SGC_bmw Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Не пойму только, какой смысл считать сколько потеряла команда из-за запрета нелегальной системы. </font> Канделябры на Тиррелл тоже были нелегальными? Да про это в тех.регламенте и слова не было! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Не пойму только, какой смысл считать сколько потеряла команда из-за запрета нелегальной системы. </font> Чтобы отвлечь от безобразий, творящихся в McLaren.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 18, 2002 Author Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Не пойму только, какой смысл считать сколько потеряла команда из-за запрета нелегальной системы. </font> Нелегальной? О чем ты, дружище? Абсолютно легальной и прошедшей комиссию ФИА! Нелегальной она стала только после запрещения. Это, кстати, не помешало Феррари использовать эту же, уже нелегальную, систему на 4-ом или 5-ом этапе - еще один штрих к портрету. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Канделябры на Тиррелл тоже были нелегальными? Да про это в тех.регламенте и слова не было!</font> Насчет канделябров не знаю - скорее всего нет. А насчет тормозов: в 98м пункт 10.4 формулировался так: 10.4 Steering : 10.4.1 - Four wheel steering is not permitted Естественно что Ferrari, а вместе с ней еще 5 команд, подали протест, т.к. диагональная тормозная система McLaren подруливала за счет разницы тормозного усилия на колесах. Кстати, что интересно, сейчас п.10.4 формулируется по-другому. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Это, кстати, не помешало Феррари использовать эту же, уже нелегальную, систему на 4-ом или 5-ом этапе - еще один штрих к портрету.</font> Дай источник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 18, 2002 Author Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Дай источник</font> Журнал "Motor News", июнь и, по-моему, июль 1998 г. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Журнал "Motor News", июнь и, по-моему, июль 1998 г.</font> Хм, а сайт у него есть? Расскажи плз поподробнее от кого была инфа о такой системе от Ferrari? Насчет Маков вроде все ясно - журналисты сфотографировали 3ю педаль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konrad Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Это, кстати, не помешало Феррари использовать эту же, уже нелегальную, систему на 4-ом или 5-ом этапе - еще один штрих к портрету.</font> "Остапа несло".... Даже на3.14здить красиво не можем. Стыд. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad: "Остапа несло".... Даже на3.14здить красиво не можем. Стыд.</font> Да вот и я что-то засомневался - во всем Интернете ни одной ссылки на этот счет http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stepa Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Журнал "Motor News", июнь и, по-моему, июль 1998 г.</font> А по моему нет! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 18, 2002 Author Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Хм, а сайт у него есть? Расскажи плз поподробнее от кого была инфа о такой системе от Ferrari? Насчет Маков вроде все ясно - журналисты сфотографировали 3ю педаль.</font> Сайт есть - www.motornews.com.ua Но там архив только на год назад. Если тебе это действительно интересно, я покопаюсь у себя в архиве. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Сайт есть - www.motornews.com.ua Но там архив только на год назад. Если тебе это действительно интересно, я покопаюсь у себя в архиве.</font> В принципе конечно интересно. Я этот сайт нашел, но не думал что это тот журнал. Просто очень странно что такая инфа есть в этом журнале, в то время как ее нигде нет ни в Инете ни в различных других изданиях - журнал вроде как не особо модный - раз, а два - все формульные издания славятся перевиранием одной и той же инфы. А ты/редактор журнала ничего не перепутал? Вот я слышал, что Эдриан Ньюи и иже с ними в 1998м жаловались после квалы ГП Австрии, что на Ferrari стоит TC - тогда Шум больно быстро проехал круг под дождиком. Может это имелось в виду? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 18, 2002 Author Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: (...) Вот я слышал, что Эдриан Ньюи и иже с ними в 1998м жаловались после квалы ГП Австрии, что на Ferrari стоит TC - тогда Шум больно быстро проехал круг под дождиком. Может это имелось в виду?</font> Нет, об этом я ничего не слышал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 18, 2002 Share Posted July 18, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Нет, об этом я ничего не слышал.</font> Эта информация постоянно проскакивает на различных антишумахеровских сайтах (можно глянуть http://antischumi.topcities.com/articles/tc/raw.htm), а первый раз я прочитал об этом в Спорт-Экспресс в 98г. Как к этому относиться - не знаю, тем более что даже на "вражеских" http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif сайтах говорится о легальном эквиваленте TC. [Это сообщение было отредактировано maaaah (18-07-2002).] [Это сообщение было отредактировано maaaah (18-07-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted July 19, 2002 Share Posted July 19, 2002 Хех, почтиал я обвинения Black Alex`a. Что можно сказать, были обвинения и поконкретней. А тут все завязано на домыслах Денниса, по типу наездов на Феррари уже в этом году, перед презентацией Ф2002. В общем никаких, даже косвенных доказательств нет. Соответственно и обсуждать то нечего. Сентенции Рона мы слышали и о диверсантах в Хоккенхайме 99, а дело оказалось в неподготовленности команды к ГП, причем вывели на чистую воду Денниса Бриджстоуновцы. А проблемы с коробкой/сцеплением у Маков были не раз в течении сезона. (Вспомнить хотя бы двойной отказ в Монреале) Это все диверсии были? Даже в 94 году, помимо Бенеттона, претензии в использовании коробки -автомата у ФИА были и к Макларену, который так же отказался предоставить свой софт на проверку. Просто с Бенеттоном историю раздули по понятным причинам. А что Деннис сказал в оправдание дисквалификации Хаккинена в СПА 97? Тоже заговор ФИА? Макларен пытается обойти правила и жалуется на конкурентов не меньше этих самых конкурентов, но меня уже бесит, что при этом Деннис строит из себя святошу и борца за справедливость. В Малайзии 99 зачем Мику было зазывать второй раз в боксы, ведь Ирвайна на тот момент он опережал? Видимо из-за желания выиграть честно. Или сентенции в духе того, что Макларен не мог запоротую деталь на фабрике поставить. Култхарду в СПА значит, могли щитки на антикрыле переднем забыть снять, или это тоже диверсия Феррари? А уж откровенная брехня Денниса по поводу отсутствия командной тактики в Макларене, или претензии о том, что судья в Японии 2000 был итальянцем. В общем Деннис сделал много, что бы его слова не воспринимались всерьез. По поводу тормозной системы диагональной: Во первых Макларены ничуть не потеряли в ГП Бразилии в скорости, как и во всех остальных. А разница в абсолютных велечинах легко объясняется и длинной трассы и спецификой. Квала вполне дает представление о характеристиках машин, и зачастую даже больше гонок, тк вероятность случайных событий в гонках несоизмеримо выше. Но даже не в этом дело. Разрывы различались прилично и по ходу сезона, но больше у маков никто ничего не запрещал. Разница объяснялась шинной войной. К тому же Макларены в Австралии всегда смотрелись хорошо, начиная с 97 года по сей день. И в испанской гонке в 98-01 годах Макам не было равных. Преимущество в Хоккенхайме обеспечил мощный мотор и контрактивная подвеска. В той же Бразилии круг короче, чем в Австралии. Удивительно сравнение типа: Френтцен отстал больше чем на круг в Мельбурне, а Шумахер в Интерлагосе меньше. Как будто Френтцен с Шумахером равные по скорости были. А Френтцен в Бразилии тоже больше чем на круг отстал. Кроме всего прочего, Ньюи сам говорил, что эта система не оказывает решающего влияния на скорость машины. И уж "пол-маклареном" точно не являлась. Что касается Шумахера. При переходе в Феррари план чемпионства был трехлетний, и титул к 97 году никто не обещал. А о переходе Шумахера в Макларен я вообще первый раз услышал. Откуда сведения? После первых гонок в 98 были слухи, что Феррари перейдет на бриджстоун, но это ИМХО был способ давления на гудиер. Тормозная система диагональная у Феррари была запрещена в 97 году, без всяких участий в гонках. (Писали в Авторевю и в