Lady in Red Posted September 8, 2005 Author Share Posted September 8, 2005 Вся тема слишком спорна. Но выключи эгоизм, иначе получается, что любить имеет смысл только за тем, чтобы тебе ответили взаимностью. Тогда и высказывание окажется корректным в обеих частях.Угу, ты прав... совсем не затем... просто так получается... в особенности, если эгоизм выключен с обеих сторон. А он выключается... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 ... просто так получается... в особенности, если эгоизм выключен с обеих сторон. А он выключается... по мне, так даже если не получается... не важно это... на самом деле... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 8, 2005 Author Share Posted September 8, 2005 Опять почти прав. Долго, но не бесконечно. Хотя бывает и бесконечно, но - редко. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 ... Долго, но не бесконечно...жизнь конечна по сути своей... и тот, кто говорит о бесконечности чувств - лжет по определению. Просто потому, что чувства видоизменяются даже быстрее, чем люди, их испытывающие... Iryna права, отношение определяется делом... чувство - лишь мотив для дел. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 "любовь это торжество воображения над интеллектом." Не знаю чьё - но достаточно емко и верно на мой взгляд Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 Это Генри Луис Менкен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 Я всегда говорил, что женщина должна быть как хороший фильм ужасов: чем больше места остаётся воображению, тем лучше. Альфред Хичкок Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Анна Posted September 8, 2005 Share Posted September 8, 2005 Это Генри Луис Менкен. Спасибо Умный человек Этот Генри Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 8, 2005 Author Share Posted September 8, 2005 жизнь конечна по сути своей... и тот, кто говорит о бесконечности чувств - лжет по определению. Просто потому, что чувства видоизменяются даже быстрее, чем люди, их испытывающие... Iryna права, отношение определяется делом... чувство - лишь мотив для дел.Для меня длиной в жизнь и есть бесконечно. Потому что для меня не будет конца этому, пока я жива... Насчёт видоизменения чувств - скользкий вопрос. Куда изменяются, как, насколько быстро, кто может отследить изменения самого чувствующего, насколько изменения чувства зависят от постепенного видоизменения объекта этих чувств - согласись, что меняются-то обе стороны... А я разве спорю, что отношение определяется делом? Я лишь спрашиваю, что считать делом... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 9, 2005 Share Posted September 9, 2005 Для меня длиной в жизнь и есть бесконечно. Потому что для меня не будет конца этому, пока я жива...будет - не будет... ты не можешь этого знать. Как не можешь знать, что вообще будет... Насчёт видоизменения чувств - скользкий вопрос. Куда изменяются, как, насколько быстро, кто может отследить изменения самого чувствующего, насколько изменения чувства зависят от постепенного видоизменения объекта этих чувств - согласись, что меняются-то обе стороны... Очень скользкий... именно потому, что обе стороны меняются... и непрерывно. Гдето выше был разговор вокруг тезиса, что об любви до ненависти - один шаг. Там ты сказала, что твой избранник не изменится, что бы ты не чувствовала в каждом конкретном случае... и значит дело в тебе... логика верная, но зайди чуть дальше... не от того ли тебе плохо, что он оказался не совсем соответствующим тому образу, который сложился к этому времени у тебя? и не от того ли приходится расставаться, что этих несоответствий слишком много обнаруживается? Мне думается, что даже не сами чувства изменяются... меняется представление об объекте их... и именно поэтому самые долгоиграющие чувства испытываются к тому, кто на очень приличном расстоянии от нас... А я разве спорю, что отношение определяется делом? Я лишь спрашиваю, что считать делом... видишь ли... вопрос даже не в том, что считать делом... а в твоем отношении к делам того, кто пытается чтото делать... одно и тоже действие разных людей может вызвать у тебя и досаду, и приступ необузданной нежности... Не нужно списков составлять... бесполезно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 9, 2005 Author Share Posted September 9, 2005 будет - не будет... ты не можешь этого знать. Как не можешь знать, что вообще будет... Заранее знать - вроде бы не могу. А вот по факту - как получается. Если так и доживу до смерти, продолжая любить - значит, вечность... Хотя, если честно, я как раз очень часто заранее знаю, как у меня сложится та или иная ситуация в длительной