Jump to content

Чемпионат 2006 - битва конструкторов


Radja
 Share

Recommended Posts

  • Replies 172
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Похоже я действительно не умею коротко изъясняться. В пункте про Рено я, видимо абсолютно непонятно из-за того что коротко (для моих способностей), уже начал отвечать на твоё замечание.
А ведь еще классик говорил "Краткость сестра таланта":)

У тебя наверное, за то, не было проблем в школе с объемом сочинеий, а у меня это самая большая проблема была:D

Link to comment
Share on other sites

А ведь еще классик говорил "Краткость сестра таланта":)

У тебя наверное, за то, не было проблем в школе с объемом сочинеий, а у меня это самая большая проблема была:D

На "талант" не претендую.

Проблемы с сочинениями были систематически (причем не с правописанием).

Link to comment
Share on other sites

На "талант" не претендую.

Проблемы с сочинениями были систематически (причем не с правописанием).

Из за того, что некоторые невнимательно читают приходится заниматься офтопом:D

я писал о проблемах с объемом сочинений

Link to comment
Share on other sites

Хотелось по поводу твоего исследования заметить. В принципе, они свидетельствуют об определенной инерционности, но надо иметь в виду, что и регламент не каждый год меняется так кардинально как в этом сезоне.

Только повторю:

- Кардинальное изменение регламента - повод для создания поста.

- Без этих изменений место Рено 2006 1-3, причём третье, как самое маловероятное. Основание: статистические наблюдения, подтверждающие простейшую логику (чемпион - значит сильный).

- Серьёзные изменения регламента делают вероятным "нарушение традиций". То есть как более высокую (чем обычно) вероятность третьего места, так и вероятность других мест (4-11). В посте №5 задался вопросом "Почему не ниже" (То что ты упорно не "хотел видеть" и к которому как раз и относились и "настрой", и "вкус к победам", и "рациональная тактика"), т.е. почему всё-таки минимум третье, а не 4, 5, ... и т.п. Вот на этот вопрос ответ может быть, но развёрнутый, а значит длинный (в моём изложении). Не уверен, что нужный.

Link to comment
Share on other sites

Из за того, что некоторые невнимательно читают приходится заниматься офтопом:D

я писал о проблемах с объемом сочинений

Эт точно(с) И не только офтопом.

P.S. Видишь как мы здорово понимаем друг друга. Я отвечал тоже про проблемы с объёмом сочинений.

Link to comment
Share on other sites

Между прочим, снова о статистике ... Феррари была чемпионом 6 лет подряд!!!

но!

в минувшем сезоне от места ниже третьего ее спасло только ряд роковых, для других команд, случайностей.

хотя нивкуса к победам, ни настроя ей не занимать.

это я к тому, что если что то пойдет не так, то вкус к победе тебя не спасет.

Link to comment
Share on other sites

Между прочим, снова о статистике ... Феррари была чемпионом 6 лет подряд!!!

но!

в минувшем сезоне от места ниже третьего ее спасло только ряд роковых, для других команд, случайностей.

хотя нивкуса к победам, ни настроя ей не занимать.

это я к тому, что если что то пойдет не так, то вкус к победе тебя не спасет.

Я не очень понял? Ты говоришь, что Феррари провалилась? Кажется это факт общепризнанный. По крайней мере успехом 2005 их выступление никто не называл. Тогда пожалуйста ещё раз крупными буквами напиши: какое место в 2005 году занял чемпион 2004 (проведя "провальный" сезон 2005)?

Впрочем я действительно не понял что ты хочешь сказать. Возможно - это системно. Прерываю беседу - нужно убегать. Когда вернусь не знаю. Пока.

P.S. Случайность еще называют непознанной закономерностью.

Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...

Помнить свою историю - многие считают что это важно и полезно.

 

С большим любопытством почитал соображения имевшие место до начала сезона, результаты которого мы сегодня хорошо знаем.

