Skorpion Posted July 4, 2005 Share Posted July 4, 2005 Ты его раскусил! Он думал, кроме него, этого никто не знает!.. Самое интересное - он просто пошутил, но попал в точку! А на самом деле - действительно этот факт хранится ПЛадиковым, как зеница ока! С чего бы он себе такой статус нарисовал, как думаешь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 И что же мешает итальянцам привлечь к разработкам тех, кто добился чего-то? Кто мешает автовазу привлечь? Или ижмашу? Отвечать нужно? Отвечаю... отсутствие свободных НЕМАЛЫХ средств! Которые можно получить только из прибыли. Она у фиата есть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 ...Мне кажется, коллега, что ты его вообще не понимаешь. Твои экономические выкладки из поста 135 вызывают тихую грусть, честное слово. Не каждый владеет экономической теорией, как впрочем и другими сферами деятельности - охотно верю, что в компьютерах ты разбираешься лучше меня. Но если плаваешь в чём-то - то по крайней мере неразумно быть таким упёртым в своих воззрениях... Где уж мне понять... я практикую директором фирмы всего лишь 11 лет... Питон... вот ты там что-то насчет "фантастики" и "воображения" проезжался... Где у ТЕБЯ искомые факты, доказывающие причину твоей "тихой грусти"? Может быть дело не в моей экономической некомпетентности, а в твоей? Мне даже не на что опереться в дискуссии - у тебя одни разглагольствования, которые называются обычно "переходом на личности"... а вот мыслей... пардон... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 ПлакалЪ. Где они его демонстрируют? В продажах дорогущих-дорожных-спортивных? И с какого перепугу-то окончательное? Типа, всё, "Розенкранц и Гильденстерн (сиречь, допустим, BMW и Ferrari) мертвы"? Ниччччего не поняла, что ты хотел сказать, дядя ПЛадиков?.. p.s.Выделенное - выделено мною. Прочитал, понял что написано в обратном порядке... ты бы написала так: "ничего не поняла - плакала"... Давай объясню по другому, может получится понятнее для женщин: Итак. 1. Законы физики на сегодня известны всем и коммерческой тайной НЕ являются. 2. Требования к узлам автомобиля, типа "неподрессоренные массы должны быть меньше", "крутящий момент нужен наиболее равномерный", "центр тяжести должен быть как можно ниже", "максимум массы лучше располагать ближе к центру масс" и так далее... так вот - эти принципы так же на сегодня хорошо известны всем автомобилестроителям. 3. Основная проблема заключается в том - какое конкретно сочетание требований оптимально и какой конкретно набор решений - наиболее сильно приближает авту к идеалу, учитывая, что требования зачастую взаимоисключающие. 4. Процесс создания идеального автомобиля состоит из метода итераций - проб и ошибок. Берется набор решений, проектируется, изготавливается, испытывается... при сносном результате (или нехватке денег :-) пускается в продажу... накопленная прибыль и накопленная инфа по недостаткам позволяет перейти к следующей итерации. Тут вроде все понятно? 5. Традиционный цикл выпуска новой модели (итерация в моей терминологии) как известно составляет 3-5 лет. Если производитель не успевает, он выпускает ту же модель, но с косметическими изменениями - в интерьере или внешности. Это не в счет - конкуренты предложат настоящую новую модель а не фикцию. 6. Теперь прикинь - виртуальные технологии позволяют делать все то же самое, включая краштесты, аэродинамическую продувку, испытания на износ и режимы потери управления - но ВНУТРИ КОМПЬЮТЕРА. Насколько это дешевле и быстрее? На порядки! Обрати внимание - насколько возросла активность мировых производителей в обновлении модельного ряда! Причем если раньше одно базовое шасси служило основой для разных кузовов, то теперь практикуется полностью с нуля проектирование каждого типа одной модели! С учетом унификации узлов конечно... 