Тёмный менестрель Posted November 1, 2005 Share Posted November 1, 2005 То есть если я желаю жить так, как я хочу, а не так, как ты пытаешься определить для меня, и высказываюсь об этом, то это "и ненависть (к кому?) и раздражение (чем?, конкретнее) и злоба какая-то ненужная..."?! Не, уж кто дите, так это ты, много-много верхушек насобиравшая, убедившая себя в том, что только ты знаешь как жить, а кто не так, как ты думает, ну тот еще ваще "по детски рассуждает", куда ему до тебя. Да и действительно, чё это я со своим детским лепетом против вселенской мудрости Джеры ЦАРЬ - СУПА!!! ВСЕМ САСАТЬ!!! :D Гы, выпала с тебя) В мои уста и такое вложить) А давай, тогда расскажи, каким ты видишь для себя Идеальное Государство, а мы, немудрящие, послушаем) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 1, 2005 Share Posted November 1, 2005 Гы, выпала с тебя) В мои уста и такое вложить) А давай, тогда расскажи, каким ты видишь для себя Идеальное Государство, а мы, немудрящие, послушаем) Мы - это кто? Или ты себя во множественном числе именуешь или говори от своего имени, зачем же за других расписываться, опять таки откуда такая неколебимая уверенность, что остальные с тобой согласятся, а не со мной? Идеальных государств не бывает. Хотя нет, все же бывает, но только для одного или нескольких человек в этом государстве. Например в России государство идеально только для ВВП, неплохое для его корешей, а для остальных не идеальное - это слишком мягко сказано. Так же и в остальных государствах мира. И рассуждать о "идеальном государстве" считаю нелепым. Как говорили теоретики и практики коммунизма государство - это орудие насилия, и это единственное с чем я с ними согласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 1, 2005 Share Posted November 1, 2005 извини, но работу мы дали Путину. Фрадков etc. и близко не было. не за них голосовали, а за ВВП. ..... Не-а. Выборы ВВП были 14 марта 2004 года, а кандидатура Фрадкова была внесена Путиным 1 марта, так что голосовали уже не только за Путина, но и за его премьера. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Не-а. Выборы ВВП были 14 марта 2004 года, а кандидатура Фрадкова была внесена Путиным 1 марта, так что голосовали уже не только за Путина, но и за его премьера. неужели ты думаешь, что решение голосовать за ВВП все приняли за две недели до выборов? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Если сейчас по телевизору Путин обьявит, что он нашел себе преемника некоего Перепитулина и начать по всем каналам вещать какой это супер-пупер политик, придумав ему биографию и изо дня в день талдычить об этом (но на самом деле такого человека нет), то следующим президентом обязательно станет несуществующий Перепитулин. И самое главное это то, что даже подделывать количество голосов не надо будет, большинство проголосуют за него Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Коммунизм тоже не дурачки придумывали, что не помешало ему (коммунизму) исторически обосраться. Приведи плиз пример успешно реализованного анархического проекта?.. Лол! Тогда, кроме монархии и тирании никакие иные версии госстроя не имеют примеров исторической реализации... продержавшихся достаточно времени, чтобы мы могли делать серьезные выводы на основе серьезного анализа. То что было в сов. гос-ве под видом коммунизма было очередной версией монархии/тирании... Просто под другим лейблом. Дольник - тот самый. Гений б/п. Сказать честно, теория... одна из многих... крайне интересная, бесспорно заслуживающая определенного внимания, но (!) в ней слишком много спорных моментов, чтобы ее можно было воспринимать как уже доказанную. Меня лично при прочтении слишком часто посещали сомнения, а так ли все это?.. Извините, но подтверждений этой теории найти не сумел, хотя и задавался целью. А воспринять на веру... не умею. Не привык. Джу, ты ролевик, я тебя понимаю, у тебя, как и у меня, иногда голова забита не тем немного, ты мастеришь ведь, так? Значицца, тоже думаешь об идеальном государстве, сама тем же занимаюсь иногда... Анархия нереальна, это я тебе официально заявляю... да и сам подумай - анархия сродне коммунизму, чтобы принять её устои необходимо искренне поверить в то, что все люди устроены одинаково... Одинаково? Нет, конечно!.. Есть просто люди, а есть те, кто считает себя эльфами! :D:D Если же серьезно... Тогда, к подобному высказыванию, стоит приложить список отличий. И проанализировать, как они учитываются в иных типах гос.