1) Рено - результат не удивил. Конструкторы у них явно неслабые, а моторы Рено - школа все-таки великая вещь (как говорят в России: опыт водкой не зальёшь)

2) Феррари - боролись за ЛЧ и КК. Очень сильная команда так и должна была себя вести, то есть вернулись на свой уровень. Возможно обладатели самой сильной "разведки" во всей формуле.

3) Макларен - подтвердилось то, что они по ходу сезона исчезли из претендентов на отдельные победы в гонках. Кимик конечно быстрый пилот: показал и ПП и БК.

4) Хонда - ни два, ни полтора. В одну калитку выиграли у "простых команд", но при этом не составили сколь-нибудь серьёзной конкуренции даже Макларену

5) БМВ - хотелось бы надеяться, что ребята в начале пути. В этом смысле выступили нормально.

6) Тойота - один из лучших способов тратить деньги на поддержку автоспорта. 6-е место нижнее из того что я мог до начала сезона предположить. Впрочем есть ощущение, что все уже привыкли к тому что Тойоте не суждено стать топ-командой никогда

7) Ред бул - ноу комент. Всё так как и должно было быть. Эдриан похоже не любит ковыряться в чужих недоделках. Интересно будет ли Ньюи делать нормальный болид 2007? Или его время прошло?

8) Вильямс - оправдал ожидания. Не оптимистичные правда. Закат великой команды? Неужели продажа?

 

Дальше то ли тусовка, то ли полигон, а скорее массовка.

Link to comment
Share on other sites

Дальше то ли тусовка, то ли полигон, а скорее массовка.

Ну здрасьте.

Супер Агури как по ходу сезона прибавили...

В начале сезона на квалах 7 секунд проигрывали, в последней гонке Макларен догоняли.

Link to comment
Share on other sites

Что именно?
Я сказал, что Супер Агури - массовка.

Ты - сообщил о неких успехах Супер Агури в сезоне 2006

Я прошу продолжить: то есть сообщить, свидетельствуют ли успехи Супер Агури о том, что они перестали быть массовкой, а стали: на выбор

- топ-командой

- командой иногда борющейся за подиумы

- крепкими середняками регулярно борющимися за очки

- середняками не хватающими звезд с неба, но очки всегда готовые подобрать

- кем-либо ещё...

Link to comment
Share on other sites

Я понял, разумеется нет.

Но прогресс данной команды следовало бы отметить.

В следующем году увидим будет ли развитие успеха.

Я не претендую на истину.

Поэтому не стоило писать "ну здрасте":) ,

а просто изложил бы свои соображения, которые абсолютно точно отметили упущенные мною факторы.

Link to comment
Share on other sites

И собственно ИМХО:

 

1) в чемпионат 2006 самое незначительное влияние на итоговые результаты любой команды окажут качества пилотов (гоночные качества естественно).

 

2) в чемпионате 2006 возможны самые резкие разнонаправленные колебания в относительных возможностях и позициях команд относительно друг друга

...&...

3. Феррари? Ещё один хз. Достигнув совершенства в стукачестве на чужие "полулегальные" разработки, конструкторский штаб разучился творить, что-нибудь реально передовое. А именно это и нужно в 2006 для ощутимого преимущества. Машина наверняка будет надёжная, добротная, но проиграет любому, у кого болид, что называется "получится"

Думаю место 2-4 для них естественный итог. Почему не ниже 4-го? Думаю стабильность в 2006 будет играть большую роль (а у Феррари это козырь).

Шанс побороться за первое появится только в одном случае: если Бриджстоун с какого-то перепою вбухает кучу бабок в разработку новых шин и сделает их (шины) конкретно быстрее, чем Мишленовские. Хотя, за каким это Бриджстоуну нужно? Убей - не пойму, у них и так всё хорошо.

