Мурлыка Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Хм.. а почему душа обязательно должна быть нематериальной? Что мешает этой пока невполнепонятной субстанции оказаться структурой н-р волновой природы? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Эта не та душа, о которой говорят верующие. Если ты душой называешь процесс, то ради бога. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Эта не та душа, о которой говорят верующие. Если ты душой называешь процесс, то ради бога.Встречный вопрос - откуда ты знаешь что называют душой верующие? тем более что они сами не знают что это за субстанция)) И почему процесс? Кто и когда доказал что (какие-либо) волны (или что-то близкое к ним) могут только распространяться и ни в коем случае не могут образовывать устойчивую структуру? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Встречный вопрос - откуда ты знаешь что называют душой верующие? тем более что они сами не знают что это за субстанция)) И почему процесс? Кто и когда доказал что (какие-либо) волны (или что-то близкое к ним) могут только распространяться и ни в коем случае не могут образовывать устойчивую структуру?Какой же это встречный вопрос! Это допрос с пристрастием. Про душу верующие всё знают - она нетленная и бессмертная. Её можно погубить. И много-много ещё чего. А волна - это процесс. Тут уж я всё знаю. То, что волна может быть, к примеру, стоячей и иметь узлы и пучности, что как бы напоминает структуру, так это лишь характеристики процесса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Какой же это встречный вопрос! Это допрос с пристрастием. Про душу верующие всё знают - она нетленная и бессмертная. Её можно погубить. И много-много ещё чего. А волна - это процесс. Тут уж я всё знаю. То, что волна может быть, к примеру, стоячей и иметь узлы и пучности, что как бы напоминает структуру, так это лишь характеристики процесса.Волна тоже может быть бессмертна, а уж тленной по определению быть не может А ежели эта волна несет в себе некую информационную составляющую и меняется - в определенном смысле её можно и "погубить" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Видишь ли, когда ты пыталась фальсифицировать естественный отбор, то мне было интересно показать несостоятельность твоих доводов. При этом я не пытался опровергнуть наличие зелёных человечков, потому что не знаю, как это сделать в принципе. А обсуждать нетленность и бессмертие души мне неинтересно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 ...начну говорить, мол, то ли Бог есть, то ли его нет - в точности так, как ты, например, это делаешь. Не приписывай мне собственные измышления. Повторюсь для невнимательных. Пока не доказано с научной точки зрения наличия бога или чего либо иного сверхестественного, для меня понятия бог и вера в бога - бессмысленные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Мурлыка, так ведь и я не напрочь отбрасываю возможность существования бога, но на данный момент не существует научно обоснованных доказательств этого существования... Пока не доказано с научной точки зрения наличия бога или чего либо иного сверхъестественного, для меня понятия бог и вера в бога - бессмысленные.Это существенно разные суждения. Я говорил о первом. Кстати, понятия "Бога" и "веры в Бога" вовсе не бессмысленные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Видишь ли, когда ты пыталась фальсифицировать естественный отбор, то мне было интересно показать несостоятельность твоих доводов. При этом я не пытался опровергнуть наличие зелёных человечков, потому что не знаю, как это сделать в принципе. А обсуждать нетленность и бессмертие души мне неинтересно.Видишь ли, физика вместе со своей терминологией и я - суть вещи несовместные) поэтому мне очень сложно объяснить что я имею в виду, только в общих словах( Представь на минуточку, что термином душа, пришедшем из времен небольших знаний людей, именовалась некая субстанция, неосознанно чувствуемая человеком. Если пофантазировать - ну допустим генетическим набором обусловлено некое уникальное генерируемое организмом электрическое поле, способное обмениваться с окружающие средой посредством приема и передачи каких-то специфических волн... это к примеру, я не утверждаю что дело обстоит именно и только так) но почему бы нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 20, 2012 Share Posted November 20, 2012 Когда мне хочется освободиться от навязчивых мыслей, то я пишу даже больше, чем ты. Лет 10 назад на том же форуме, где я ввёл аббревиатуру, я написал, можно сказать, целое эссе, которое называлось "Как человек превратился из кроманьонца в человека". Там основная мысль была примерно такая же, как и та, что ты только что высказала. Конкретнее, в результате мутации возникло сначала одно племя, которое стало способно совместно генерировать общее поле, с которым каждый индивид подсознательно мог общаться. Безусловно такое племя имело преимущества по сравнению с остальными. В конце концов все стали такими. Эти мысли возникли потому что пару раз я испытывал ощущение прямого постижения. То есть ты размышляешь над некоторой проблемой, делаешь какие-то прикидки, и вдруг без промежуточных выкладок получаешь конечный