Мурлыка Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 2 Radja Хорошо, рисуем отрывы: 16 круг +6,746 17 круг +4,597 (1й пит Массы) 25 круг +4, 291 (после пита Кими) 39 круг +8, 920 40 круг +6,697 (2й пит Массы, Кими к этому времени и следующие несколько кругов вытягивает лучшее время своей машины за весь ГП, Масса выезжает после пита и на каждом своем круге проигрывает себе же после второго пита по 0,2-0,3-0,4 и больше) В результате: 46 круг +3,185 Причем это расстояние так невелико не только/не столько за счет усилий Кими, не забываем про замедлившегося Массу! После этого Масса так и едет до финиша со временем каждого круга далеко от своих же предыдущих отрезков, Кими едет в своем темпе (в котором и провел почти все круги), 56 круг отрыв + 1,117, 60 круг отрыв +0,432. При этом судя по первым двум отрезкам могу предположить что не замедлился бы Масса, был бы к финишу отрыв 10-12 секунд... Итого: в рассматриваемой гонке самый быстрый Макларен проигрывает самой медленной Феррари при условии, что Феррари не имеет проблем - стабильно по нескольку десятых (около 0,3 в среднем), и отыгрывает при условии наличия на этой Феррари проблем - нестабильно, в среднем 0,2. В принципе конечно можно говорить, что машины одного порядка (в смысле Маки не Агури и даже не РБР), тем не менее на мой взгляд столь же смело можно говорить, что Макларен был ощутимо медленнее и 4 место это ровно то, на что и могли рассчитывать. Честно сказать, я не думаю, что при таком отставании в скорости у них были шансы претендовать на лучшее в случае более-менее нормальной работы Феррари и Массы и отсутствия пейскаров Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 И спорили они долго и упорно... каждый о своём ...Давай я попробую тебя удивить Не знаю помнишь ли ты какой именно тезис стал спорным? Для меня это твои заявления: "Наверное ведь не просто так для обозления болельщиков и в подарок конкурентам Маки бензовозят - означает это только факт, что по расчетам команды остальные варианты дадут ещё худший результат.. http://www.f1f.ru/images/smilies/frown.gif " "... когда неглупые по определению люди очень долго делают что-то странное, мне поневоле приходит в голову, что человеческими ошибками (в той же стратегии) дело не ограничивается и что для столь спорных решений есть какие-то неизвестные нам причины... вот и начинаю гадать-рассуждать ..." Признаюсь, что дискуссия несколько удалилась от данного тезиса. Более того, для обсуждения его совершенно никакой роли не играет была ли Феррари несколько быстрее Мака на ГП Европы или наоборот Итак к тезисам Под неглупыми людьми, надеюсь мы оба понимаем высокопрофессиональных, умных руководителей Маков!? Теперь мои принципиальные возражения: - "долго делают что-то странное" - это есть как минимум неточная формулировка (вообще-то неправда). Так как Маки "долгое время из различных тактических вариантов выбирают вариант с большим кол-вом топлива, чем у соперников" (с такой формулировкой, уверен согласятся большинство). Полагаю не стоит спорить о том, что данный тактический вариант не один раз приносил Макам успех (и не только в 90-е годы), а раз так, то называть эти действия Маков "странными" оснований мягко говоря нет. - в своих постах ты практически исключаешь человеческий фактор, то есть право Маков на "ошибку". Под ошибкой я подразумеваю выбор тактики, которая ПО ОКОНЧАНИИ ГОНКИ оказывается не самой лучшей для конкретной ситуации ("знал бы где упасть" - это и умных людей касается). - то что "бензовозная" тактика Маков ИНОГДА оказывается ошибочной, рассматриваемая гонка по-моему весьма наглядно подтверждает. И свидетельством тому является вовсе не результат Райконена, а гонка проведённая Монтойей! Интересно будет ли кто-нибудь возражать, если я заявлю, что Монтойя при другой тактике вполне мог уверенно занимать как минимум пятое место (до своего схода), а не заниматься тем, чем он занимался всю пройденную им дистанцию? Так что вывод мой таков: высокопрофессиональные, очень умные люди при построении тактики дозаправок иногда ошибаются (и не только в Макларене) и выбранный ими тактический вариант вовсе не свидетельствует о том, что при всех других вариантах "результат был бы ещё хуже". А тезис: "раз руководство Маков выбрало такой вариант - значит он был лучшим" - для меня лично неверен. И делать из этого тезиса какие-либо выводы не представляется возможным, в том числе и выводы о характеристиках болида. Почему Маки чаще всего (в подавляющем большинстве случаев) выбирают именно такую тактику? Это отдельный вопрос. У меня есть на эту тему предположения, но не в этом посте. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 А может руководство Маков рассуждает также как Раджа? Если бензовозная тактика приносила нам успех раньше, то от добра добра не ищут. Если выиграем, то молодцы, а проиграем скажем "знал бы прикуп жил бы в сочи". А экспериментировать - это себе на голову! А вдруг экспиримент будет неудачным? нас спросят какого хрена не бензовозили? Экспириментов мать вышу захотелось? Вот и бензовозят остановиться не могут! Стоячие часы, между прочим, 2 раза в сутки показывают правильное время (предупреждаю нофсякей - это аллегория) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 А может руководство Маков рассуждает также как Раджа? Скорее Раджа иногда пытается мыслить как руководство Маков. Знать бы ещё получается ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 я уже не четаю - слишком многа букф вывод то какой? Ньюи построил самовозку и скрылся не оставив инструкции пользования для варианта со сменной резины Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Скорее Раджа иногда пытается мыслить как руководство Маков. Знать бы ещё получается ли?Не сочти за лесть (или наоборот ), но получается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Ньюи построил самовозку и скрылся не оставив инструкции пользования для варианта со сменной резиныНьюи построил так, что бы потом ее на РБ можно было обогнать. Он же не дурак Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Ньюи построил так, что бы потом ее на РБ можно было обогнать. а РБ это не Рубенс, случаем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 а РБ это не Рубенс, случаем?Нет, и даже не однофамилец Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 а то я подумал, что в новом сезоне скачки будут... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 2 Radja Маки "долгое время из различных тактических вариантов выбирают вариант с большим кол-вом топлива, чем у соперников"... данный тактический вариант не один раз приносил Макам успех (и не только в 90-е годы), а раз так, то называть эти действия Маков "странными" оснований мягко говоря нет Думаешь нет? Так я тоже так думаю! Только у нас причины для таких выводов разные - тебе эта тактика (для прошедшего ГП, например) кажется не совсем подходящей... а мне она как раз для данного ГП видится вполне подходящей, с учетом возможностей болида (предполагаемых мной) Соответственно и человеческий фактор - смотря из чего исходить, смотря было ли решение не лучшим или лучшим... Тут мы с тобой можем предполагать сколько душе угодно, дополнительную информацию всё равно получить не сможем, а на гадания сползать не хочется - никто из болельщиков не сможет точно доказать, было бы выигрышнее для Маков на данном ГП использовать другую тактику или нет... как в случае с Кими, так и в случае с Монтойей. Сослагательное наклонение, что с него взять ЗЫ: Radja, я не исключаю вероятность ошибок! Я всего-навсего исключаю вероятность постоянного повторения одинаковых ошибок Никакое оглядывание на прошлый опыт, равно как и любые национальные особенности, не могут считаться уважительными причинами для стабильного предпочтения варианта с бОльшей заправкой, если в данный период этот вариант является или может быть признан по результатам гонки специалистами команды ошибочным Мне почему-то думается, что таковые специалисты рассчитывают оптимальную тактику для каждого ГП при помощи весьма неплохих компьютеров, и после гонки сверяют результаты со своими расчетами, имея в результате четкий вывод о правильности/неправильности выбранного до гонки варианта... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 а то я подумал, что в новом сезоне скачки будут...Он свое под седлом отстоял (как он считает) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 2 Radja ... не забываем про замедлившегося Массу! Итого: в рассматриваемой гонке самый быстрый Макларен проигрывает самой медленной Феррари при условии, что Феррари не имеет проблем ... ... тем не менее на мой взгляд столь же смело можно говорить, что Макларен был ощутимо медленнее и 4 место это ровно то, на что и могли рассчитывать. ...