АМС) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted July 19, 2002 Share Posted July 19, 2002 Слушайте, объясните мне, как Феррари могла а) подсмотреть подшипник, который снаружи не виден б) сконструировать его полную копию, с маркировкой и штамповой в) обеспечить, чтобы, пока она будет делать п. б), сама конструкция не была изменена г) установить его на машину соперника, которую охраняют почище Форт-Нокса (с деннисовской параноей) Лабуду гонишь, Черный, вместе с Роном. У него это бывает, вот, он у Берни ФИАТовские миллионы в кармане искал Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 22, 2002 Author Share Posted July 22, 2002 2 Slavik http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Рад получить нормальный ответ. В-общем, единственный аргумент "против" - это домыслы о том, что Деннис лжет. Причем аргумент бездоказательный. То, что в Макларен нет разделения на первого и второго гонщика - чистая правда. То, что ФИА объединилась с Феррари против Макларен, легко доказывается ходом событий в 98-ом. В этой тройке Деннис - единственный, кто вел себя достойно. Slavik, ты определись со своей линией - "Деннис лжет" или "бракованный подшипник". Насчет "брака". Маклареновские подшипиники вырезаются искрой из цельного куска металла. Подложный подшипник был сработан из другого, низкокачественного материала, причем совсем другой технологией, скорее всего, просто выточен. Хорош "брак"! Если это и брак, то сделали его явно не на Маковском заводе. Где - надо спросить у Тодта. Ты прав в том, что вероятность случайных событий в гонке выше, чем в квалификации. Но все-таки квалификация больше показатель скоростных качеств пилота и его "прикатанность" к конкретному автодрому. Плюс некоторое везение - обязательно! Вон Монтойя пятый раз выиграл поул, но тем не менее никто не скажет, что Вильямс догнал Феррари. В Хересе-97 вообще Хилл проиграл тройке лидеров в квалификации 0,053 с, но это совершенно не значит, что Эрруоз выбрался тогда на третье место по скорости! Насчет Френтзена и Шумахера: Шумахер уехал в Бразилии от Вюрца всего на 7 секунд, можно сравнить и с Вюрцем - разница получится небольшая. Слухи о переходе Шумахера в Макларен - я узнал о них из "Команды" и "Motor News". И, по-моему, комментатор трансляций упоминал о них. Насчет диагональной системы Феррари. Технической стороны итальянской системы я не знаю. Вероятно, она была отклонена из-за того, что использовала управляющую электронику. Маковская система управлялась гонщиком с помощью педали, поэтому и прошла комиссию ФИА. Идеи схожие, но реализации разные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 22, 2002 Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Маковская система управлялась гонщиком с помощью педали, поэтому и прошла комиссию ФИА. Идеи схожие, но реализации разные. </font> 1) Маковская система противоречила пункту 14 спортивного регламента. 2) Третья педаль - неумная отмазка. Такую систему невозможно реализовать без электроники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 22, 2002 Author Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: 1) Маковская система противоречила пункту 14 спортивного регламента. 2) Третья педаль - неумная отмазка. Такую систему невозможно реализовать без электроники.</font> 1. Если бы противоречила, ее бы не разрешили к использованию. 2. Зачем же было команде скрывать отмазку? О третьей педали узнали вообще случайно - один журналист подглядел. Иметь отмазку и скрывать ее - что за ерунда? Видишь, сделали Маки систему без электроники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 22, 2002 Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: 1. Если бы противоречила, ее бы не разрешили к использованию. 2. Зачем же было команде скрывать отмазку? О третьей педали узнали вообще случайно - один журналист подглядел. Иметь отмазку и скрывать ее - что за ерунда? Видишь, сделали Маки систему без электроники.</font> 1. То, что ее разрешили к использованию, говорит лишь о некомпетентности чиновника ФИА, который это сделал. 6 команд Ф-1 почему-то с ним не согласились. Кстати, а ты сам-то что думаешь насчет п10.4? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif По-моему запрет системы был логичен вне зависимости от наличия/отсутствия электроники. 