7. Легкость виртуального проектирования потрясает! Но к ней прийти очень сложно и дорого - это как создать целый мир! Когда на космические программы начали тратиться миллиарды долларов - возникла конкуренция между возможностью гробить деньги методом проб и ошибок (как это было в СССР) с необходимостью с каждым новым этапом начинать все с нуля - и возможностью потратить те же бабки на виртуальное моделирование - чтобы потом ВСЕГДА пользоваться уже готовой моделью и экономить на этом деньги. Ежу понятно, что выгоднее последнее. И когда технология была отработана на космосе - ее начали применять в авиации. Ну вот... и до автомобилестроения очередь дошла. Первыми конечно были представители стран, владеющих космическими технологиями (о России не будем...) 8. Что будет дальше? Ну это как телеграф после изобретения интернета... наверное для экзотити какие-то машинки дедовским способом будут делать в единичных экземплярах - но массовое производство умрет. Если его не купят эти новые гиганты, не выкинут начинку и не сделают все по другому. Конкретно фиат... его пытался выкупить кажется форд? или кто-то не помню... итальянцы не оценили момента - и их ждет участь английских "маленьких но гордых" производителей. 9. Есть ли примеры таких машинок, спроектированных новыми методами? Есть... это большинство автомобилей от фирм гигантов моложе 2000 года. Насколько я могу судить, первым был форд фокус. Который сразу стал автомобилем года, не имел откровенно слабых мест и до сих пор не устарел на рынках. Показательно, что на вторичном рынке более дорогая модель - предыдущий "мондео" - дешевеет гораздо быстрее - она была спроектирована старым способом. Семейство Рено Меган 2 тоже самое, тойоты, мерседесы, бмв и вольквагены-ауди... все эти машинки если и имеют критику, то в основном за набор пользовательских качеств, которые достаточно субъективны. А вот "болячек", свойственных конкретной марке, как это бывало раньше, нет - виртуальное моделирование их выявляет на ранних стадиях. Итожим? Как может догнать фиат или, к примеру, автоваз - проектирующие машинки традиционным медленным и дорогим способом - этих лидеров? Это как гнаться на велосипеде за джипом... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 Спасибо. PLadikov Надеюсь ты знаешь какого успех добилась F40. А вот успехи Ferrari в F1 того времени: 86 год: 1Williams-Honda141; 2McLaren-TAG96; 3Lotus-Renault58; 4Ferrari37 87 год: 1Williams-Honda137; 2McLaren-TAG76; 3Lotus-Honda64; 4Ferrari53 88 год: 1McLaren-Honda199; 2Ferrari65 За три года - три победы в ГП. Хорошие результаты да? Я ведь говорил - "легендарность" феррари имеет очень большой запас. Но из этого не следует, что он НЕИСЧЕРПАЕМ! Понимаешь мою мысль? Если бы феррари продолжала сливать и не было бы "семикратного" наездника в красном... ты уверен что спорткупе продолжали бы пользоваться таким же спросом как сейчас? А вот я очень не уверен! Более того, я считаю, что ее место могли бы занять спорткупе макларен... им сильно мешает имидж мерседеса как автомобиля для барыг, но если бы в формуле 1 все ферровские победы оказались у маков - этот имидж... тяжелый маховик общественного мнения - потихоньку со скрипом начал бы поворачиваться в другую сторону. В качестве примера могу привести российский менталитет, который работает по такому же принципу, но нам с тобой более известен. В начале 90-х имидж бандитских машин был у чероки и пятерки бмв, имидж нового русского был у шевроле каприз и линкольн таункар. Сейчас на бмв ездят чиновники, а на владельцев чероки смотрят с сочувствием. А олигархов на американской машине увидеть можно реже, чем полет НЛО... и так далее... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 ИталДизайн для ЗАЗ свои работы делает? Ну во первых - разработка экстерьера - это мизерная часть виртуального моделирования. И это моделирование не требует создания модели физического мира - достаточно модели трехмерного освещения и все - такое 3Д-моделирование на сегодня хорошо распространено и стоит дешево. Проблема в том, что проектирование внешности ничего общего не имеет с виртуальным проектированием всего автомобиля. Это как нарисовать мышкой в фотошопе дом и сказать что "проект готов, можно строить". А во вторых... что там у италдизайна свеженького? Не припоминаю... шевроле авео это их? Или их - это лацетти? Как-то БЕДНОВАТО с идеями! Особенно если мы посмотрим на реношки, пежошки и ситроены. Вот только не надо мне впаривать про то, что пежо кушает со стола у итальянцев. Да, кушает... но на уровне отдельных решений, а не готового продукта! Ничего итальянского даже близко не стоит в новых моделях ситроена. А в пежо - только феррариевский рот украден... кстати который я считаю одной из самых провальных идей пежа... А еще есть макларен SLR, форд фьюжн, новый авенсис, новая вектра, новый бмв... во всех них есть горы новых дизайнерских решений! А у итальянцев есть альфа 159 - брат близнец своего предка 156... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 Где уж мне понять... я практикую директором фирмы всего лишь 11 лет... Где у ТЕБЯ искомые факты, доказывающие причину твоей "тихой грусти"? Мне даже не на что опереться в дискуссии80% моих "подшефных", "практикующих", как ты выражаешься, в среднем от пяти до пятнадцати лет, экономически абсолютно безграмотны и ведут бизнес по традиции, по привычке и по наитию, с кучей ошибок и эффективностью куда меньшей, чем возможно. Даже довольно крупный бизнес, в чём я в частности убедился некоторое время назад, когда немножко по-приятельски консультировал директрису-владелицу небольшой нефтяной компании и ряда сопутствующих бизнесов... Кроме того, о твоей подготовке я сужу не по данным показателей твоей конторы, которые я не видел, а по той ахинее, которую ты здесь несёшь. В жизни, ПЛадиков, в жизни, которую ты пытаешься опровергнуть... Я не хочу с тобой дискутировать. Скучно дискутировать с тем, кто существует не в реальном мире, а в том, который он для себя выдумал и закономерности которого - в данном случае социально-экономические - не имеют ничего общего с реальностью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 им сильно мешает имидж мерседеса как автомобиля для барыг В начале 90-х имидж бандитских машин был у чероки и пятерки бмв, имидж нового русского был у шевроле капризО как. И давно у Мерседеса такой имидж?.. В основном для бандюков средней руки и ниже средней. Солидняк ездил совсем на других тачках. Если не брать совсем уж самое начало - там и довольно приличные люди, бывало, на девятках "мокрый асфальт" катались, а одной из первых машин незабвенного Сильвестра был Форд-Таунус. У Каприза такого имиджа не было никогда. По крайней мере в стольном граде Московии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
By name the buffoon Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 Обрати внимание - насколько возросла активность мировых производителей в обновлении модельного ряда! Причем если раньше одно базовое шасси служило основой для разных кузовов, то теперь практикуется полностью с нуля проектирование каждого типа одной модели! С учетом унификации узлов конечно... ПлакалЪ точнее плакала, а вроде это я шутиха, чтобы народ смешить!! Это ты говоришь при унификации моделей фирм входящих в один концер, скажем Ауди, Шкода и Фольксваген, или скажем про производяшиеся на одной платфорем Ситроены и Пежо?? спасибо! Смех продлевает жизнь!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apeks Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 Кто мешает автовазу привлечь? Или ижмашу? Отвечать нужно? Отвечаю... отсутствие свободных НЕМАЛЫХ средств! Которые можно получить только из прибыли. Она у фиата есть?Не кажется-ли тебе , что отечественный автопром сравнивать с Феррари, по крайней мере некорректно? По поводу немалых средств. Я. например, как впрчем и ты , не знаю какую долю из гоночного бюджета Феррари составляют деньги ФИАТа. Но, предположим ,что 4/5 от спонсоров, остальные от ФИАТа. Даже так получается немаленькая сумма.Следуя твоей логике, не проще-ли их тогда пустить на программное обеспечение? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apeks Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 А еще есть макларен SLR, форд фьюжн, новый авенсис, новая вектра, новый бмв... во всех них есть горы новых дизайнерских решений! А у итальянцев есть альфа 159 - брат близнец своего предка 156... Хоть я и являюсь болельщиком McLaren, но должен быть объективен. Кроме SLR, если я не ошибаюсь, есть только McLaren F1. И посмотри, что есть у Феррари. И с какой стати Феррари нужно изголяться в дизайнерских решениях, чтобы не отстать от Тойоты, Опеля, Форда и т.д. Разные категории. Порше намного консервативнее и не выдрючиваясь в плане внешности, до сих пор ого-го. Да притом и в Ф1 не участвует. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted July 7, 2005 Share Posted July 7, 2005 Ой, можно я умному дяде отвечать не буду? Я в технологии и в экономике производства автомобилей не смыслю ровным счётом ни шиша, КАА не даст соврать. Я человек простой (гы-гы), можно сказать, обнакновенный обыватель и в качестве такового только лишний раз могу тебе сказать, что Феррари - легенда. И ничего ты с этм не сделаешь. Да даже когда и если она станет убыточной и прекратит выпуск машинок - легендой останется. Кстати, насчёт штучного, едва ли не "ручного" производства: именно так и делаются действительно дорогие вещи, дядя... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 80% моих "подшефных", "практикующих", как ты выражаешься, в среднем от пяти до пятнадцати лет, экономически абсолютно безграмотны и ведут бизнес по традиции, по привычке и по наитию, с кучей ошибок и эффективностью куда меньшей, чем возможно. Даже довольно крупный бизнес, в чём я в частности убедился некоторое время назад, когда немножко по-приятельски консультировал директрису-владелицу небольшой нефтяной компании и ряда сопутствующих бизнесов... Кроме того, о твоей подготовке я сужу не по данным показателей твоей конторы, которые я не видел, а по той ахинее, которую ты здесь несёшь. В жизни, ПЛадиков, в жизни, которую ты пытаешься опровергнуть... Я не хочу с тобой дискутировать. Скучно дискутировать с тем, кто существует не в реальном мире, а в том, который он для себя выдумал и закономерности которого - в данном случае социально-экономические - не имеют ничего общего с реальностью. Дяденька питон, ты все еще применяешь в дискуссиях пустую демагогию? Тогда мы идем к тебе... Что касается твоих безграмотных "подшефных директрис бензоколонок"... во первых, как я понимаю - оценки им раздаешь ТЫ? Оно и понятно... А во вторых... они ведут свой бизнес где, не в москве случайно? Где уметь ничего не нужно - деньги падают в любую протянутую руку... пусть они попробуют зарабатывать деньги в провинции... в частности у нас продавцов компьютеров в пересчете на душу населения примерно вдесятеро больше чем в Москве... Удачи тебе, господин демагог... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Не кажется-ли тебе , что отечественный автопром сравнивать с Феррари, по крайней мере некорректно? По поводу немалых средств. Я. например, как впрчем и ты , не знаю какую долю из гоночного бюджета Феррари составляют деньги ФИАТа. Но, предположим ,что 4/5 от спонсоров, остальные от ФИАТа. Даже так получается немаленькая сумма.Следуя твоей логике, не проще-ли их тогда пустить на программное обеспечение? Почему некорректно? Я же обсуждаю технологический уровень ПРОИЗВОДСТВА, а не достоинства продукции. Этот уровень у фиата и автоваза примерно одинаков. А у феррари - штучная ручная работа и это вылизывание языком оплачивается заоблачной ценой... об экономике тут говорить неуместно. Тут больше напрашивается сравнение с московскими квартирками... наверное они делаются получше, чем в каком-нить тамбове. Но ведь не настолько, насколько они дороже? Понятно, что цена определяется не достоинствами продукта, а "легендой"... Что касается "немаленькой суммы"... бюджет команды феррари исчисляется парой-тройкой сотен миллионов долларов. Причем конкретно на проектирование как я понимаю падает не больше трети. Сколько нужно на создание полноценной модели физического мира и системы поддержки проектирования и виртуальных испытаний? Попробуй прикинуть - если десятки миллиардов долларов прибыли не всегда позволяют производителю создать такую систему... масштаб задачи сопоставим с масштабом космических программ.. по сравнению с ним формула 1 - это детская песочница. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Ой, можно я умному дяде отвечать не буду? Я в технологии и в экономике производства автомобилей не смыслю ровным счётом ни шиша, КАА не даст соврать. Я человек простой (гы-гы), можно сказать, обнакновенный обыватель и в качестве такового только лишний раз могу тебе сказать, что Феррари - легенда. И ничего ты с этм не сделаешь. Да даже когда и если она станет убыточной и прекратит выпуск машинок - легендой останется. Кстати, насчёт штучного, едва ли не "ручного" производства: именно так и делаются действительно дорогие вещи, дядя... Умница, тетенька в красном! Все сказала правильно и "дяденьку" походу лягнула! Хотя за что - непонятно... ну да ладно... за то чтобы не приставал - на всякий случай... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Хоть я и являюсь болельщиком McLaren, но должен быть объективен. Кроме SLR, если я не ошибаюсь, есть только McLaren F1. И посмотри, что есть у Феррари. И с какой стати Феррари нужно изголяться в дизайнерских решениях, чтобы не отстать от Тойоты, Опеля, Форда и т.д. Разные категории. Порше намного консервативнее и не выдрючиваясь в плане внешности, до сих пор ого-го. Да притом и в Ф1 не участвует. Позволь задать вопрос.. Италдизайн ЧТО производит? Дизайнерские решения? Если ты согласен - тогда причем тут КЛАСС тачек, которые они проектируют? Конечно им за разработку дизайна феррари заплатят куда больше чем за проектирование дизайна утюга или микролитражки. Однако из этого вовсе не следует, что можно муслякать одну и ту же идею полвека и ничего нового не придумывать! Ты можешь сколько угодно благоговеть перед фразой "итальянский дизайн", а лично я себе кумиров предпочитаю не творить. И всегда оцениваю ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. И когда я вижу новую альфу, ничем кроме дверных ручек не отличающуюся от альфы восьмилетней давности - я понимаю, что кто-то либо сильно ленив, либо здорово сэкономил... за что я должен уважать лодыря или скупердяя? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Где лягнула, чем лягнула?.. Я действительно не технарь и не экономист... потому и сужу о предмете вашего разговора с позиции обывателя-потребителя (впрочем, "потребителем" Ferrari я являюсь явно виртуально - своих финансов не хватат, а любовника с Ferrari нету )... а вот что ты попытался разъяснить где-то что-то "специально для женщины" - это меня обидело довольно сильно. Хм... да вроде ж не приставал... обижал - да, но я приставания к обидам не отношу, равно как и обидки к приставаниям. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 не в москве случайно? Где уметь ничего не нужно - деньги падают в любую протянутую руку... Очень плакалъ. Коллега, ты вот на меня сердишься, и даже обзываешься, а ведь я ни при чём... Ну как вот реагировать на такой вот текст?.. Остаётся предположить, что ты либо и вправду ни хрена не понимаешь, либо ну очень добре притворяешься... Ну приезжай, поработай на московском жёстко (пожалуй, даже жестоко) конкурентном рынке - посмотрю я, чего тебе в лапки само упадёт... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apeks Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Однако из этого вовсе не следует, что можно муслякать одну и ту же идею полвека и ничего нового не придумывать! Где ты увидел одну и ту же идею? 612 Scaglietti , Enzo Ferrarri . Ничего нового все еще не находишь? Идет разработка нового купе California.Если найдешь фотографии посмотри.