перспективе... Интуиция срабатывает, а может, ещё что... Разве у тебя не бывало: собираешься что-то делать и чётко осознаёшь, что будет так-то и так-то... С чувствами такое тоже бывает. Есть люди, которых я вижу - и понимаю, что этот человек будет мне небезразличен всегда... в разной степени, но неизменно... ты сказала, что твой избранник не изменится, что бы ты не чувствовала в каждом конкретном случае... и значит дело в тебе... логика верная, но зайди чуть дальше... не от того ли тебе плохо, что он оказался не совсем соответствующим тому образу, который сложился к этому времени у тебя? и не от того ли приходится расставаться, что этих несоответствий слишком много обнаруживается? Мне думается, что даже не сами чувства изменяются... меняется представление об объекте их... и именно поэтому самые долгоиграющие чувства испытываются к тому, кто на очень приличном расстоянии от нас...Начну с конца. Эти чувства самые долгоиграющие, потому что их проще всего испытывать... Никаких обязанностей ни на тебя, ни на того, к кому их испытываешь, это, в общем, не накладывает... Зайди и ты дальше. Если он оказался несоответствующим сложившемуся у меня образу, он-то тут при чём? Образ-то сложился у меня! Это я не оценила адекватно... А он каким был, таким и остаётся... Насчёт изменения представления об объекте... может, и так - но для меня нет, не так. Был у меня один длительный платонический роман с очень холодным и рассудочным юношей. Сначала мне просто нравилось, что он такой - мужчина-Снегурочка. Потом я подумала, что мне этот лёд удастся растопить. Потом растапливать надоело, стало холодно и скучно (от однообразия попыток). Но моё представление о нём как поменялось-то? Да никак! Он сам как вызывал у меня восторг своей льдистой хрупкостью, огромными глазами, глубочайшим басом, от которого грудная кость дрожала (в резонанс попадал), своей щепетильностью и тактом, так и продолжал его вызывать до того самого дня, как женился... на другой. С той другой он и был другим - или она воспринимала его другим, это же неважно!.. Мои представления о нём не изменились и сейчас, я почти уверена, что если бы вдруг его увидела - было бы то же ощущение слепящего снежника и пронзительно-синего горного неба... Просто ждать мне тогда надоело, когда ж в нём весна-то начнётся... А то, что парой мы были суперской, ни у кого сомнений не вызывало - люди говорили, что когда мы рядом, вокруг нас аура золотым облаком... одна на двоих... видишь ли... вопрос даже не в том, что считать делом... а в твоем отношении к делам того, кто пытается чтото делать... одно и тоже действие разных людей может вызвать у тебя и досаду, и приступ необузданной нежности... Не нужно списков составлять... бесполезно...Нет, тут вообще не соглашусь. Потому что ты не о том. Важно, возможно, отношение к делам, делаемым ради меня - на такую формулировку я бы ещё согласилась, может быть, и то - нет... Когда человек, которому я явно нравлюсь, делает попытку что-то для меня сделать - это никогда не вызовет у меня досады... Он же не виноват, что я не отвечаю на его чувство! Вполне вероятно, я сама нахожусь по отношению к другому в таком же положении. Какая досада, ты что? Это - обидеть и человека, и себя... Я-то о другом. Вот человек говорит мне: "я тебя люблю". Как я могу определить, говорит ли он правду? Ну явно не по тому, как я отнесусь к его делам... Потому что это скажет о моём отношении к нему, а не о его - ко мне. Он, вроде бы, должен что-то делать, чтобы я чувствовала, что его "я тебя люблю" не просто слова. Так вот - что? Представь, что я молода, хороша собой, обеспечена всем необходимым и даже чуть выше, у меня нет проблем в семье, все здоровы... То есть - мне не нужна помощь в тяжёлой ситуации - у меня нет тяжёлой ситуации. Он что, должен цветы дарить? Фигня. Быть всегда рядом? Вообще чушь - все мы работаем, у всех у нас свои дела и заботы. Быть готовым в чём-то помочь - так это и друзья готовы помочь, при чём тут любовь?.. Так по каким неуловимым мелочам, вроде особой нежности во взгляде, лишнего касания руки на прощанье, точного до слёз выбора маленького подарка "просто так", без причины, молчаливого возникновения "как по волшебству", когда он вдруг резко понадобился - по чему можно понять, что он действительно любит...