KAA Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Для затравки. Зацепило... http://www.gazeta.ru/comments/2004/12/09_a_209606.shtml Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Какой смысл обсуждать статью человека, который не знает, о чем пишет, и то ли как следствие незнания, то ли как следствие предположительно невысоких интеллектуальных способностей пишет ерунду? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 Существует довольно мало тем, которые не подлежат обсуждению в силу очевидности вопроса. Если таковые вообще есть... Даже утверждение о том, что параллельные прямые пересекаются, при ближайшем рассмотрении оказалось не такой ерундой, как казалось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Я немного не понимаю, что именно ты хочешь обсудить. Обсудить тему культуры и субкультуры? Хорошо, но а) слишком широкая тема, стоит, видимо, сузить ее либо хотя бы точнее обозначить первый вопрос и б) неясно, как сюда относится данная статья (если ты хотел обсудить тему субкультуры ролевиков, то статья непоказательна, если тему молодежных субкультур вообще - то в статье эта тема не раскрыта практически). Обсуждать данную статью, на мой взгляд, глупо и бессмысленно, ибо она лжива в своей основе - автор абсолютно не понимает, о чем именно пишет. На тему параллельных прямых... Немного надоел этот избитый аргумент. Обсуждать тему пересечения параллельных прямых применительно к геометрии Евклида глупо. Собственно, как и обсуждать тему оного пересечения применительно к любой другой геометрии. Они либо пересекаются, либо не пересекаются, вариантов нет. Другой вопрос, что можно обсуждать различные геометрии - но это уже не есть обсуждение утверждения о пересечении параллельных прямых. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 обсудить тему субкультуры ролевиков, Я сначала даже думал там её открыть. Но на самом деле эта статья не о ролевиках и даже не о субкультурах. Она по форме - о трансформации режима, а по сути - о культурных тенденциях как форме сублимации подавленных стремлений социума вообще и социальных страт и корпораций в частности (включая как таковую и власть). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Возможно... По поводу статьи - видишь ли, у автора исходно неправильные предпосылки. Он пытается что-то показать на примере субкультуры ролевиков, но при этом абсолютно ее не зная и не желая изучать. Более того, в статье проглядывает его резко негативное отношение к данной субкультуре. И это не говоря уже о том, что он даже не потрудился хоть как-то аргументировать сам факт наличия данной субкультуры (причем данный факт лично у меня вызывает некие сомнения, несмотря на то, что я являюсь ролевиком). Субкультура, ИМХО, подразумевает некую общность, отчасти, может быть, схожесть мышления (в некоторых аспектах) или мнения (по некоторым вопросам). У ролевиков же данная общность по большому счету отсутствует. Посему, может быть, ты сформулируешь тему самостоятельно, а не в виде ссылки на данную статью? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 у автора исходно неправильные предпосылки. Он пытается что-то показать на примере субкультуры ролевиков, но при этом абсолютно ее не зная и не желая изучать. Посему, может быть, ты сформулируешь тему самостоятельно, а не в виде ссылки на данную статью?Да автору на самом деле она пофигу. Показать он пытался совсем другое. Меня же эта статья натолкнула на мысль о создании данной темы. Я ж написал - для затравки... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nevada Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Бред полный. Ролевики существуютс тех пор, как в СССР в принципе появилась переведенная трилогия. Выдавать их теперь за контркультуру и противопоставлять сектантам с промытыми мозгами идущим хз куда на деньги Кремля - МАРАЗМ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 ИМХО, люди, плотно интересующиеся Формулой1 - тоже субкультура. Как и для других субкультур, имеет место формирование относительно устойчивых сообществ, со своими принципами, своим языком, своей иерархией. Правда, формульная субкультура, в отличие от например продвинутых толкиенистов, не обособляется от общества и не противопоставляет себя ему, но свою самобытность все равно имеет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nevada Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 ну если вот так рассуждать - то к субкультуре можно отнести и садоводство и вышивание крестиком Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Что же до ролевиков и толкиенистов - тут есть значительный разброс уровня погружения в