2. А что, ее кто-то скрывал? Просто лапша про систему без электроники оказалась слишком неправдоподобна, а Маки это поздно поняли. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 22, 2002 Author Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: 1. То, что ее разрешили к использованию, говорит лишь о некомпетентности чиновника ФИА, который это сделал. 6 команд Ф-1 почему-то с ним не согласились. Кстати, а ты сам-то что думаешь насчет п10.4? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif По-моему запрет системы был логичен вне зависимости от наличия/отсутствия электроники. 2. А что, ее кто-то скрывал? Просто лапша про систему без электроники оказалась слишком неправдоподобна, а Маки это поздно поняли.</font> 1. Ну, ты загнул насчет чиновника! Те 6 команд имели полное право как соглашаться с ним, так и не соглашаться. Но: откуда они могли знать о несоответствии системы правилам, если ее никто никому, кроме комиссаров ФИА, не показывал? Другое дело, что они были неспособны придумать нечто подобное или им не хватало на это средств. Кроме того, о новой тормозной системе они знали еще до первого этапа, но никаких претензий у них тогда не возникало! А насчет пункта 10.4 - все дело в трактовке слова steering. Обычно под ним подразумевают управление колесами. Если же к этому относить все остальное, что влияет на поведение машины в повороте, то под запрет может попасть дифференциал, раздельная тормозная система и даже наклон головы гонщика в вираже! 2. Да, ее скрывали. А лапша была про электронику в системе, потому что электроники НЕ НАШЛИ! Решение о запрете системы было просто смехотворным, потому что его провели "по многочисленным просьбам трудящихся"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted July 22, 2002 Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: 1 ... 2 ... </font> 1. Зная принцип действия системы можно сделать вывод о ее легальности. В том то и дело, что п 10.4.1 можно было интерпретировать так, как его интерпретировали. 10.4.1 Four wheel steering is not permitted Заметь, голова гонщика к колесам не относится. Во избежание казусов сейчас этот пункт формулируется так: 10.4.1 Any steering system which permits the re-alignment of more than two wheels is not permitted. Здесь как раз все ясно. 2. Насчет электроники мы с тобой уже кажется обсуждали в другом топике. Такую систему невозможно сделать только с помощью механики. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted July 22, 2002 Share Posted July 22, 2002 Я что то не понял. Мне то никаких аргументов приводить не надо. Тк я не увидел ни одного аргумента "За". К тому же я посмотрел все пресс -релизы макларена за 98 год, нифига там такого нет. И Вообще мне не попадалась такая информация нигде, хотя я регулярно читаю информационные источники, более специализированные чем мотор ньюс. Даже слухов таких не слышал, и на анти-шумахер ком этого нет. На счет легкости доказуемости о заговоре ФИА - ну никто ничего не доказал еще. Линия моя адекватна ситуации - никаких, даже косвенных доказательств нет, даже если история была, во чем я лично совсем не убежден. Почему это именно диверсанты Феррари подбпросили деталь, может это пьяный механик макларена "пошутил". Равная тактика в Макларене - это смешно. Херес 97, Австралия 98 - это пусть косвенные докозательства. Но как Кулхард откровенно сидел весь Хоккенхайм за Микой, а особенно ситуация в Венгрии и Монце, когда Култ имел гигантское преимущество в скорости, но команды на пропуск не было, из-за чего возможно и гонки были потеряны - это не доказательства? "Вон Монтойя пятый раз выиграл поул, но тем не менее никто не скажет, что Вильямс догнал Феррари." А может и догнал в квалификации. "Насчет Френтзена и Шумахера: Шумахер уехал в Бразилии от Вюрца всего на 7 секунд, можно сравнить и с Вюрцем - разница получится небольшая." Можно и сравнить. Но зачем? Ведь можно сравнить Френтцена с Френтценом, и все становится ясно. Отрицаем очевидное? Шумахер в Австралии явно быстрее Френтцена то-был. А у Вюрца были покрышки Бриджстоун, которые на первых двух этапах выигравали у Гудиера во всем, включая размерность. В общем слухи и домыслы, к тому же недоказуемые опровергать