устройств. анархия сродни коммунизму Ыых... Мне, конечно, доводилось слышать и не такие высказывания, но улыбку от уха до уха они всё еще вызывают. Я, например, без правил жить не смогла бы. А анархия - это не отсутствие правил!!! Чересчур упрощаешь! Есть такое понятие - регламентация свобод... Ты можешь делать все что угодно, что не запрещено в правилах Нет, я не говорю, что мне нужен человек с палкой за спиной... Гы, Джерочка, а вот это и есть основной принцип анархии! Мои доводы упруться именно в идеалогию анархизма, а анархия есть синоним безвластия. Эт-как посмотреть... а может быть это власть народа? То есть придти к анархии невозможно, т.к. для этого нужна жесточайшая тирания и мощный вожак, который и попытается установить эту анархию. И, что, после этого он уйдет добровольно, сложит полномочия? Ага, щас... нам, простите, на Руси всегда нужен был и нужен будет Царь-батюшка, которому мы на поклон пойдем и будем любить беззаветно. И бояться, разумеется... упаль... 2 Denis_ka, RussianKamikaze, Стакан Дело здесь, имхо, немного в ином: нравится нам или нет ВВП, с момента избрания мы более не в силах никак повлиять ни на его политику, ни на то, кого он назначает... ЗЫ а что именно ты пробовал? Как пробовала? Это отдельная оч. большая тема... если интересно - либо выноси в отдельную, либо в личку... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Это отдельная оч. большая тема... если интересно - либо выноси в отдельную, либо в личку... Думаю, очень интересно не только Джере. Зачем же в личку? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 нравится нам или нет ВВП, с момента избрания мы более не в силах никак повлиять ни на его политику, ни на то, кого он назначает... мало того, что не можем повлиять, но и получаем совершенно другое, совсем не то, за что голосовали. ps хотя я и не голосовал.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Cтараюсь держатся как мжно дальше от политики но в последнее время она кажется заполонила собой все, везде только о ней и слышишь и это неприятно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 2 Iryna, Джера Думаю, очень интересно не только Джере. Зачем же в личку? Просто, так мы уйдем слишком далеко от темы, заявленой создателем... В main'e заявлены не "ваши експирменты в политике", а "ваши взгляды на..." Впрочем, если сумеем удержать обе темы, не похерив ни одну из - согласен. Если остальные, конечно не против... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 2 Iryna, Джера Просто, так мы уйдем слишком далеко от темы, заявленой создателем... В main'e заявлены не "ваши експирменты в политике", а "ваши взгляды на..." Впрочем, если сумеем удержать обе темы, не похерив ни одну из - согласен. Если остальные, конечно не против... Jourando, не думаю, что среди форумчан многие экспериментировали в политике. Поэтому и интересно послушать (почитать) тех, кто попробовал и знает что-то не по наслышке. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Джу, ты ролевик, я тебя понимаю, у тебя, как и у меня, иногда голова забита не тем немного, ты мастеришь ведь, так? Спасиб, лапочка... Вот ты и навела меня на занятную мысль (и как она у меня, идиота, из головы вылететь могла???!!!) - ситуативное моделирование. Мы строим модель ситуации и на этой модели пытаемся просмотреть все возможные варианты развития... Итак, поехали... Вот, например, проф. Дольник делает свои выводы, изначально анализируя поведение тестовой группы животных... Я же предложил бы рассмотреть группу людей - усл. "компанию", "тусовку". Для меня анархия - это не более, чем подвид демократии. Но сам термин "демократия" в нашем мире (я даже не говорю стране) опошлен, исковеркан, перевран настолько, что... Впрочем на термине "анархия" тоже висит масса ярлыков. В основном негативных. Что вполне естественно: анархия представляет угрозу для власти и для власть имущих; в этом свете их соцреклама, выставляющая анархию и анархистов в негативном свете вполне понятна и оправдана - они защищаются. Привинтивно. Чтобы избавиться от массы кросслинков на разных "великих и признанных", я постараюсь уйти от "цитательства" и изложить сугубо свой личный взгляд на этот вопрос. Я возму за отправную точку несколько тезисов. А для упрощения ситуации рассмотрю ее на примере абстрактной подопытной группы [далее синонимично "тусовке"]. 