(январь 2006)

:) Ты прав, действительно любопытно сравнить прогнозы и результаты :)

По-моему вроде получается, что конструкторский штаб Феррари ты явно и сильно недооценил в прогнозах, ибо начать сезон с 2-3 машиной и закончить с машиной первой (по возможному времени на круге) это именно к конструкторам Феррари. И похоже что "новая тенденция" ферровского конструкторского коллектива сильно отошла от их классического "сначала делаем танк потом разгоняем его", к концу сезона они дошли уже почти до "классики" Макларена - "если машина едет у неё соперников нет, вот только едет не всегда". :cool: Но по совести говоря такой смены подходов заранее ожидать от Феррари было бы полным безумием :D

1) ?? В большинстве команд примерно так, но что касаемо первых двух позиций в КК имхо роль пилотов была значительна... но этого предугадать тоже невозможно, столь плотная борьба большой, редкий и весьма неожиданный подарок для всех зрителей Ф1... Строго говоря, Рено выиграла сезон так же, как и прошлый, на двух стабильностях - машины и Фернандо. Феррари же (вместе с Мишей) ломанулись на тропинку отчаянных рисков, с одной стороны это дало им отличные шансы на победу, с другой стороны это же победы и лишило... А вот если бы "неограненный наш брыллиант" по ходу сезона работал бы без провалов, КК был бы у Феррари по-любому, вот тебе и качества пилота...

2) смотря что считать резкими и разнонаправленными :)

 

ЗЫ: слегка пугает, что обострение борьбы в чемпионатах ФИА может спокойно записать на свой счет и пуститься в бурное продолжение экспериментов :eek: :D

ЗЗЫ: что творится в мире, по логике вещей теперича Макларену пора начинать перенимать "старую" философию Феррари... ну и как тут хоть что-нибудь спрогнозировать на следующий сезон? :confused: а тут ещё ожидается новая машинка от Ньюи с одним из лучших моторов, + СуперАгури такими темпами может и до середняка дорасти... полный кавардак :D К этому ещё добавляются провозглашенное предложение абсолютно идентичных покрышек для всех команд и полная непонятность кто как к ним сможет приспособиться...

Если попробовать воспоминания о прогнозах перевести в русло текущих ожиданий, на мой взгляд следует ожидать довольно резкого снижения результатов Рено (max 3 место и то в борьбе), - не только и не столько из-за пилотского состава, но и потому что а) машина Феррари уже к концу этого сезона была намного быстрее, б) Макларены слишком давно (для топ-команды) не делали нормальную машину, явно пора подниматься, в) Ред Булл имеет интересные шансы, с одним из лучших конструкторов Ф1 и хорошим мотором, правда в минус им идет отсутствие опыта побед и "частный" статус команды, ну и Дэвид уже не юн, а Марк в гонках блистает крайне редко...

Link to comment
Share on other sites

а) По-моему вроде получается, что конструкторский штаб Феррари ты явно и сильно недооценил в прогнозах

1) ?? В большинстве команд примерно так, но что касаемо первых двух позиций в КК имхо роль пилотов была значительна...

А вот если бы "неограненный наш брыллиант" по ходу сезона работал бы без провалов, КК был бы у Феррари по-любому, вот тебе и качества пилота...

2) смотря что считать резкими и разнонаправленными :)

 

3) Если попробовать воспоминания о прогнозах перевести в русло текущих ожиданий, ...

а) Рено (прогноз: 1-3) - выиграли

Ферры (прогноз 2-4) - заняли второе место

где и кого я недооценил? Я пытался прикинуть результаты, а не то, кто как будет выглядеть на каком-либо ГП (за это я не взялся бы).

Феррари выступили чуть успешнее от ожидаемого? Мей би. Но совсем чуть.

 

1) ?? Чем она была значительней, нежели роль Райконена, ПДЛР, и др.?

Кто такой брыллиант я чесс говоря не понял. Тем более не понял, что было бы если бы, ... Мы имеем результат, а что было бы если бы ... не знаем и никогда не узнаем.

 

2) Насчет резких - не могу сказать. Но соотношение сил по ходу сезона во многих парах менялось, что в свою очередь добавляло интриги.