Честно сказать, я не думаю, что при таком отставании в скорости Ну Мурлыка, ну кисуль! Так не хочется тебя критиковать Но откуда ты такие фантазии берёшь? Ну то что у женщин математика не сходится - это не страшно (не обиделась? ) Но 3,2 сек через 46 кругов, через 230 км гонки - "ощутимый отрыв"? Мне кажется так: - Кими плеснули лишних 7-8 кг - Масяне недолили 7-8 кг (в Маках об этом ест-но не знали) - в квале и со старта Масяне: "поезжай вперед", а Кими: "потом обгонишь, если в пелотон не попадёшь" - тачки в конкретном случае практически одинаковые. Ну мож Мак похуже настолько насколько Райкин пошустрее Филипа будет. - весь отрыв Масяни сделан на первом отрезке. Кимику: "а ты теперь зажигай" - Кими может и зажёг бы только к тому моменту дистанция кончилась - тем более что в контактной борьбе скорости Мака не хватало чтобы обогнать Что было бы, если бы? Как обычно ХЗ. ИМХО Хотя я лично уверен, что если бы Кими залили бы на 15 кг меньше, то ни Алонсу ни МШ он скорее всего не сделал бы, а вот квалу у Масяни мог выиграть, да и окажись он со старта впереди Массы, хрен бы тот его потом обогнал ни по дистанции ни на питах. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Мне почему-то думается, что таковые специалисты рассчитывают оптимальную тактику для каждого ГП при помощи весьма неплохих компьютеров, ...Всё. Я устал, я ухожу,... Кисуль!!!! Ну какая же ты упрямая Скажи мне пожалуйста! Какие компьютеры рассчитывали тактику Монтои на ГП Европы??? Какие компьютеры рассчитывают тактику соперников? Я уже молчу о компьютерах которые рассчитывают появление пейс-каров, появления дождя, манёвры круговых??? И почему же нельзя заявить, что Моня, который если и медленнее Кими, то на одну десятку, ну максимум на две, имел реальные шансы ехать в гонке впереди Барика, который Кимику чуть не круг слил??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 ИМХО Хотя я лично уверен, что если бы Кими залили бы на 15 кг меньше, то ни Алонсу ни МШ он скорее всего не сделал бы, а вот квалу у Масяни мог выиграть, да и окажись он со старта впереди Массы, хрен бы тот его потом обогнал ни по дистанции ни на питах.да 3-ий пит сделали бы как первый ( на 23 круга ) и на подиуме стоял бы точно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 да 3-ий пит сделали бы как первый ( на 23 круга ) и на подиуме стоял бы точно.Более чем вероятно Вот за каким ... Моню загнали "за Можай"? Этого моему уму не понять! Я бы лучше зарядил его кругов на 15 и не было бы никакого отрыва от Кими у Масяни к первому питу (а то глядишь и у Алонсо?). Хоть с пользой гонку провёл бы Монт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 2 Radja Аааа да фиг с ней, с математикой, правда она на меня обычно не жалуется, но это мелочи На 3,2 там отрыв только потому что Масса медленнее поехал! С нормальным Массиным темпом спокойно на 5-6 к 46-му и на 10 к концу гонки... это мало? Ну хорошо, залили бы Кимика мало и, допустим, оказался бы Кимик впереди Массы на старте, и что? Масса не дурачок, зачем ему на рожон лезть, едет Кими до пита, далее по образцу МШ-Алонсо, хотя скорее всего для Массы Феррам бы и одного пита хватило От Масяни даже не потребовалось бы несколько кругов Мишиного сверхтемпа, только нормальный темп Феррари, потому как разница между скоростью Кими и Массы всяко побольше разницы между Алонсо и МШ. Где ты там шансы Мака находишь, хоть убей не пойму... ЗЫ: ага, упрямая ужасно... прости! А что, такую програмку разве нельзя составить? Без пейскаров, разумеется, но кто мешает заложить в неё предположительную скорость соперников, особенно когда её можно при всем шпионском оборудовании довольно точно рассчитать? Мы же на самом деле не о тактике говорим (тактика - это пейскар и прочее меняемое по ходу гонки), а о стратегии, которую считают заранее. Думаешь они на бумажке схемы рисуют? ЗЗЫ: Моня с Бариком возможно. Фиг их знает, за компанию они его на длинный первый отрезок отправили или надеялись, что он побыстрее ехать сможет?... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Всё же объясните мне почему нормальные пилоты показывают быстрейший круг перед питом, а Масса сразу же после оного? Меня это больше интересует. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 1) На 3,2 там отрыв только потому что Масса медленнее поехал! С нормальным Массиным темпом спокойно на 5-6 к 46-му и на 10 к концу гонки... это мало? 2) Ну хорошо, залили бы Кимика мало и, допустим, оказался бы Кимик впереди Массы на старте, и что? 3) разница между скоростью Кими и Массы всяко побольше разницы между Алонсо и МШ. 4) А что, такую програмку разве нельзя составить? Без пейскаров, разумеется, но кто мешает заложить в неё предположительную скорость соперников, особенно когда её можно при всем шпионском оборудовании довольно точно рассчитать? 5) Моня с Бариком возможно. Фиг их знает, за компанию они его на длинный первый отрезок отправили или надеялись, что он побыстрее ехать сможет?... 1) что есть "нормальный Массиный темп", который если бы ...? Все пилоты ехали разные отрезки с разной скоростью: при этом у Масяни "нормальная" - это та которая побыстрее, а у других нормальная - та которая помедленнее? Весьма фривольное заявление! Это не считая того, что почти все болиды, почти на каждой гонке проезжают разные отрезки дистанции с разной для себя скоростью! 2) и всё: Масса едет сзади и наблюдает медленно удаляющийся Макларен Райконена. При фактических БК Кими и Масяни у Филипка шансов пересидеть Кимика примерно 0 целых и несколько десятых процента. 3) ??? А БК - это вариант развлекухи во время гонки и о потенциале машины вааще ничего не говорит??? Причем они (все четверо) показали БК тогда когда еще шла борьба за позиции! По твоему потенциал болида определяется исключительно его позицией на финише? К чему тогда копание в таком количестве цыфр? Открыл рузультаты ГП - и всё ясно? Непонятно правда почему гонки выигрывают болиды разных команд? 4) Давно составили кучу программ, чтобы рассчитывать огромное количество вводных. Только соперники сволочи не по Маковской программе планируют гонку. 5) Тиха - тиха, менутачку! Вот здесь я не понял??? Ты хочешь сказать, что у Кими начальство "умные люди", а у Монтойи "фиг его знает"??? Причем настолько "фиг его знает", что заливают ему побольше топлива, чтобы он "побыстрее ехать сможет"??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Всё же объясните мне почему нормальные пилоты показывают быстрейший круг перед питом, а Масса сразу же после оного? Меня это больше интересует.ХЗ. Ты б хоть цифры привел, что, когда. Мож перепутал чего? И потом: кто тебе сказал, что Масяня нормальный пилот? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 ХЗ. Ты б хоть цифры привел, что, когда. Мож перепутал чего? И потом: кто тебе сказал, что Масяня нормальный пилот? Нет, не перепутал... Быстрейший круг массы - девятнадцатый 1:33.100 сразу после пита... И ещё про БК Кими... Очень похоже на идею ПаверБуста... Его БК 1:32.473... Второй по времени его круг уже в половине секунды... И из 1:33 он больше не выходил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Нет, не перепутал... Быстрейший круг массы - девятнадцатый 1:33.100 сразу после пита... И ещё про БК Кими... Очень похоже на идею ПаверБуста... Его БК 1:32.473... Второй по времени его круг уже в половине секунды... И из 1:33 он больше не выходил...Честно говоря есть ряд предположений: - Масяне до Миши как до луны (да и до Кими не близко) - он на квале прилично угробил свой комплект - на гонку у него остался один комплект "нульсен" (его и поставили на первом пите) - тачка Ферров на этой гонке действительно была чуть быстрее тачки Маков - Кими вполне способен выдать в ходе гонки офигенный круг, но как правило один и не всегда в нужный момент. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Честно говоря есть ряд предположений: И не одно из них не способно объяснить БК сразу после пита... Только если сказать что Масса совсем "не нормальный" пилот... Ну вот он ехал на свежей резине, так почем же не он не ускорялся по ходу отрезка, а только замедлялся? Это же совсем не нормально... Машина становится легче, резина грееется, прикатывается... а круги только хуже... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 Если ты про третий отрезок, то он был не на свежей резине начат. И Фелипе сразу после гонки сказал, что ему было ехать очень тяжело на этом комплекте. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 11, 2006 Share Posted May 11, 2006 И не одно из них не способно объяснить БК сразу после пита... ...Дык я вроде не Ванга!?! Справка: мягкая резина прикатывается один круг (жесткая три), показывет один квалификационный круг, далее её сцепные свойства только ухудшаются. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.