Это к вопросу лучшести Кими и Дэвида. Оценивается очень просто - Кими независимо от результата гонки, на том отрезке, на котором он присутствовал в ней, ВСЕГДА был быстрее своего напарника. При этом тактика было одинаковой. По-моему, вполне адекватная оценка. Сравнивать по быстрым кругам Бруни и Барикелло, действительно бессмысленно.

 

Тогда вы, как я думаю, правы.

Правда опять-таки есть одно "но". Про которое я и рад бы забыть, (посколько "оно" со мной не согласно), но вот выбросить его просто так не могу. А именно: F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими.

 

Поэтому упомянутое вами сравнение было бы действительно справедливо (по мнению этого самого "но"), если бы Кими и Дэвид готовили свои болиды независимо друг от друга. "Для чистоты эксперимента" так сказать.

 

Правда я, как правило, этим "но" пренебрегаю. Хотя делать этого, судя по проблемам Williams, потерявшим на время Ральфа Шумахера, не стоит.

[Валерий]

2 Валерий

Не оспаривая приведённых примеров бесспорной гениальности Шумахера (говорю это совершенно без какого-либо сарказма), просто ответы на три вопроса:

1. "быстрее чем когда либо за свою карьеру в Феррари Алези или Бергер - проезжая самый опасный участок на 20 км/ч быстрее их"

По-моему, не самый удачный пример. Сугубо ИМХО, и Бергер и Алези - далеко не самые быстрые гонщики были, чтобы с ними сравнивать. Сорри, если кого обидел.

 

Это очень уважаемые пилоты, просто Бергер на фоне Сенны не очень убедительно смотрелся , а Алези всегда оказывался не там и в не то время2

 

. "Ехать в квалификационном режиме по 10-15 ть кругов без единой ошибки - это любой может???"

Да, думаю некоторые из прошлых и нынешних пилотов МОГУТ это делать. И делали, и делают. Просто в силу неконкурентоспособности болидов этих пилотов и невозможности т.о. поставить лучшее в гонке время, мы не видим этих быстрых серий кругов - на них просто никто не обращает внимания. Кроме того, ИМХО даже Миша во время своих великолепных заездов наверняка хоть немного, но ошибается, он же не робот. Т.о., я бы сказал: "без единой видимой ошибки".

 

Я про то, что уровнень Феррари в этом году не на таком недосегаемом уровне как Макларен в 98-м и с ней при агрессивной тактике с большими или меньшими пит-стопами можно бороться - Шумахер же боролсяя и побеждал непомедимые Маки и эта фраза касалась Мантойи, Алонсо, Трулли, Ральфа - если они по 15-ть кругов ехали в квалификационном режиме - все бы заметили

Хотя Райконен близок был этому, но пока работает мне кажется гнев Божий за обещание Рон Денисом не позволить еще 20 лет Феррари завоевать титул

 

3. "81 раз - стечение обстоятельств???"

Нет, конечно. Это результат работы многочисленной супер-команды, заточенной под М.Шумахера, в которой последний конечно незаменимое, но далеко не единственное звено. По разным причинам, другим, не менее достойным пилотам, не приходилось оказываться в таких командах. И на мой взгляд это не их вина. Точно также как далеко не вся заслуга МШ в том, что образовалась такая великолепная конструкция - Феррари. И здесь я соглашусь с Шумофобом в том, что это скорее детище и креатура опытных Тодта и Вебера, чем 25-ти летнего на тот момент Шумахера. Вот в чём его несомненная заслуга, так это умение чуть ли не со 100-процентной отдачей ИСПОЛЬЗОВАТЬ создавшуюся ситуацию.

 

А кто говорит, что Шумахер - единственное звено???

 

По лекалу Шумофоба можно доказывать, что Реал не лучший клуб столетия - конеееечно же - сколько раз он проигрывал Барсилоне, Валенсии, Сельте, Локомотиву, Спартаку, Динамо Киеву, Баварии, Манчестеру - вообще атстой, а не клуб - угодайте с 3-х раз почему он - лучший клуб столетия)) Тоже стечение обстоятельств??? Блин там всегда неудачно почему то тренеры попадались в основном хорошие, игроки лучшие, у соперников почему то проблем больше оказывались, фортуна на их стороне оказывалась, судьи в их сторону часто ошибались(когда против них судьи ошибались - люди сразу почему то забывают) и 8 кубков чемпионов если мне память не изменяет - это тоже стечение обстоятельств???