 

3) К этому я сам пока не готов. Но почитать интересно. Не согласен конечно полностью. Но оригинальность мыслей впечатлила, особенно:

Феррари будет сильная - потому что они сегодня сильные

Макларен будет сильным - потому что они сегодня слабые

Рено будет слабая - потому что они сегодня сильные

а Ред бул будет бороться с Рено - патамушто

Link to comment
Share on other sites

2 Radja

второе место второму месту рознь... второе место Феррари в определенном смысле случайность, причем даже если не трогать техполомки - помнишь пилот какой команды совершенно самостоятельно разбил машину в Монако? Не вспомню естественно еще косяки, но это по причине моей отвратной памяти, а не по причине их отсутствия :rolleyes: а сколько очков не хватило Феррам до КК? Вот и получается у меня, что второе место Феррари это сумма ошибок команды и пилотов, с конструкторской стороны их машина заслужила первое место больше чем машина Рено... точка зрения конечно спорная, в подтверждение могу предложить посчитать дубли и двойные подиумы за сезон у Феррари и Рено - разве это не есть один из лучших показателей скорости машины?

Брыллиант это Масса :rolleyes: тот самый суперпилот топ-команды, который напрочь не умеет ездить на пилотажной трассе :p

Radja, ну что в это сезоне так уж сильно зависело от Райконена? Макларен, к сожалению, практически ни с кем не боролся, сконцентрировавшись вместо доводки машины на внутрикомандных дрязгах. Теоретически возможно что в середине сезона оценили шансы, махнули рукой на доводку и кинули все силы на машину следующего года, уж больно серьезно они стали отставать... но это раньше следующего года не выясним :) Роль пилотов в командах, борющихся за титулы, априори больше чем в "массовке", в данном случае можно сказать что судьбу КК решили во многом пилоты... ты думаешь иначе?

 

ЗЫ: :D

1)Из сильной машины делать сильную удобнее, чем из слабой, новую не с нуля же каждый год делают ;) - разве нет?;

2)Макларен - не факт что будет сильным, я скорее пытаюсь придумать причину их откровенного скатывания по ходу сезона;

3)Второй подряд титул для Рено и Бриаторе, честно говоря для меня неожиданность - на мой взгляд это был почти подарок и крайне сомнительно чтобы подарки продолжили сыпаться на Рено и в следующем году, плюс Физи не выглядит сверхстабильнобыстрым пилотом, Хейкки новичок, плюс при всем таланте Флавио привести команду к третьему титулу подряд... ой сомневаюсь... :cool: ;

4)Даже если Ньюи сделает шикарную машину, хватит ли сил и ресурсов у частной команды на "доводку" по ходу всего сезона? Да и при отсутствии опыта борьбы за первые места КТ может захромать на все ноги - тому нас Хонда с Тойотой уже который год учат... Получается что "потолок" РедБулла на следующий сезон - попытки борьбы за 3-4 место в КК.

И гиде ты тут особую оригинальность мыслев обнаружил? :confused:

Link to comment
Share on other sites

1) второе место второму месту рознь...

2) ну что в это сезоне так уж сильно зависело от Райконена?

3) Роль пилотов в командах, борющихся за титулы, априори больше чем в "массовке", в данном случае можно сказать что судьбу КК решили во многом пилоты... ты думаешь иначе?

 

1) С точки зрения аналитики второе место называется вторым, а первое первым... Инача это не аналитика, а фантазии Фарятьева.

2) я же сказал ничего особенного. Парень ездил как мог, ни лучше ни хуже. Результат чампа определил болид. Именно об этом я и говорил.

3) Конечно иначе. Сама борьба за титул конечно имеет большую значимость чем борьба за предпоследние места. При этом роль пилота в успехе и в том и в другом случае может быть разная. Путаешь понятия.

 

P.S. К прогнозам пока не готов.