1 Человек рожден свободным. 2 У всех равные права и возможности. 3 Все люди имеют некие одинаковые (в рамках нашей тестовой группы) морально-этические ценности, как представления о том "что такое 'хорошо' и что такое 'плохо'". 4 Ничто из вне не регламентирует их поведение. Вот такая утопия. Фактически, построение взаимоотношений в этой "тестовой группе" не будут регламентированы (на стартовом моменте) ничем... КРОМЕ МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИХ НОРМ! У нас приятельские отношения, с кем-то я дружу, к кому-то отношусь прохладно, кого-то люблю. Я не бью Васю (абстрактно) не потому, что физически не могу этого сделать, а потому, что уважаю его свободу, признаю его равенство (по отношению ко мне) и потому как моя внутренняя шкала ценностей говорит "бить Васю плохо". Кстати, у Васи может иметься противоположное мнение на этот счет. Я вполне допускаю, что он может осознанно перешагнуть определенный барьер и попробовать "надраить мне фейс". Вполне может пробовать... Однако, если рассматривать механизмы поведения таких групп, то вероятнее всего мы прийдем к следующим вариантам: - я не смогу отстоять свои права самостоятельно и буду бит, после чего, обидевшись, добровольно покину группу. - я не смогу отстоять свои права самостоятельно и буду бит, после чего обращусь к остальным членам группы за помощью; они могут принять или не принять мою точку зрения. В случае неприятия моей точки зрения я могу стерпеть и остаться в группе/обидеться и добровольно покинуть ее. В случае принятия моей точки зрения, Вася имеет шанс "получить в тыкву" и, вразумившись, остаться в группе/обидевшись, добровольно покинуть ее. - я смогу отстоять свои права самостоятельно... (пока что этот вариант далее рассматривать не буду) (Сравните: для начала, вы не можите покинуть группу, если мы рассматриваем большинство иных типов отношений. А, во-вторых, возникают очень большие проблемы с "отстоять свои права самостоятельно"...) Как видно из этих примеров, вмешательство из вне во взамиоотношения членов группы не требуется: нормальная группа находит силы разобраться в конфликте посредством своих внутренних резервов В любой стабильной "тусовке", как правило, есть свой неформальный лидер. Это не "коронованное" или "всенародно избранное" лицо - это человек, чей авторитет по тем или иным причинам признается большинством членов. У понятия "авторитет" не имеется срока полномочий и регламента переизбрания. Он либо есть, либо нет. На текущий момент, разумеется. Это не постоянная характеристика. Нельзя сказать: до истечения 5-летнего срока вы не имеете права разочароваться в этом индивиде и счесть его [cеnsored - неумным]... Если Вася образован, начитан и подкован в политике настолько, что я его уважаю, он пользуется авторитетом в моих глазах в данном вопросе, я могу посчитать, что он лучше меня сумеет сформулировать МОИ политические требования - я делегирую ему часть своих прав и даю возможность использовать МОЙ ГОЛОС при принятии решений. Он - политический лидер нашей группы. Не господин начальник, но "первый среди равных". Потерять авторитет (а, следовательно и мое доверие) он может в любой момент, одновременно с этим потеряв право распоряжаться МОИМ ГОЛОСОМ. Мало того, его авторитетность в вопросах политики не дает ему права распоряжаться МОИМ голосом в вопросах образования или искусства. Характерный пример - ходоки. Деревенский сход выискивал в своих рядах наиболее грамотного, того, кто по их мнению наиболее удачно выразил бы мнение всей деревни, скидывался ему на дорогу и ДОВЕРЯЛ быть выразителем идей данной деревни. Мало того, особо подчеркну момент: скидывался ему на дорогу - выразитель чьих-то идей - делегат - работа, причем оплачиваемая! Я готов платить человеку, РЕАЛЬНО выражающему МОИ мысли/требования/пожелания в правительстве (на сходе, на вече и т.