 

 

Вот если Вебер был бы у Хаааккккеееннеееена то Феррари тоооочноооо ещщщще 20 лет титула не увидело бы да????

[kukura]

Ну, да ладно, допустим мы всё это дело скорректировали и оценили. Ну и что дальше? Оценку чего мы получили? Опять-таки системы Пилот.

Да, системы Пилот, но уже значительно приближенную к самому пилоту. А эта оценка часто может не совпадать с официальными результатами Чемпионата (например прошлый год )

 

Более того, некоторые системы мы бы оценивали по реальным результатам, а некоторые по потенциальным. Думаю вы согласитесь что между такими двумя оценками целая пропасть. Во всяком случае, чемпионские титулы потенциально лучшим пилотам не дают. И я подозреваю, что делают это правильно.

Делают-то правильно, да только оценки эти реальные не всегда справедливы

 

F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими... Правда я, как правило, этим "но" пренебрегаю. Хотя делать этого, судя по проблемам Williams, потерявшим на время Ральфа Шумахера, не стоит.

Совершенно верно, это абсолютно неизвестная для нас сторона, но мне почему-то кажется, что на соотношение скорости пилотов между собой это вряд ли как-то влияет. Скорее это может сказываться на скорости относительно других команд (ровно то, что происходит сейчас в Вильямсе при отсутствии Ральфа). Поэтому, думаю, можно этим НО смело пренебречь.

[kukura]

Это очень уважаемые пилоты, просто Бергер на фоне Сенны не очень убедительно смотрелся , а Алези всегда оказывался не там и в не то время2

Ну так или иначе, оба никогда не считались "королями скорости" и сравнивать с ними, по-моему, не совсем верно.

 

Я про то, что уровнень Феррари в этом году не на таком недосегаемом уровне как Макларен в 98-м и с ней при агрессивной тактике с большими или меньшими пит-стопами можно бороться - Шумахер же боролсяя и побеждал непомедимые Маки и эта фраза касалась Мантойи, Алонсо, Трулли, Ральфа - если они по 15-ть кругов ехали в квалификационном режиме - все бы заметили

Хотя Райконен близок был этому, но пока работает мне кажется гнев Божий за обещание Рон Денисом не позволить еще 20 лет Феррари завоевать титул

По-моему, как раз наоборот. Феррари в первой половине этого года на ТАКОМ уровне, что бороться с ними на любой тактике было бесполезно. Сейчас ситуация меняется, борьба становится возможной. И из перечисленных Вами пилотов ИМХО как минимум двое способны показывать серии быстрых кругов на грани: Райкконен и Алонсо.

 

А кто говорит, что Шумахер - единственное звено???

 

По лекалу Шумофоба можно доказывать, что Реал не лучший клуб столетия - конеееечно же - сколько раз он проигрывал Барсилоне, Валенсии, Сельте, Локомотиву, Спартаку, Динамо Киеву, Баварии, Манчестеру - вообще атстой, а не клуб - угодайте с 3-х раз почему он - лучший клуб столетия)) Тоже стечение обстоятельств??? Блин там всегда неудачно почему то тренеры попадались в основном хорошие, игроки лучшие, у соперников почему то проблем больше оказывались, фортуна на их стороне оказывалась, судьи в их сторону часто ошибались(когда против них судьи ошибались - люди сразу почему то забывают) и 8 кубков чемпионов если мне память не изменяет - это тоже стечение обстоятельств???

Честно скажу - ничего не понимаю в футболе. А в статье Шумофоба - главная фраза, на мой взгляд первая:"Наверное, мало, кто сыграл такую важную роль в восхождении к славе Михаэля Шумахера, как Вилли Вебер." И я с ней полностью согласен, но при этом она никак не должна умалять достоинств МШ как пилота, блестяще выполняющего поставленные задачи и умеющего сплачивать вокруг себя коллектив. Но придумали всё это Веббер с Тодтом.

Вот если Вебер был бы у Хаааккккеееннеееена то Феррари тоооочноооо ещщщще 20 лет титула не увидело бы да????

Не знаю про Феррари, но шести у Михаэля точно не было бы.