Link to comment
Share on other sites

1) То что ты говоришь это с точки зрения статистики, а не аналитики ;) последняя как раз предполагает попытки разобраться почему статистика получилась именно такая и каковы были шансы на другой исход, а также предоставляет некоторые возможности для прогнозирования развития ситуации :)

2) ох... кабы только болид, всё было бы просто и понятно... что-то в этом чемпионате результат определялся уж очень всем подряд и вперемешку... если взять тот же Макларен и сравнить его динамику с динамикой и лидеров и даже отдельных аутсайдеров, у меня вообще возникает вопрос о каком именно болиде разговор - о том который в начале сезона выглядел вполне прилично и подавал неплохие надежды или о том, на который, пардон, положили с прибором и который из последних сил пытался пробраться в третью часть квалы. Образно выражаясь это два разных предмета разговора :) , хотя по сути как раз похоже что именно один и тот же... а почему? У остальных-то результаты работы по развитию болида были более или менее заметны... опытная команда изо всех сил бьется над своей машиной абсолютно безрезультатно... имхо это менее вероятно чем переключение основных сил на машину следующего сезона.

3) Radja, так ведь при борьбе (команды) за титул цена ошибки пилота (для команды) возрастает очень существенно, разве это не есть повышение роли пилота?

Link to comment
Share on other sites

1) То что ты говоришь это с точки зрения статистики, а не аналитики

2) ... если взять тот же Макларен и сравнить его динамику с динамикой и лидеров и даже отдельных аутсайдеров у меня вообще возникает вопрос о каком именно болиде разговор - о том который в начале сезона выглядел вполне прилично ... или о том ... который из последних сил пытался пробраться в третью часть квалы.

3) Radja, так ведь при борьбе (команды) за титул цена ошибки пилота (для команды) возрастает очень существенно, разве это не есть повышение роли пилота?

1) Я слышал, что такое аналитика. Ещё я знаю, что аналитический подход требует, в том числе, внимания. Правда ты не заметила, что я употребил глагол "называется". Второе место, второму месту рознь - это результат аналитики, но твои поверхностные замечания, я за аналитические исследования принять не готов (не обижайся).

2) К вопросу о внимании: если бы тебе был интересен мой прогноз, то ответ на свой вопрос ты нашла бы ещё 30 января 2006 года, задолго до начала сезона.

3) Цена титула естественно выше цены 8-го места в КК. Но я вообще-то пытался сравнить роль пилота и роль конструкторов в результате команды. Кто-то считает (очень условно) что в результате команды роль пилота сотавляет 10%, кто-то считает 25%, я писал "менее 50%. Так вот у победителя гонки заслуга пилота может составить 15% успеха, а заслуга пилота Супер Агури занявшей в гонке 8 место может составит 45 %. Так понятно?

В этом смысле усилия как минимум первой пятерки вполне вписываются в их личный потенциал. Каждый из них отъездил примерно так как мог и должен был. Единственное исключение - последняя гонка в исполнении Шумахера. Но это скорее частный случай, имеющий вполне объяснимые причины.

Link to comment
Share on other sites

По-моему вроде получается, что конструкторский штаб Феррари ты явно и сильно недооценил в прогнозах, ибо начать сезон с 2-3 машиной и закончить с машиной первой (по возможному времени на круге) это именно к конструкторам Феррари...

Я уже почти перестал удивляться оригинальности твоих взглядов на происходящее.

Феррари практически реализовали мой прогноз, причём чуть ли не в деталях.

1 - начали сезон с 2-3 машиной и успешно развивали (как это принято у большинства топ команд) болид, реализуя его потенциал.

2 - Макларен правда получив "прощальный подарок" Нью, не смог реализовать его потенциал и относительно соперников деградировал по ходу сезона. Практически самостоятельно перестал представлять "угрозу" для Феррари.

3 - Рено выкатили лучшую тачку чампа

4 - Феррари (я упоминал об этих способностях) "настучали" на Реношников и добились внесения "уточнений" в техрегламент, в результате чего Рено лишилась элемента конструкции с учётом которого болид разрабатывался. Но ...

5 - болид был настолько хорош, а конструкторы молодцы, что Рено по ходу чампа не только не откатились на "вторые роли", но и продолжили активную борьбу за оба титула (пусть и чуть менее успешно, чем в начале сезона) и никакая команда (кроме Феррари) не смогла воспользоваться проблемами Рено и составить им конкуренцию.