результат в виде, например, нетривиальной формулы. А дальше ты тратишь несколько часов для того, чтобы найти последовательность выкладок для строгого вывода. В момент озарения появлялось ощущение того, что открылся канал, через который извлекаешь информацию из нашего общего разума. Было ещё несколько удивительных моментов. Был даже опыт телепатии, но уж лучше бы его не было... Если и вправду что-то в этом есть, то пока это не поддаётся изучению. Чтобы это изучить, нужно, чтобы мы переживали моменты озарения регулярно и часто. Возможно, так когда-нибудь и будет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Совершенно с тобой согласен, но тогда казалось бы при чём тут бох, который получается тоже появлился в результате продукта мозговой деятельности человека Ну просто для кого-то бог - это религия, для кого-то это наука и все ... Оптяь же в науке свои "боги" ... В моем понятии "бог"/"божественное" - это то, что человечество еще не может понять просто ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Когда мне хочется освободиться от навязчивых мыслей, то я пишу даже больше, чем ты. Лет 10 назад на том же форуме, где я ввёл аббревиатуру, я написал, можно сказать, целое эссе, которое называлось "Как человек превратился из кроманьонца в человека". Там основная мысль была примерно такая же, как и та, что ты только что высказала. Конкретнее, в результате мутации возникло сначала одно племя, которое стало способно совместно генерировать общее поле, с которым каждый индивид подсознательно мог общаться. Безусловно такое племя имело преимущества по сравнению с остальными. В конце концов все стали такими. Эти мысли возникли потому что пару раз я испытывал ощущение прямого постижения. То есть ты размышляешь над некоторой проблемой, делаешь какие-то прикидки, и вдруг без промежуточных выкладок получаешь конечный результат в виде, например, нетривиальной формулы. А дальше ты тратишь несколько часов для того, чтобы найти последовательность выкладок для строгого вывода. В момент озарения появлялось ощущение того, что открылся канал, через который извлекаешь информацию из нашего общего разума. Было ещё несколько удивительных моментов. Был даже опыт телепатии, но уж лучше бы его не было... Если и вправду что-то в этом есть, то пока это не поддаётся изучению. Чтобы это изучить, нужно, чтобы мы переживали моменты озарения регулярно и часто. Возможно, так когда-нибудь и будет.Озарение считается что из другой оперы) ему есть вполне разумное объяснение в рамках известных фактов, и называется оно работой подсознания. Сюда же относится часть случаев интуиции. Строго доказать опять-таки невозможно, но как гипотеза, не противоречащая фактам, выглядит вполне рабочей. Вот с телепатией сложнее, если считать ей не т.н. чтение мыслей (на которое мы по-видимому не способны), а мммм... отдаленное восприятие эмоций (? не знаю как точнее, м.б. эмоций, в более редких случаях м.б. каких-то образов?) другого человека - такие моменты бывают очень у многих, исследовать трудно потому что а)у большинства это не поддается или плохо поддается контролю, и б) непонятно чем и как измерять это непонятно что( Ну вот срабатывает иногда мозг (?) как радиоприемник, особенно если есть точная эмоциональная настройка на конкретного другого человека, и фиг же его разберёт что именно и как именно он "ловит"... На мой взгляд эта штука не может не иметь материального базиса, в рамках физики объяснение обязательно должно быть, другое дело что физика ещё не доросла до этого уровня, ну так ещё не вечер) Если считать установленным что такие факты существуют и далеко не единичны, из этого следует что а) эмоции/эмоциональный фон/мыслеобразы вполне материальны, б) мы/человеки в большей или меньшей степени можем передавать их в окружающее пространство и извлекать оттуда; а совокупность эмоций/мыслеобразов конкретного человека в грубом приближении можно рассматривать как материальное выражение понятия души.. где-то как-то примерно так, не? Но тогда эту самую душу вполне можно "погубить", не совсем в прямом смысле но вполне реально, поскольку совокупность эмоций/мыслеобразов имеет одно противоположное электричеству свойство - она притягивает заряды не противоположные а своего знака, отрицательные к отрицательным, и накопление отрицательных зарядов вполне может оказывать разрушительное действие ЗЫ: кстати, насчет кроманьонцев я бы поспорила, данная неизученная система явно не является только нашей "собственностью", ей в том или ином виде пользуются многие известные млекопитающие) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 ЗЫ: кстати, насчет кроманьонцев я бы поспорила, данная неизученная система явно не является только нашей "собственностью", ей в том или ином виде пользуются многие известные млекопитающие)Да я бы тоже поспорил. Большую часть своей жизни я жил с "собакой Павлова". Да и не только мы считали, что, кроме рефлексов, у собаки ничего нет. На западе свидетельства о разумности животных просто не воспринимались и отметались. И только когда были предъявлены километры плёнки, снятых подвижниками, например, в Африке, мысль заработала в нужном направлении. Я прекрасно помню фильм, который вызвал у меня крайнее удивление. Это