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 9, 2005 Share Posted September 9, 2005 Интуиция - мой бич... иногда. во, замечательно изложила... Помница, в топе гдето было выяснение отношений на почве тезиса "от любви до ненависти"... ты сейчас выдала суть его... наверное... ведь и то и другое есть просто крайняя степень неравнодушия, которая только проявляется поразному. И если что-то со временем изменяется, так это, видимо, потребность в этих проявлениях... которая сходит на нет - если результаты не радуют новизной... В качестве примера очень подходят парадоксальные пары, о которых говорят, что живут как кошка с собакой... а им все нравится, просто... Нет, тут вообще не соглашусь. но почему-то согласилась... досада - лишь одна из степеней шкалы оценок. Это не отменяет факта - что отнесешься к действию ты по разному, в зависимости от того, кто его совершает... и что это делается ради тебя - подразумевалось... остальное вне топа просто... Вот человек говорит мне: "я тебя люблю". Как я могу определить, говорит ли он правду? Он говорит правду. Он так думает, как минимум. И опять вопрос - понимает ли он эту любовь так, как ее понимаешь и ожидаешь ты? Для кого-то из вас (женщин) - это цветы, подарки и т.п., для других - та самая помощь... для третьих - ощущение вот этой особой близости, которую ты так здорово описала... И много-много других вариантов и их комбинаций... по чему можно понять, что он действительно любит...? этот вопрос, на самом деле, только для тебя... "Твой" человек всегда окажется в нужном месте и в нужное время... и тебе в голову не придет задумываться, любит ли он тебя... этого вопроса просто не возникнет... Вот тогда можно будет сказать, что все хорошо... Усе сугубое ИМХО, естественно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 9, 2005 Author Share Posted September 9, 2005 но почему-то согласилась... Он говорит правду. Он так думает, как минимум. тебе в голову не придет задумываться, любит ли он тебя... этого вопроса просто не возникнет... Вот тогда можно будет сказать, что все хорошо...Да вроде ж не согласилась? Впрочем, фиг с ним. Вот совершенно не обязательно!!! Он может это говорить, потому что это "приличествует моменту", потому что ему кажется, что "так надо сказать", потому что он знает, что этих слов от него ждут, потому что не знает других слов, выражающих чувства (всё делится на "люблю", "хочу", "не люблю" и "не хочу" - ну, не понимает человек градаций и оттенков...)... Есть десятки причин сказать "я люблю тебя", совершенно не испытывая при этом никакой любви... Хм. Вот, допустим, у меня не возникало вопроса, любил ли меня тот хрупкий и холодный... Я была в этом уверена так же, как и в своей любви. Но он не считал, что меня любит... То есть даже больше - был уверен, что это никакая не любовь, а он просто испытывает ко мне искренние дружеские чувства. Мне аж смешно было, поскольку я читала в его глазах то, что читала... а он при этом мне рассказывал, что после "предательства" (измены) жены вообще любить не может и ещё долго не сможет. (Жену свою вторую он, кстати, таки не любит, если я правильно оцениваю его ситуацию...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 9, 2005 Share Posted September 9, 2005 ...Он может это говорить, потому что... точно... и именно это именно в этот момент для него означает любовь... ...Есть десятки причин сказать "я люблю тебя", совершенно не испытывая при этом никакой любви... не испытывая того, что понимаешь под этим ты... и только. ... Мне аж смешно было, поскольку я читала в его глазах то, что читала... тем не менее вы не вместе... выходит либо ты не умеешь читать в глазах, либо в его системе координат - это не любовь... Усе, иссяк я... Суть всего наговоренного сводится к одному простому правилу: если действительно любишь человека, сделаешь все для того, чтобы он был счастлив... А счастлив он может быть, только когда исполняются его желания... что бы он при этом не испытывал в краткосрочной перспективе. Даже если для этого надо отойти далеко в сторону... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 9, 2005 Author Share Posted September 9, 2005 Иссяк так иссяк. Я могла бы продолжать, но если ты не хочешь/не можешь далее - то и фиг с ним. Остались при своих... как обычно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 9, 2005 Share Posted September 9, 2005 ...Остались при своих... как обычно... При своих? не смеши... последние пару постов спели в унисон, только слова немного разные... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Кстати, нашлось соответствующее... только автора потерял из виду... "Только потому, что кто-то не любит тебя так, как тебе хочется, не значит, что он не любит тебя всей душой." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 12, 2005 Author Share Posted September 12, 2005 Ты вроде хотел оставить этот спор, да? Это не значит, что он не любит тебя всей душой, да - только ты-то от этого не получаешь того, что нужно тебе, и в результате всё равно несчастен/на... А хуже того, когда оба любят друг друга не так, как каждому из них хочется, потому что тогда несчастны оба... Готова продолжать, но вряд ли ты этого захочешь... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Ты вроде хотел оставить этот спор, да? Этот? на мой взгляд, тема спора уже видоизменилась основательно... ты которую из них имеешь ввиду? Это не значит, что он не любит тебя всей душой, да - только ты-то от этого не получаешь того, что нужно тебе, и в результате всё равно несчастен/на... А хуже того, когда оба любят друг друга не так, как каждому из них хочется, потому что тогда несчастны оба... Ох, эта твоя страсть делать далеко идущие... не смешивай две проблемы - будет попроще... Первая проблема была тобой озвучена уже - как узнать, говорит ли он правду. Вторая уже другого свойства - устраивает ли тебя такая любовь... Я глаголил только в части первой проблемы. Вторая - вне моего кругозора... Готова продолжать, но вряд ли ты этого захочешь... хм... странная фраза... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 А я вот в высказывании Lady не вижу никаких далеко идущих и накакого смешения проблем. По идее одна из другой вытекает. Достаточно представить себе банальную ситуацию, когда ведомая страстной влюблённостью девушка вышла замуж в первые пару месяцев знакомства, а потом начинает выяснятся, что суженый при любом возможном случае куда-нибудь сваливает. не помогает, не поддерживает и т.п, при этом всегда находит себе оправдание и без устали говорит слова любви. Она чувтсвует себя дискомфортно в данных отношених, при этом продолжая ещё пока любить. Вот тут и начинаются вопросы: "может это у него любовь такая, а может он вообще не любит, а только так говорит". При любом ответе суть и последствия не меняются. P.s. Тот же вариант можно провезти и от лица мужчины. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 очень спорно сказал. Любая проблема вытекает из чего-то... этак можно добраться и до факта рождения человека, а следом и до сотворения мира... И тогда этот клубок вовсе никак не разрулить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 12, 2005 Author Share Posted September 12, 2005 Начну опять с конца. Под "продолжать" я имела в виду "продолжать этот разговор-спор-дискуссию". Что касается приведённой тобой цитаты, я её вообще не связала с тем, о чём мы говорили раньше. Мы с тобой о совершенно разных вещах. Я пытаюсь объяснить, что когда человек (неважно, мужчина или женщина) произносит: "Я тебя люблю", - он ну совершенно необязательно имеет в виду, хочет сказать, чувствует и переживает именно это. Вот и всё. Это может означать "Я хочу тебя", "Ты мне очень помог", "Блин, надо ж что-то сказать, что ж я стою, как истукан!", "Если я ему сейчас не отвечу, что люблю его, он же уйдёт!" и т.п. Я имела в виду спор относительно того, что имеет человек в виду, говоря "я люблю тебя", а также что такое "дело" в применении к любви - т.е., как оценить, правда любит или нет. В общем - это два аспекта одного и того же вопроса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Она чувтсвует себя дискомфортно в данных отношених, при этом продолжая ещё пока любить. Вот тут и начинаются вопросы: "может это у него любовь такая, а может он вообще не любит, а только так говорит". При любом ответе суть и последствия не меняются. P.s. Тот же вариант можно провезти и от лица мужчины. Думаю, Хугин прав на все 100 %. Любящие друг друга люди ,рано или поздно, расстаются именно по этой причине. "До поры кувшин воду носит" - наступил момент и... все. И рассуждения того, у кого "любовь такая" на тему "он ( или она) меня так любит, он мне все простит, если действительно любит..." оказываются правильными до определенного момента... Хотя у того, кто принимает решение расстаться, душа болит и жить не хочется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted September 12, 2005 Author Share Posted September 12, 2005 Хотя у того, кто принимает решение расстаться, душа болит и жить не хочется. Иришк, когда уже принял решение, проще. Хуже, когда находишься в процессе его принятия... Вот тогда совсем кранты ... Хотя, может, это только у меня так... Когда уже решение готово - становишься мёртво-лёгкой... жить не то что не хочется - ты уже не живёшь... Помираешь, пока бьёшься сама с собой - ведь эту битву нельзя выиграть... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Хуже, когда находишься в процессе его принятия... Вот тогда совсем кранты ... Угу. А еще - хорошо, если решение принял и хватает сил этому решению не изменить. Если не хватает - "рубишь кошке хвост по кусочкам" ... и тогда ну уж полные кранты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.