Link to comment
Share on other sites

1) Ну радость, я восприняла глагол "называется" в смысле констатации наличия факта, потому как другие затаенные варианты просто не пришли в голову :) Radja, есть такой принцип рассуждений, согласно которому последовательные внезапные отказы различных узлов машины свидетельствуют о серьезном превышении её расчетных возможностей. Иными словами, Феррари (пардон за фривольность терминологии) "разогнала" свою машину до такой степени рисков, каковая этой команде долгие годы была в принципе не свойственна. Так что вполне оправданный исторически прогноз на сезон-2006 "стабильность - козырь Феррари" её же конструкторами был в этом году жестоко опровергнут... Причем самое смешное, что по скорости они-таки довели болид до уровня отсутствия соперничества... и ехали они в конце впереди Рено, имевшей к тому времени полсезона для доводки своей машины и компенсации замены скользкого варианта депфлеров. Не претендуя на глубинный и всесторонний анализ сезона, позволю себе спросить - это ли не выигрыш именно конструкторов Феррари у конструкторов Рено и как это согласуется с "конструкторский штаб (Феррари) разучился творить, что-нибудь реально передовое" ? Кстати сказать, машина Феррари даже в самом начале начале сезона была явно на голову лучше прошлогодней, так что конструкторы ферров трудились не покладая рук ещё с 2005 года и выдающийся результат у них получился неожиданно быстро... (причем насколько мне помнится, это было неожиданностью даже для "жителей" Ф1 ;) ) Да, разумеется машина Рено была очень хороша даже без злополучных демпфлеров, но с Феррари значительную часть сезона "бороться" она могла только за счет накопленной в части сезона форы, а остальные или отвалились от борьбы самостоятельно или так и не поднялись по сравнению с сезоном-2005. Я давно предлагаю при оценке силы болида конкретной команды сравнивать результаты вторых пилотов - в данном случае мне не кажется очевидным превосходство пилота Массы над пилотом Физи, а результат сезона, однако, в пользу Фелипе. Да, возможно там были "дополнительные моменты", но они были в обеих командах и в этом смысле ими можно пренебречь при анализе. Пожалуй титул Рено заслужен в смысле "командного титула", но по прямому названию я бы сказала что Феррари Рено титул практически подарила...

 

2) по твоему анализу результатов Макларена (и прогнозу ;) ) - хорошая и интересная точка зрения, мне немножко мешает полностью её разделить удивление - как это команда конструкторов может до такой степени не понимать свою машину, чтобы совершенно безрезультатно биться над ней полгода... они же не мальчики с улицы, там по определению должны работать прекрасные специалисты и вся разработка машины гарантированно идет коллективным образом... разве человек может разрабатывать конкретный узел не понимая целого, его сути и принципов взаимодействия между разными узлами?.. но это, строго говоря, только мои трудности, сама имха красивая и объективно возможно справедливая :)

 

3) кажется мы просто говорим немножко о разном :) неожиданно великолепную гонку действительно чаще можно увидеть на более слабых машинах, ибо от топ-команд и топ-пилотов лучших результатов ожидают. Роль конструкторов, думаю, с ролью пилотов сравнивать даже не корректно, ибо пилот всёж-таки в машине едет, а не кросс бежит, разумеется конструкторы первичны и их высочайшая роль и ответственность безусловна. Когда я говорю о возрастающей важности роли пилотов топов при борьбе за титулы, я имею в виду лишь нагрузку и ответственность на них лежащую, именно потому что цена 1 и 2 мест для команд отличается гораздо сильнее, чем цена 2-3, 3-4, 6-7 и так далее мест. Этого не происходит только в ситуации одной команды-выраженного лидера при огромном отставании остальных конкурентов, но такого в этом сезоне не было, в среднем 2 команды были настолько близко, что обе переступали пределы допустимой надежности. Да и их пилоты иногда тоже... Грубо говоря, на сильной машине пилот обязан ехать на максимуме каждую гонку, на машине слабее пилот может позволить себе роскошь иногда просто ехать в своё удовольствие, по принципу "как получится" (понятно что каждый хочет сделать всё лучшим образом, но внешнее давление разное). Только эту особенность я и называю бОльшей ролью пилотов топ-команд при борьбе за титулы :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...