эту субкультуру. Я знавал одного парня, который был (наверно, и сейчас есть) членом рыцарского клуба. По жизни чел вполне вменяемый, не глупый. Но - ездил на выхах со своим клубом на природу побиться на мечах. Держал в руках его дрын - реальный меч, железный, только не точеный, и довольно тяжелый. Схлопотать такой штукой очень неприятно У них там, правда, свои правила - бьются только в доспехах, реально защищающих от опасных травм. Приятель мой относился к числу людей, для которых это - спорт или развлечение, и где они реально живут (в смысле, в какой реальности), они понимают. Есть более "продвинутые". Про одного такого мне рассказывал вышеописанный парень. Этот индивид настолько уверовал в то, что он рыцарь, что решил сходить с копьем на кабана. Хорошо, что его приятель, связь с реальностью не утративший, предоставил ему для тренировки своего борова, которого пора было резать. Горе-рыцарь прокатился, волочась на копье за боровом, через всю деревню, после чего вроде бы снова обрел чувство реальности Но есть сдвинутые совсем - они реально считают себя рыцарями, эльфами, гномами и т.д., и при чем на полном серьезе, а не в качестве игры. Читал, что есть несколько степеней "толкиенутости" - высшая, вроде бы, "ненавижу толкиенистов - они в нас играют":D На самом деле, причина возникновения таких субкультур ИМХО в том, что смысла, цели и интереса в жизни реальной эти люди не находят, и в результате придумывают себе другую жизнь, где вроде бы какой-то смысл видят. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 ну если вот так рассуждать - то к субкультуре можно отнести и садоводство и вышивание крестиком Если садовод много и активно общается с садоводами - наверно, так и есть. Любое сообщество по интересам - в некотором смысле субкультура. Только степень погружения в нее, ее место в общей системе ценностей человека, ее роль в его жизни в разных случаях разная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1505 Posted December 11, 2004 Share Posted December 11, 2004 Питончик, прости панибратство, а ты детей любишь? Разумеется, не в смысле еды Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 11, 2004 Author Share Posted December 11, 2004 Разумеется, не в смысле едыА в каком, пардон?.. ЗЫ. Что-то я в подаренный ник всё меньше и меньше верю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1505 Posted December 11, 2004 Share Posted December 11, 2004 А в каком, пардон?.. ЗЫ. Что-то я в подаренный ник всё меньше и меньше верю...Ты же умный . И у тебя есть ребёнок, сам писал. Я - это не Я. Не выдавай желаемое за действительное. Если у тебя есть секретарша ( или была ), которая просматривала ваш форум, то наверное и у других есть секретарши, друзья, любители "остренького". Я действительно - "та которая что-то там". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 11, 2004 Author Share Posted December 11, 2004 Ты же умный. Не выдавай желаемое за действительное. Даже слишком... Ежели я о чём-то подумал - это ещё не значит, что оно желаемо... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted December 11, 2004 Share Posted December 11, 2004 А чего это "творение" обсуждать - каждый человек волен расслаблятся как хочет, но только в рамках "конституционного поля". Вон алкашня тоже субкультура ... Если ты сам не можешь придумать себе развлечение - иди в эти клубы, бейся на мечах раз нравиться - никакого криминала не вижу. Каждый стресс снимает по-своему. Лучшее средство - купить хорошего напитка, пригласить симпатичную девушку и приятно провести время ... Только нужно учитывать, что на следующее утро будет весьма паршиво на душе перед любимым человеком . Или, как я один раз, сесть в машину и съездить за 500 км в Сибу повидать часик сестренку, а потом обратно еще 500 км - поверьте, когда приедете домой уже ничего неохота... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 11, 2004 Share Posted December 11, 2004 ИМХО, люди, плотно интересующиеся Формулой1 - тоже субкультура. Как и для других субкультур, имеет место формирование относительно устойчивых сообществ, со своими принципами, своим языком, своей иерархией. Правда, формульная субкультура, в отличие от например продвинутых толкиенистов, не обособляется от общества и не противопоставляет себя ему, но свою самобытность все равно имеет. Вообще, довольно странно звучащее утверждение. Этак можно докатиться до того, что программисты на языке С - это еще одна субкультура. Кардинально отличающаяся от программистов на процедурных версиях языка SQL. И еще есть субкультура продавцов, например, и дворников. Вот только что делать с человеком, если он ролевик, программист и интересуется формулой? Про ролевиков подробно в следующем посте. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 11, 2004 Share Posted December 11, 2004 Что же до ролевиков и толкиенистов - тут есть значительный разброс уровня погружения в эту субкультуру. Я знавал одного парня, который был (наверно, и сейчас есть) членом рыцарского клуба. По жизни чел вполне вменяемый, не глупый. ... Приятель мой относился к числу людей, для которых это - спорт или развлечение, и где они реально живут (в смысле, в какой реальности), они понимают. Есть более "продвинутые". ... настолько уверовал в то, что он рыцарь, что решил сходить с копьем на кабана. ... прокатился, волочась на копье за боровом, через всю деревню, после чего вроде бы снова обрел чувство реальности. Но есть сдвинутые совсем - они реально считают себя рыцарями, эльфами, гномами и т.д., ... На самом деле, причина возникновения таких субкультур ИМХО в том, что смысла, цели и интереса в жизни реальной эти люди не находят, и в результате придумывают себе другую жизнь, где вроде бы какой-то смысл видят. Во-первых, дай, пожалуйста, определение субкультуры, под которое подходило бы сообщество ролевиков. Причем учти, что ты пока говоришь об одной, довольно узкой части ролевого движения, а именно о реставраторах и полевиках (первые пытаются какое-то время жить по правилам и в условиях более раннего времени, например, средних веков; вторые - играют в ролевую игру в приближенных к реальным условиях - "в полях"). На самом же деле, к сообществу ролевиков относится гораздо большее количество людей: 1. Играющие в настольные ролевые игры (кстати, именно они, как правило, и зовутся ролевиками). Они могут делиться по тому, какую систему используют. 2. Перечисленные мной полевики и реставраторы. 3. Кабинетчики - люди, разыгрывающие ролевые игры вживую в помещении (иногда довольно больших размеров). 4. Компьютерщики - люди, играющие в компьютерные РПГ. Как подкласс - играющие в глобальные онлайн-игры. 5. Миниатюрщики - разыгрывающие сражения с помощью миниатюр. Они тоже делятся по видам игры, но я в этом не спец. 6. Карточники - люди, играющие в TCG, CCG наподобие Magic The Gathering. Они тоже могут делиться по типам игр, в которые они играют. Причем учти, перечисленные шесть пунктов - вполне возможно, не все, что есть. Во-вторых, по поводу погружения применительно пока только к полевикам (реставраторам, в принципе, тоже, но в гораздо меньшей степени). Видишь ли, везде есть сдвинутые люди. Их надо лечить. Но то, что они сдвинутые и то, что они сдвинуты на почве фэнтэзи - вещи, связанные мало. Крыша у человека едет не потому, что он погрузился в субкультуру, как ты пишешь. И по поводу возникновения, как ты говоришь, "таких субкультур"... Да, описанная тобой причина имеет место. Но я не стал бы расширять ее на всех. А то можно докатиться до того, что домино и шахматы - тоже сублимация и эскапизм. Ладно, пойду заниматься сублимацией и эскапизмом - играть в четвертых героев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 2Derryk Любое сообщество по увлечению - в некотором смысле субкультура. Вопрос - в степени погружения в субкультуру. Можно, наверно, и увлечение Ф1 довести до абсурда... Насчет ролевиков - те, кто играет в это, как в игру - нормальные люди, выбравшие такую форму отдыха. Я сам как-то играл с приятелями в настольную ролевку, да и компьютерная игрушка "герои меча и магии" - одна из моих любимых Но в данном случае не идет речи о погружении в "иной мир" и ощущении себя его персонажем. Форма отдыха - и ничего более. Если же люди всерьез объявляют себя эльфами (или кем-то там еще) и свою жизнь в выдуманном мире считают настоящей - это действительно "клиника". Но - есть субкультуры, этой "клинике" активно способствующие, и ролевики - именно такая субкультура. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Правильно ли я понимаю, что ты выдвигаешь следующую гипотезу: "Полевые ролевые игры, а также настольные варгеймы, коллекционные карточные игры, настольные ролевые игры, компьютерные ролевые игры, кабинетные ролевые игры привели к появлению субкультуры ролевиков. Данная субкультура активно воздействует на психику ее членов, что приводит к психическим расстройствам"? И еще - дай все же определение субкультуры. Ибо в БСЭ его нет, так что слабо ясно, о чем идет разговор. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Правильно ли я понимаю, что ты выдвигаешь следующую гипотезу: "Полевые ролевые игры, а также настольные варгеймы, коллекционные карточные игры, настольные ролевые игры, компьютерные ролевые игры, кабинетные ролевые игры привели к появлению субкультуры ролевиков. Данная субкультура активно воздействует на психику ее членов, что приводит к психическим расстройствам"? И еще - дай все же определение субкультуры. Ибо в БСЭ его нет, так что слабо ясно, о чем идет разговор. Нет. К появлению всего тобой перечисленного, и соответственно людей, этим увлекающихся, привело творчество Толкиена и поражденная им мода на фэнтези. А уж какие формы принимает у человека увлечение - другой вопрос. Но факт в том, что воздействие данного типа увлечения на психику, по-видимому, достаточно серьезно, потому как ролевая субкультура (называю так условно) предлагает человеку "альтернативный мир", и для людей, так или иначе от мира реального уставших или им недовольных альтернатива "переселения" в такой мир весьма заманчива. Насчет определения - корректно дать его не берусь. ИМХО - любое сообщество по интересам является формой субкультуры. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 К появлению всего тобой перечисленного, и соответственно людей, этим увлекающихся, привело творчество Толкиена и поражденная им мода на фэнтези. Абсолютно неверно. Это было верно лет десять - пятнадцать назад. Да, в какой-то мере трилогия Властелин колец тоже подогрела интерес. Но в гораздо меньшей степени. Далее. Что именно ты называешь ролевой субкультурой? Я назвал тебе 6 различных направлений, все они относятся к ролевому движению. Ты считаешь, их можно назвать субкультурой? Остальные тезисы - по поводу альтернативного мира и всего прочего пока комментировать не буду (ибо неясно, к чему ты их относишь). Скажу лишь, что так можно и домино с шахматами к альтернативному миру отнести. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Абсолютно неверно. Это было верно лет десять - пятнадцать назад. Да, в какой-то мере трилогия Властелин колец тоже подогрела интерес. Но в гораздо меньшей степени. Далее. Что именно ты называешь ролевой субкультурой? Я назвал тебе 6 различных направлений, все они относятся к ролевому движению. Ты считаешь, их можно назвать субкультурой? Остальные тезисы - по поводу альтернативного мира и всего прочего пока комментировать не буду (ибо неясно, к чему ты их относишь). Скажу лишь, что так можно и домино с шахматами к альтернативному миру отнести. Что лет 10-15 назад верно, а теперь не верно? Как тогда, так и теперь, исходной точкой были Толкиен и другие, более поздние авторы жанра фэнтези. Это имеет прямое отношение только к ролевикам - толкиенистам (опять же, определение условно). Геймеры (те, кто играет на компе) сюда не относятся, поскольку для большинства из них компьютерные монстры - не более чем игровые фишки. В принципе, субкультурой можно считать скорее именно толкиенистов и в меньшей степени реконструкторов. Критерий оценки - степень оторванности от реального мира и погружения в мир вымышленный. Комментарий таков. Если ты для разрядки играешь в Майт энд мэджик - это обычная форма отдыха. Если тебе твои победы в майт энд мэджик важнее, чем успехи на работе - это уже глубокое погружение в субкультуру (правда, скорее геймерскую, чем ролевую). Если же ты считаешь, что ты - великий эльф, и живешь в Среднеземье, - это уже глубокое погружение в субкультуру, сопровождающееся сдвигом по фазе. Более точного толкования не требуй - я не психиатр и не культуролог Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Что лет 10-15 назад верно, а теперь не верно? Как тогда, так и теперь, исходной точкой были Толкиен и другие, более поздние авторы жанра фэнтези. Это имеет прямое отношение только к ролевикам - толкиенистам (опять же, определение условно). Т.е. сейчас ты предлагаешь ограничиться только полевиками, я правильно тебя понимаю? Остальных ты пока не рассматриваешь? ОК, давай так. В любом случе - исходная точка далеко не всегда литература или кино. Зачастую исходной точкой для полевиков становятся настольные игры, или, к примеру, рекомендация знакомых. Опять же, существует не так уж мало клубов, которые занимаются исторической реставрацией. Посему говорить, что "во всем виноват Толкиен" неправильно. Критерий оценки - степень оторванности от реального мира и погружения в мир вымышленный. ... Если же ты считаешь, что ты - великий эльф, и живешь в Среднеземье, - это уже глубокое погружение в субкультуру, сопровождающееся сдвигом по фазе. Дело в том, что это не есть погружение в субкультуру, вот в чем прикол-то. Это, извините, просто сдвиг по фазе. Да, на почве фэнтэзи, ну и что? Чем это принципиально отличается от, например, сдвига по фазе на почве наполеономании? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.