Очень интересная и красивая Феррари получается. Теперь что касается "муслякания одной идеи". Концепт Ягуар АLC многим отличается от предшественников? Вспомни новый Форд GT и старый легендарный GT40. Вспомнил? Разница в дизайне минимальная. Почему американцы не придумали под тем же шильдиком что-то авангардное? Народ просто не поймет. Так же и у Феррари есть свое узнаваемое лицо и доказывать им кому-то что-то не нужно. Это стиль. Ты можешь сколько угодно благоговеть перед фразой "итальянский дизайн", а лично я себе кумиров предпочитаю не творить. И всегда оцениваю ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. И когда я вижу новую альфу, ничем кроме дверных ручек не отличающуюся от альфы восьмилетней давности - я понимаю, что кто-то либо сильно ленив, либо здорово сэкономил... за что я должен уважать лодыря или скупердяя?Как можно творить себе кумира из дизайна машин? А новая Альфа-Ромео машина красивая, как седан так и купе.Уважать не надо, надо просто любить. Нравятся тебе "французы", с их картавым язы...,пардон, дизайном, твой выбор. У них стиля нет и не было. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
By name the buffoon Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Гы, интересно, почему умный Пладиков проигнорировал мой пост?? или у него нет на него ответа?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 разговор похоже переходит на личности, хотя дискуссия интересная, что-то типа беседы слепого с глухим Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted July 8, 2005 Share Posted July 8, 2005 Это манера такая у дяди ПЛадикова - обвиняя других в хамстве и грубости, самому грубить и ёрничать, а потом обижаться "переходом на личности"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted July 9, 2005 Share Posted July 9, 2005 Ну во первых - разработка экстерьера - это мизерная часть виртуального моделирования. И это моделирование не требует создания модели физического мира - достаточно модели трехмерного освещения и все - такое 3Д-моделирование на сегодня хорошо распространено и стоит дешево. ...ты либо д...л, либо не смотрел сайт, но на маньяка ты не похож, точно. NASCA, Lamborghini, Maserati, Aston Martin, Lotus, Jguar, Lexus... разумеется, двигатели они не придумывают, как и подвеску, только, что же у тебя, машина без кузова будет ездить? Или ты считаешь, что кузов всё равно какой формы? И как всё это ( подвеска, двигатель и т.д. ) будет распологаться в машине? А как она будет себя вести при аварии? Чокнутый, ты хоть материал предоставленный просмотри. А во вторых... что там у италдизайна свеженького? ...разговор был не про свеженькое, а про: ...проблема в ТОЧНОСТИ моделирования виртуального мира - а это огромная работа программеров и физиков. Итальянцы сейчас навряд могут гордиться успехами в том и другом. ...да много чего: скоростные поезда, океанские глиссеры, крупные архитектурные сооружения... что по твоему мнению: не требует создания модели физического мира - достаточно модели трехмерного освещения и все - такое 3Д-моделирование на сегодня хорошо распространено и стоит дешево Просьба, не отвечай пожалуйста. Будем считать, что я у тебя ничего не спрашивал, а ты не отвечал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 9, 2005 Share Posted July 9, 2005 Очень плакалъ. Коллега, ты вот на меня сердишься, и даже обзываешься, а ведь я ни при чём... Ну как вот реагировать на такой вот текст?.. Остаётся предположить, что ты либо и вправду ни хрена не понимаешь, либо ну очень добре притворяешься... Ну приезжай, поработай на московском жёстко (пожалуй, даже жестоко) конкурентном рынке - посмотрю я, чего тебе в лапки само упадёт... Господи... московский рынок жестокий... мне жаль тебя питончик... не дай бог тебе в провинции очутиться... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLadikov Posted July 9, 2005 Share Posted July 9, 2005 Гы, интересно, почему умный Пладиков проигнорировал мой пост?? или у него нет на него ответа?? Ты меня спрашываешь? А там было на что отвечать? Ты ведь тоже женщина кажется? Не получится, что ты тоже "плакала" о том, в чем не смыслишь? Я не отвечаю на эмоции по мере возможностей. А мыслей я у тебя не нашел, пардон... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.