п.) Делегат, возвращаясь в деревню, приносил ответ и слагал с себя полномочия. Миссия выполнена, оплата больше не идет (Сравните - депутаты Госдумы: избрали мы их сроком на Х лет, забрались они нам на хребет и деньги тянут... и попробуй откажи! А то что он МОИ идеи не отражает - это еще не повод, чтобы я ему мог не платить...) Механизм "доверия-недоверия" - вполне адекватный механизм, благодаря которому люди могут делегировать свои права не наиболее нахрапистым, уже окупировавшим госаппарат чинушам, а реально наиболее достойным представителям: Вася больше меня знает о политике и я ДОБРОВОЛЬНО, из уважения к его знаниям передаю ему часть своих прав по принятию политических решений; но он смыслит меньше меня в образовании и я не доверю ему выражать мое мнение в этом вопросе. Если ему очень захочется быть моим делегатом и в этом вопросе, ему придется заслужить мое доверие в этой области: прочитать много умных книжек по педагогике, провести открытый урок и т.п... Да, опять пирамидальная структура власти... (В этом я существенно отхожу от наиболее известных "анархистов") Кто же оказывается на вершине пирамиды? Временно исполняющий обязанности координатора процессов. Неформальный лидер "тусовки" может инициировать процессы, но не отдавать приказы! "Давайте пойдем в кино..." А ему в ответ "Да ну! Не любо!" (Представьте, в рамках твоей "тусовки" кто-то сказал тебе "А ну пошел в кино!", "Приказываю сходить на этот фильм!" Абсурд...) В терминах большой политики он фактически инициировал референдум Да, рассмотренная модель не избавляет нас от паталогических случаев ("Убью нафиг Васю"). Но и ни одна другая социальная модель не избавляет нас от подобных проявлений. И вопрос здесь не в политическом обустройстве, а в психологической готовности членов "тусовки" к мирному разрешению конфликтной ситуации. Стек же "анархия-демократия" создает наиболее предпочтительную психологическую почву для мирного разрешения конфликтов. Поясню: практически каждое решение принимается с учетом ТВОЕГО голоса. Так на кого же обижаться? (Я не имею ввиду демократию в той форме, в какой она реализована на данный момент ) Авторитет vs формирование аппарата насилия. До тех пор, пока Вася пользуется авторитетом в МОИХ глазах, я доверяю ему быть выразителем МОЕГО мнения. Это существенно отличается от типичгых аппаратных структур уже тем, что как только Вася забивает на меня, начинает печься не о МОЕМ благе, а о своем кармане, я могу, не дожидаясь окончания какого-то надуманного срока его полномочий, отозвать свой голос (факич. выразить НЕДОВЕРИЕ). Мало того, авторитет не продается и не наследуется! Он исключительно ЗАСЛУЖИВАЕТСЯ. (Для сравнения - вы что, станете отрицать приемственность во власти?) Внутренняя регламентация и свобода. Есть определенные рамки поведения, поторые вырабатываются в течении установки и развития взаимоотношений в каждой "тусовке". В одной компании принято рассуждать исключительно о возвышенном и только "высоким штилем", в другом кругу нормальным считается общение "про баб и про водку" на "русском матерном"... Лично я бываю в очень разных (и качественно, и количественно) "тусовках". И, владея лексическим набором и той, и другой групп, потенциально способен сказануть: "А... Ромео и Джульета? Кг/ам, тема е*ли не раскрыта!" И в том, и в другом группам не потребуется вмешательства внешнего руководства, чтобы отторгнуть меня. В первом - от меня просто отвернутся, отторгнув меня, как инородное тело. Во втором - никто не поймет, кто такие Р. и Дж. и я сам "выпаду" из общения. Очень утриовано, конечно, но в общих чертах это и есть механизм внутренней регламентации. Не нужен никакой уполномоченный дяденька, чтобы показать мне, что я "не в тему"... Однако это никоим образом не нарушает ни свобод основной группы, ни моих. За мной остается право СВОБОДНОГО выбора, принять "правила игры", характерные для данного текущего сообщества или же быть отторгнутым. Независимо от моего выбора, это будет МОЙ и ТОЛЬКО МОЙ выбор... Точно также, как и выбор группы принимать меня или нет - исключительно СВОБОДНЫЙ выбор данной группы. Я не могу ЗАСТАВИТЬ их дружить со мной, любить меня... но я могу ЗАСЛУЖИТЬ их доверие, уважение, расположение и т.