был наш фильм, и сейчас мне кажется, что я его видел ещё при СССР. Девушка бросала палку, а овчарка приносила её. Потом девушка у себя за спиной завернула эту палку в куртку и бросила всё это в кусты. Собака проводила куртку с палкой взглядом, но осталась на месте в ожидании палки. После этого девушка показала обе руки, в которых ничего не было. Камеру сфокусировали на глазах собаки - они округлились и выразили полное изумление и задумчивость. Через секунду собака кинулась в кусты, извлекла из куртки палку и принесла её девушке. В принципе, одного этого фильма достаточно, чтобы понять, что собака разумна. Но сила инерции велика, и ты, к примеру, наличие разума у человека привела как довод в пользу искусственности его происхождения. А я, даже посмотрев "километры плёнки", измудрился повестись на это и только позже вспомнил про шимпанзе и прочее. А разговоры насчёт подсознания мне не нравятся. Это, типа, легко, это - гипноз! Или - это, типа, известно, это - работа подсознания! Ну да, так назвали эти явления, но каков механизм работы подсознания, и что при этом задействовано - мозг одного человека или разум всех нас? По-моему, этот вопрос остаётся открытым. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Я забыл написать вот что. Когда ты говоришь: "Данная неизученная система явно не является только нашей "собственностью", ей в том или ином виде пользуются многие известные млекопитающие", - то я думаю, что ты ничего не знаешь о том, как этой неизученной системой пользуются млекопитающие, и пользуются ли они ей вообще. Я же говорю о том, что в той или иной степени ощутил сам, а дальше - о том, что кроманьонец без общего разума и кроманьонец с общим разумом - две большие разницы и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 В принципе, одного этого фильма достаточно, чтобы понять, что собака разумна. Но сила инерции велика, и ты, к примеру, наличие разума у человека привела как довод в пользу искусственности его происхождения. А я, даже посмотрев "километры плёнки", измудрился повестись на это и только позже вспомнил про шимпанзе и прочее. А разговоры насчёт подсознания мне не нравятся. Это, типа, легко, это - гипноз! Или - это, типа, известно, это - работа подсознания! Ну да, так назвали эти явления, но каков механизм работы подсознания, и что при этом задействовано - мозг одного человека или разум всех нас? По-моему, этот вопрос остаётся открытым.НЕ разума. Его гм... количества и вида. На мой вкус слишком много приходится списывать на сцепленность мутаций, поэтому лично мне вмешательство в естественный процесс третьей силы видится более вероятным, чем столь странное естественное движение Нууу... гипотетически рассуждая - возможность наличия "общего разума", допустим в виде теоретически общедоступного хранилища информации, нет причин полностью исключить. И слои мышления в виде сознания, подсознания и бессознательного есть только теория, хотя это теория имеющая ряд доказательств и хорошо укладывающаяся в картину реальности. Но тут мы с тобой меняемся ролями)) и теперь уже я не вижу причин вводить "лишние" сущности, приплетая "коллективный разум" в процесс, с которым вполне может справиться разум индивидуальный) а механизм работы подсознания отличается от механизма работы сознания только степенью осознаваемости зоны мозга, ответственные за анализ и переработку информации, работают когда ты думаешь над задачей, работают когда ты устраиваешь себе перерыв и вроде бы не думаешь, и даже когда ты спишь. Так что в подсознании ничего волшебного нет) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Я забыл написать вот что. Когда ты говоришь: "Данная неизученная система явно не является только нашей "собственностью", ей в том или ином виде пользуются многие известные млекопитающие", - то я думаю, что ты ничего не знаешь о том, как этой неизученной системой пользуются млекопитающие, и пользуются ли они ей вообще. Я же говорю о том, что в той или иной степени ощутил сам, а дальше - о том, что кроманьонец без общего разума и кроманьонец с общим разумом - две большие разницы и т.д.А я забыла дописать что не только млекопитающие) но и например насекомые.. Что пользуются - знаю, в частности из наблюдений. Как пользуются - предполагаю что примерно так же как и люди) Насчет кроманьонца без общего разума либо с общим разумом - затрудняюсь ответить, мне не кажется верной сама постановка вопроса Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Но тут мы с тобой меняемся ролями)) и теперь уже я не вижу причин вводить "лишние" сущностиВот и слава богу! Как-то беседовал в конференции с одним человеком, который позиционировал себя как православный. Разговор касался монотеизма. Я никак не мог понять, что это за монотеизм такой, в котором присутствует Бог, один в трёх ипостасях, но кроме того, ещё херувимы, серафимы, ангелы, архангелы, лица, причисленные к лику святых... Я и спросил его: чем эта модель отличается от той политеистической модели, которую исповедовали, например, в античное время. Парень честно ответил: "Да ничем!" Я тоже могу ответить честно: моя фантазия по доказательности и опровержимости ничем не отличается от твоей - и то, и другое просто фантазии. Маленькая разница всё же есть: я говорю о кроманьонцах, которых хотя бы откопали, а ты - о пришельцах, которых вроде и нет. И как ты умудряешься сравнивать вероятность проявления мутаций, которые обладают свойством кумулятивности, с вероятностью возникновения и прибытия на Землю пришельцев, которых как бы и нет, - для меня это непостижимый фокус И ещё. Кроме бессознательного, есть ещё коллективное бессознательное. Чем одно лучше или хуже другого, мне невдомёк. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Коллективное бессознательное, естественно, тоже индивидуально. Это условный термин. Обозначает он то обстоятельство, что социальное в человеке чрезвычайно сильно. Настолько, что сказывается на наследственной информации, и более того, слабо зависит от языка и культурной среды. Определённый достаточно стабильный набор архетипов и идей характерен практически для всего человечества, однако с т.н. "общечеловеческими ценностями", которых на самом деле нет, это ничего общего не имеет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Да, архетип - удивительная вещь. Хотя, если вдуматься, то врождённое умение птиц строить гнёзда - свойство не менее удивительное. Почему же во мне не проявляются определённые архетипы, связанные с сабжем? Правда, непонятно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Сложный вопрос. Надо подумать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Я тоже могу ответить честно: моя фантазия по доказательности и опровержимости ничем не отличается от твоей - и то, и другое просто фантазии. Маленькая разница всё же есть: я говорю о кроманьонцах, которых хотя бы откопали, а ты - о пришельцах, которых вроде и нет. И как ты умудряешься сравнивать вероятность проявления мутаций, которые обладают свойством кумулятивности, с вероятностью возникновения и прибытия на Землю пришельцев, которых как бы и нет, - для меня это непостижимый фокус Для меня фокус начинается в момент выдвижения версии что вот это откопанное - наш предок потому как доказательств у этой версии ровно столько же, сколько у версий что это была тупиковая ветвь эволюции, или н-р первые неудачные эксперименты по генетическому моделированию, или вообще обычные люди деградировавшие по причине неизвестных болезней; то есть проще выражаясь доказательств ровно ноль. И кстати, заметь, про пришельцев я ничего не утверждала, я стараюсь аккуратно выбирать выражения и говорить о стороннем направленном вмешательстве в естественный процесс, а что из себя представляла эта гипотетическая третья сторона - вопрос отдельный, я просто не вижу смысла спорить на эту тему (по всё той же причине полного отсутствия доказательств)), хотя лично мне кажется интересной версия Блаватской-сотоварищи о прошлых господствоваших на Земле "расах". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 Почему же во мне не проявляются определённые архетипы, связанные с сабжем? Правда, непонятно.А какие архетипы обязаны быть жестко связаны с сабжем? Имхо восприятие религии есть не архетип, а в чистом виде результат воздействия окружающего социума, плюс во взрослом возрасте подмешивается влияние личностных особенностей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 как православный. Я никак не мог понять, что это за монотеизм такой, в котором присутствует Бог, один в трёх ипостасях, но кроме того, ещё херувимы, серафимы, ангелы, архангелы, лица, причисленные к лику святых... Я и спросил его: чем эта модель отличается от той политеистической модели, которую исповедовали, например, в античное время. Монотеистическую модель, которая очень похожа на политеистическую, создали ещё древние египтяне. Бог отличается от всех перечисленных сущностей нетварной природой/самосущностью, вездесущностью и способностью творить мир. А что касается православия - то там концепция троицы, странная сама по себе, пребывает по-моему в одном из самых странных из возможных состояний. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 22, 2012 Share Posted November 22, 2012 Бог отличается от всех перечисленных сущностей нетварной природой/самосущностью, вездесущностью и способностью творить мир."Вначале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни мира. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги. Из Хаоса произошла и богиня Земля - Гея. Широко раскинулась она, могучая, дающая жизнь всему, что живет и растет на ней. Далеко же под Землей, так далеко, как далеко от нас необъятное, светлое небо, в неизмеримой глубине родился мрачный Тартар - ужасная бездна, полная вечной тьмы. Из Хаоса, источника жизни, родилась и могучая сила, все оживляющая Любовь - Эрос. Начал создаваться мир. Безграничный Хаос породил Вечный Мрак - Эреб и темную Ночь - Нюкту. А от Ночи и Мрака произошли вечный Свет - Эфир и радостный светлый День - Гемера. Свет разлился по миру, и стали сменять друг друга ночь и день". И увидел Хаос, что это хорошо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 22, 2012 Share Posted November 22, 2012 Классно ты цитируешь, КАА: "как православный. Я никак не мог понять, что это за монотеизм такой". Ты бы ещё точку убрал - совсем смешно было бы. Хотя, да... у тебя же нет чувства юмора :-( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.