я не могу. По отсутствии объекта опровержения. Механическая система диагональных тормозов невозможна в принципе, тк человек не сможет управляя болидом Ф1 еще и дозировать различное тормозное усилие на, как минимум, три колеса. Для этого нужны три педали (и это только для использования системы в одну сторону - направо или налево), нажимать на которые проблематично, с учетом того, что нужно еще и на газ жать. Или переключателем дополнительным менять схему действия этих трех педалей перед каждым поворотом. По моему у Хаккинена с Култом по две ноги на фотографиях. А система Феррари действительно была запрещена из-за наличия управляющей электроники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 22, 2002 Author Share Posted July 22, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: 1. Зная принцип действия системы можно сделать вывод о ее легальности. В том то и дело, что п 10.4.1 можно было интерпретировать так, как его интерпретировали. 10.4.1 Four wheel steering is not permitted Заметь, голова гонщика к колесам не относится. </font> http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Ценю юмор. Здесь мы рискуем свалиться в обсуждение того, правильно или неправильно в ФИА интерпретировали собственные правила. Это будет похоже на толчение воды в ступе http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif, не хотелось бы. В любом случае, в ФИА не увидели four wheel steering, иначе система не увидела бы свет. Кстати, речь здесь идет о ЧЕТЫРЕХ колесах. Система, даже если рассматривать ее как steering system, оперировала двумя - и здесь тоже нет нарушения. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: Во избежание казусов сейчас этот пункт формулируется так: 10.4.1 Any steering system which permits the re-alignment of more than two wheels is not permitted. Здесь как раз все ясно.</font> Это точно. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: 2. Насчет электроники мы с тобой уже кажется обсуждали в другом топике. Такую систему невозможно сделать только с помощью механики.</font> Обсуждали, но к общему выводу не пришли. Как-то же Маки сделали ее! Мне, конечно, до Ньюи далеко, но свое видение такой системы у меня есть. 1. Две педали тормоза: основная и дополнительная. 2. Основная активизирует привычные контуры тормозной системы - передний и задний. 3. Дополнительная активизирует диагональные контуры - правый и левый. 4. Судя по размеру дополнительной педали, она нажималась вместе с основной. Скорее всего, нажатие ее просто переключает контуры. Пилот, тормозя перед виражом, давит на основную педаль, активизируя обычные тормоза. В вираже он давит обе педали, активизируя теперь только диагональные контуры. 5. Какой контур - левый или правый - должен работать, решает устройство, отслеживающее угол поворота руля. Простейший вариант - кулачок на штоке руля. Это всего лишь принцип. Как видишь, никакой электроники, только механика. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted July 22, 2002 Author Share Posted July 22, 2002 2 Slavik Этой информации может не быть в пресс-релизах, скорее надо искать в стенограммах пресс-конференций. Насчет тактики Макларен в Германии, Венгрии и т.д. - ничего удивительного здесь нет. Деннис с самого начала говорил о том, что разделение на первого-второго произойдет лишь тогда, когда речь будет идти о борьбе за титул во второй половине сезона. После ГП Австрии Мика имел 66 очков - на 30 больше, чем у Дэвида, Шумахер - 58. Тут все понятно, кто борется за титул, а кто уже нет. Тем не менее Култхард имел все шансы выиграть в Германии, но сам ошибся на пит-стопе и подарил победу Хаккинену. А на остальных гонках он был уже де-факто вторым пилотом, как и говорил Деннис. А может и догнал в квалификации. Судя по квалификациям Ральфа - едва ли. И за квалификацию все-таки очков не дают. Ведь можно сравнить Френтцена с Френтценом, и все становится ясно. Отрицаем очевидное? Шумахер в Австралии явно быстрее Френтцена то-был. Очевидно здесь то, что Маки потеряли от запрета системы. Шумахер в Австралии был быстрее - вопрос спорный, за 6 кругов было не рассмотреть. Даже если так, то движок не выдержал такой скорости. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.