п. Вообще, рассматривая структуру микросоциума [тусовка] как миниатюрной модели макросоциальных отношений [страна, мир], можно прийти к выводу, что огромная часть процессов не требует управления из вне - т.е. со стороны государства. А это, по сути, почти то, что я и вкладываю в термин "анархия" - отсутствие государственного управления. Привнесение же внешней регламентации процессов есть борьба аппарата власти за собственное существование, попытка навязать собственную необходимость и значимость. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 То что было в сов. гос-ве под видом коммунизма было очередной версией монархии/тирании... Просто под другим лейблом. ...помницца в перстройку была популярна такая тема что у нас тута не коммунизм вовсе а сплошные искажения великой идеи и давайте построим настоящий коммунизм с человеческим лицом как завещал великий ленин. А я и тогда знал, что другого коммунизма не бывает, с человеческим лицом он не совместим, ленин был гнида и [censored - хамяк] и что ты с этим коммунизмом ни делай - получицца вот то что мы при совке видели или покруче, типа красных кхмеров (как в анекдоте про детские кроватки и пулемет). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 Авторитет vs формирование аппарата насилия. До тех пор, пока Вася пользуется авторитетом в МОИХ глазах, я доверяю ему быть выразителем МОЕГО мнения. Это существенно отличается от типичгых аппаратных структур уже тем, что как только Вася забивает на меня, начинает печься не о МОЕМ благе, а о своем кармане, я могу, не дожидаясь окончания какого-то надуманного срока его полномочий, отозвать свой голос (факич. выразить НЕДОВЕРИЕ). Jourando, это возможно, пока Васе доверяешь или отзываешь свой голос только ты или группа твоих единомышленников. Но если появляется Коля со своей группой, который доверяет Васе и тогда, когда ты уже решил прекратить полномочия Васи, возникает закономерный вопрос - кто прав, - ты или Коля и не понятно, слагать Васе с себя полномочия, или нет. Внутренняя регламентация и свобода. Точно также, как и выбор группы принимать меня или нет - исключительно СВОБОДНЫЙ выбор данной группы. Я не могу ЗАСТАВИТЬ их дружить со мной, любить меня... но я могу ЗАСЛУЖИТЬ их доверие, уважение, расположение и т.п. А если мнения в группе разделились? Тогда как? Меньшинство подчиняется большинству и потихоньку готовится дать тебе в торец и, заоодно, тем, кто тебя принял? Или же большинство будет ждать, пока ты заслужишь доверие меньшинства? Сформулирую вопрос: как и кем согласовываются действия и учитываются мнения каждого члена группы? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 А мне больше всего понравилось про референдумы Мне так видицца что основная ошибка Джурандо в том что механизмы приемлемые для компактной группы товарищ переносит на масштаб государства. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 2 dengi ...помницца в перстройку была популярна такая тема что у нас тута не коммунизм вовсе а сплошные искажения великой идеи и давайте построим настоящий коммунизм Не помню, но поверю на слово. От идеи коммунизма до того, что построилось в нашей стране и впрямь, как до Китая пешком... если не веришь - почитай их теорию, сравни с истор.практикой в нашей стране. что ты с этим коммунизмом ни делай - получицца вот то что мы при совке видели или покруче, типа красных кхмеров Идея практического воплощения "правильного", "хорошего" коммунизма... это вообще отдельная тема, которую я, если честно, никогда серьезно не рассматривал. Просто, НЕ МОЁ ЭТО. Но тема слишком глобальная, чтобы опять же вот так безапиляционно от нее отмахиваться. Мне так видицца что основная ошибка Джурандо в том что механизмы приемлемые для компактной группы товарищ переносит на масштаб государства. Гм... Ну, во-первых, есть такое понятие как масштабирование, которое вполне оправдано применять в некоторых случаях. А, во-вторых, кажется, были люди, подписавшиеся под фразой "Дольник - гений". Так вот в основе своих работ он тоже использует масштабирование, причем довольно часто. Ну а в-третьих, естественно, в рамках форума, я просто ВЫНУЖДЕН несколько утрировать ситуацию... Мы ж не на научном консилиуме политологов и социологов. Хотя и против такого формата ничего не имел бы против 2 Iryna ...пока Васе доверяешь или отзываешь свой голос только ты или группа твоих единомышленников. Но если появляется Коля со своей группой, который доверяет Васе и тогда, когда ты уже решил прекратить полномочия Васи, возникает закономерный вопрос - кто прав, - ты или Коля и не понятно, слагать Васе с себя полномочия, или нет. Да, вполне нормальная ситуация... У Васи есть свой собственный голос (1) и голоса поддерживавшей его группы (3). Я отзываю СВОЙ голос (-1). Коля и Ко передают свои (+5). Даша и Паша, думающие как я, отзывают свои (-2) Итог: 6. Если другая группа набирает 7 или 8 голосов... Идея простого большинства. Даже если Вася остался в полном одиночестве, один против всех - не слагать. Он будет представлять самого себя, но его голос будет иметь вес, равный 1. Правда, если он никого кроме себя не представляет, то и оплачивать свои политические амбиции ему придется самому. Это, конечно, далеко не идеальный выход из ситуации. Но увы, лучше человечество не придумало. Вариантов-то, по сути, имеется 3: приказной (решение принято "наверху" и мнение прочих не учитывается), силовой (меньшенство навязывает большинству свое мнение "кулаками") и описаный мною ранее. Между тем, демократия (РЕАЛЬНАЯ) использует его же. А если мнения в группе разделились? Тогда как? Меньшинство подчиняется большинству и потихоньку готовится дать тебе в торец и, заоодно, тем, кто тебя принял? Или же большинство будет ждать, пока ты заслужишь доверие меньшинства? Да... имхо, это неизбежное зло. В свободном обществе не может быть, чтобы абсолютно все шагали "в ногу". А вот "дать в торец" в силу определенных механизмов становится проблематично. Зато они могут пробовать переубедить меня... а я их. Сформулирую вопрос: как и кем согласовываются действия и учитываются мнения каждого члена группы? Отвечу цитатой из своего же поста: "Временно исполняющий обязанности координатора процессов... Вершина иерархии." Дело в том, что у этого человека будут функции не человека, отдающего приказы, а человека только следящего за их исполнением. Если большинством голосов принято некое решение, это еще не значит что оно само собой воплотится. Точно также, если "договорились", что учитываем мнение всех, то его задача проследить за тем, чтобы у каждого была возможность выразить свое мнение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 неужели ты думаешь, что решение голосовать за ВВП все приняли за две недели до выборов? Конечно не думаю. 2 Denis_ka, RussianKamikaze, Стакан Дело здесь, имхо, немного в ином: нравится нам или нет ВВП, с момента избрания мы более не в силах никак повлиять ни на его политику, ни на то, кого он назначает... А это, к сожалению, болезнь нашего общества. Народ не верит в возможность влияния на избранников В любой нормальной стране - если населению не понравится выбраный есть возможность надавить на него используя партийные рычаги и он в два счета уходит в отставку. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 А если враг у ворот? Устраиваем референдум? Или все таки отдаем приказ "ни шагу назад"? А если половина членов общества - всякие придурки, алкаши и недочеловеки - их мнение тоже учитываем на референдуме? А если у Васи писька до колен и мозги варят как у эйнштейна, а я еле-еле ПТУ окончил и член у меня с мизинец - у нас равные возможности? А вот в польше выбрали президента. Набрал чувак простое большинство. Тока голосовали за него пастухи, пенсионеры и пэтэушники. А городские жители с высшим образованием и нормальными доходами голосовали резко против. Это здоровая ситуация? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 2, 2005 Share Posted November 2, 2005 "Временно исполняющий обязанности координатора процессов... Вершина иерархии." Дело в том, что у этого человека будут функции не человека, отдающего приказы, а человека только следящего за их исполнением. Если большинством голосов принято некое решение, это еще не значит что оно само собой воплотится. Точно также, если "договорились", что учитываем мнение всех, то его задача проследить за тем, чтобы у каждого была возможность выразить свое мнение. Jourando, принцип командного взаимодействия предполагает не просто принятие решения большинством голосов и возможность для каждого выразить свое мнение. Предполагается также выработка решения на основе учета всех мнений и убеждение(переубеждение) оппонентов. И только после того, как с решением согласны все члены команды, оно считается принятым. Таким образом достигается солидарная ответственность. Но это длительный процесс. До того, как координировать последовательность действий, направленных на достижение результата, нужно определиться с задачей и выработать механизм её решения.А иногда решение нужно принимать быстро, и ответственность на себя вынужден брать один человек. Как быть в этом случае? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 принцип командного взаимодействия предполагает не просто принятие решения большинством голосов и возможность для каждого выразить свое мнение. Предполагается также выработка решения на основе учета всех мнений и убеждение(переубеждение) оппонентов. И только после того, как с решением согласны все члены команды, оно считается принятым. Таким образом достигается солидарная ответственность. Но это длительный процесс. Да! Это следующая ступень... Но изложена АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Не боишься обвинений в анархизме?.. А то ведь в сочувствующие запишут! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 2 Denis_ka Народ не верит в возможность влияния на избранников А она на данный момент у нас разве есть? В любой нормальной стране - если населению не понравится выбраный есть возможность надавить на него используя партийные рычаги и он в два счета уходит в отставку. Увы, не все так просто... Смотря насколько глубоко он сумел укорениться в своем кресле. Или "нармальных стран" маловато... 2 dengi А если половина членов общества - всякие придурки, алкаши и недочеловеки - их мнение тоже учитываем на референдуме? Проблема в том, что "недочеловеков" не существует! Это плод больного самомнения. Люди бывают вменяемые и невменяемые; второе - это клинический диагноз, заверенный медецински. Да, невменяемый человек поражен в правах (но это так почти при любом госустройстве). Он поражен в правах именно потому, что не может нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои деяния. Все остальные равны в правах. А если у Васи писька до колен и мозги варят как у эйнштейна, а я еле-еле ПТУ окончил и член у меня с мизинец - у нас равные возможности? С точки зрения формальных прав - да. Только на практике, если у Васи мозги варят как у Энштейна, то Васе будет проще привлекать сторонников на свою сторону. Что же касается "пиписек" - современная пластическая хирургия и тут может уровнять шансы... А вот в польше выбрали президента. Набрал чувак простое большинство. Тока голосовали за него пастухи, пенсионеры и пэтэушники. А городские жители с высшим образованием и нормальными доходами голосовали резко против. Это здоровая ситуация? Не знаю точной ситуации с теми выборами, но... Если (предположим) выборы проходили абсолютно честно, то с чего же умные горожане не сумели убедить темных лапухов-пастухов? Не сумели? Тогда какие же они умные? Не захотели? Тогда на кого обижаться? Нет, не здоровая! Потому что есть обиженные... Потому что никто не захотел искать компромисов, убеждать, договариваться с "проигравшей" стороной... хотя бы просто учитывать их мнение. В противном случае особых обид бы ни у кого не возникло. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 А если враг у ворот? Устраиваем референдум? Или все таки отдаем приказ "ни шагу назад"? А иногда решение нужно принимать быстро, и ответственность на себя вынужден брать один человек. Как быть в этом случае? Угу... Вот Iryna великолепно изложила следующую ступень развития такого общества в 69 посте (*мои аплодисменты!*) Да, на первых порах придется решать вопрос простым большинством... потому что "команды" нет. На протяжении этого периода будет складываться и формироваться представление о "командности" и т.п. - интеграция сообщества. Но есть и дальнейшие стадии развития. На определенном этапе появляется представления об объективных необходимостях. Увы (и я признаю, что это плохо), его нельзя вводить сразу: люди просто не будут готовы к этому. Для этого общество должно не только свыкнуться со своими правами, но и научиться уважать чужие - а это далеко не одномоментное действие. Например тезис: "уборщице надо платить". Очевиден? Мне - да. А кто-нибудь спрашивает: "а зачем?.. ведь убираться - ее обязанность, она же уборщица!" Далее мы садимся, долго дискутируем и приходим к выводу... Этап принятия представлений об объективных необходимостях - это тот момент, когда все общество уже в курсе, что "уборщице надо платить". Или, "чтобы купить продукты, надо заработать денег". Это как в геометрии: в начальных классах мы доказываем теорему, в дальнейшем мы ей уже пользуемся, не выводя каждый раз заново. Нужно быстро принять решение? Этот способ сокращает время принятия решений в сотни раз. Защищать Родину? Имхо, это попадает под определение одной из объективных необходимостей. "Теорему" доказывать будем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 ...постепенно круг объективных необходимостей, при которых решение принимается без всенародного референдума, расширяется, потому как дискутировать по любому поводу муторно, неэффективно и быстро надоедает. А команду и командный дух формируйте без меня. Меня всегла вот от этих вот комсомольских дел тошнило. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 2 Denis_ka А она на данный момент у нас разве есть?.... Дык с каждым годом её все меньше и меньше. Но от того что мы занимаемся обсуждением только на кухне (на форуме, на работе...и т.п.) ее больше не становится. Как говорится: Собака лает, а караван идет. А "активно действовать вместе" народ увы устал. Простой пример: (абсолютно абстрактный) В городе N в некотором количестве домов нет отопления. Жители этих домов выходят на улицу, перекрывают дороги и т.п. 99,999...% остальных жителей города - сидят у телевизора и смотрят. Второй этап: В половине из этих домов - дали тепло. Тут-же жители этих домов покидают улицу и идут по домам. Типа нам все дали, а остальные пускай сами выбивают себе тепло. Тоже самое с зарплатой и пр. А в Европе? Попробуй снизить ЗП к примеру в металургии. Профсоюзы выставят не только металургов, но и сельскохозяйственников и водителей и т.п. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 2 Denis_ka Полностью согласен... но это вопрос уже гражданской позиции не всех, КАЖДОГО.Сейчас у большинства она пассивная, а тем кто еще хоть чего-то пытается власть лупит по рукам. "Ибо нефига и рыпаться" И изменением этой позиции надо заниматься системно, методично... Такое в одночасье не решить. Прежде всего, очень трудно вернуть людям веру в то, что от ТВОЕГО ГОЛОСА что-то зависит. 2 dengi Скажем так, три урока назад мы прошли, что сумма углов треугольника 180 градусов. Мы больше не возвращаемся к этой теме до... Просто так возобновлять повтор каждые 15 минут действительно неоправдано. ...До того, как не появится группа товарищей, которая скажет: "нифига! 360!!!" Специально для них мы возвращаемся к предмету, доказываем теорему еще раз, рассматриваем их версии, убеждаем. Аксиом в этом вопросе нет и быть не может! Любую теорему можно обсудить диалогом ...а можно "доказать" кулаками. И хотя при поверхностном взгляде результаты могут показаться одинаковыми, на деле это будет совершенно не так: в первом сл. мы убедим оппонента, во втором - заставим заткнуться, обидим, разозлим, настроим против себя... Так вот прибегнуть к одному из двух вариантов общения с народом мы ВЫНУЖДЕНЫ при любом госстрое. Остается лишь вопрос: какой из двух вариантов выбрать? А команду и командный дух формируйте без меня. Меня всегла вот от этих вот комсомольских дел тошнило. Оч. напоминает "Я - прав! Несогласных заборт!" (фраза в одном из сов. к/ф вложенная в уста матроса-анархиста) А куда девать несогласных? Альтернативы?.. Если не хочешь с ними договариваться - департировать? расстреливать? просто не обращать внимания? изолировать от общества?.. Попробуй поискать АДЕКВАТНЫЙ вариант. Кстати, про "комсомольские дела"... Комсомол слишком часто декларировал такой подход, но далеко не всегда применял. А слышал про буржуазный "тим-билдинг"? Они тоже комсомольцы? Лол!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.