Radja Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Очень активно в последнее время народ стал в цифирьки играть. До абсурда доходит: из одних и тех же цифр народ разные выводы делает и, что очень показательно, каждый конечно же себя правым считает. Нет, конечно правым себя считать это хорошо, но также невредно понимать, что и ошибиться может каждый. Есть у меня некая убеждённость, что статистические цыфирки, действующие законы (точных наук) отменить не могут. Отсюда предложение: попытаться разобраться с действием в любимом нами виде спорта различных законов (физических например). Просьба только есть: лицам, которые считают, что на болид Райконена действуют другие законы, нежели на болид Монтойи, здесь пожалуйста не писать. Начать конечно предлагаю "от печки". Итак "вес" и "масса" болида. Плиз. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Больше топлива - меньше скорость, вроде бы прописная истина Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 А при чём тут Масса? Во всём виноват Шумахер! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 ..., вроде бы прописная истина Не для всех! "1. Те лишние 15-30 кг массы(!), про которые пишет Раджа, при массе болида ф1 и мощности его двигателя вообще ничего не значат. 2. Тот вес, который они дают при возникновении перегрузок при разгонах, торможениях и поворотах - другое дело. И подменять друг другом эти понятия по предложению Раджи, на мой взгляд... малость... зря... В зависимости от компоновки и настроек конкретного болида на конкретной трассе эти килограммы могут значить как очень много так и совсем ничего." Ну то, что вес определяется массой - это понятно, на глупость первого пункта можно закрыть глаза (скорее всего автор хотел сказать одно - написал другое). Больше меня интересует при каких условиях вес болида на трассе не значит совсем ничего? Вводная простая: имеем два болида одной команды в статичном положении (в боксах) 1-ый массой 650 кг 2-ой массой 680 кг Вопросы: 1) При каких условиях скорость прохождения круга у них может быть одинакова 2) Существуют ли на гоночном круге отрезки на которых прибавка мощности двигателя (например на 100 л.с., без увеличения его веса) позволила бы болиду двигаться быстрее, нежели с двигателем, который реально используют команды Ф1. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 ИМХО достаточно сложно судить об этом, ведь еще существует инерция вызванная большим (не 10-15 кг а скажем 35-40кг, нужели это мало?) количеством топлива, это все таки немало... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 на болид Райконена действуют другие законы, нежели на болид МонтойиНу немножко всё-таки другие . Разница в том, что, помимо прочих сил, на болид Райкконена действует Райкконен, а на болид Монтойи - соответствено Монтойя . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Не для всех! "1. Те лишние 15-30 кг массы(!), про которые пишет Раджа, при массе болида ф1 и мощности его двигателя вообще ничего не значат. 2. Тот вес, который они дают при возникновении перегрузок при разгонах, торможениях и поворотах - другое дело. И подменять друг другом эти понятия по предложению Раджи, на мой взгляд... малость... зря... В зависимости от компоновки и настроек конкретного болида на конкретной трассе эти килограммы могут значить как очень много так и совсем ничего." Ну то, что вес определяется массой - это понятно, на глупость первого пункта можно закрыть глаза (скорее всего автор хотел сказать одно - написал другое). Больше меня интересует при каких условиях вес болида на трассе не значит совсем ничего? Вводная простая: имеем два болида одной команды в статичном положении (в боксах) 1-ый массой 650 кг 2-ой массой 680 кг Вопросы: 1) При каких условиях скорость прохождения круга у них может быть одинакова 2) Существуют ли на гоночном круге отрезки на которых прибавка мощности двигателя (например на 100 л.с., без увеличения его веса) позволила бы болиду двигаться быстрее, нежели с двигателем, который реально используют команды Ф1. Наверное на длинных прямых прямых При прочих равных я думаю что все же тот болид который легче должен совсем немного но обойти конкурента Наверное на выходе из поворота, в начале разгона эти самые 100 л.с. сыоргают решающую роль... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Вопросы: 1) При каких условиях скорость прохождения круга у них может быть одинакова 2) Существуют ли на гоночном круге отрезки на которых прибавка мощности двигателя (например на 100 л.с., без увеличения его веса) позволила бы болиду двигаться быстрее, нежели с двигателем, который реально используют команды Ф1. 1. Думаю, только при мокрых. 2. По идее, все, кроме торможения - при условии, что прижимная сила будет достаточной для передачи момента от более мощного двигателя без пробуксовки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Не для всех! "1. Те лишние 15-30 кг массы(!), про которые пишет Раджа, при массе болида ф1 и мощности его двигателя вообще ничего не значат. 2. Тот вес, который они дают при возникновении перегрузок при разгонах, торможениях и поворотах - другое дело. И подменять друг другом эти понятия по предложению Раджи, на мой взгляд... малость... зря... В зависимости от компоновки и настроек конкретного болида на конкретной трассе эти килограммы могут значить как очень много так и совсем ничего." Ну то, что вес определяется массой - это понятно, на глупость первого пункта можно закрыть глаза (скорее всего автор хотел сказать одно - написал другое). Автор написал именно то, что хотел сказать. И то, что написано в любом школьном учебнике. А именно, что вес есть функция массы и ускорения. Если это глупость - можешь далее не читать, очевидно, тогда Питон прав. Больше меня интересует при каких условиях вес болида на трассе не значит совсем ничего? Ежели это в свете моих слов, то я говорил не о весе болида на трассе, а о том, дополнительном весе, который дают эти 15-30 лишних килограмм. Вводная простая: имеем два болида одной команды в статичном положении (в боксах) 1-ый массой 650 кг 2-ой массой 680 кг Вопросы: 1) При каких условиях скорость прохождения круга у них может быть одинакова 2 варианта: 1. Первый болид имеет большую аэродинамическую загрузку. (кстати, никогда не задумывался о назначении аэродинамики в ф-1?) 2. Сцепные свойства шин на обоих болидах использованы на 100%. 2) Существуют ли на гоночном круге отрезки на которых прибавка мощности двигателя (например на 100 л.с., без увеличения его веса) позволила бы болиду двигаться быстрее, нежели с двигателем, который реально используют команды Ф1. Длинная прямая, выход из поворота при условии запаса сцепления с трассой. Ежели запаса этого нет, то либо трекшнконтроль вырубит лишний табун, либо задний мост просто сорвет. Где ошибки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 1) Автор написал именно то, что хотел сказать. И то, что написано в любом школьном учебнике. А именно, что вес есть функция массы и ускорения. Если это глупость - можешь далее не читать, очевидно, тогда Питон прав. 2) Где ошибки?1) Не горячись дружок. Мы здесь именно о физике. И именно о том, что вес - функция массы. И если вес иногда чего-то значит, то функция от которой он зависит обязательно чего-то значит! Хотя бы тогда когда вес чего-то значит. 2) И не торопись дружок. Мы ещё с условиями не разобрались, а ты про ошибки? А условия я предлагаю взять из реалий: - двигатель с известной максимальной мощность (неизменной) можно к примеру 700 л.с. взять. Кстати о двигателе: - а такой двигатель какой болид быстрее разгонит на длинной прямой: 1-ый массой 650 кг или 2-ой массой 680 кг? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 Ну немножко всё-таки другие . Разница в том, что, помимо прочих сил, на болид Райкконена действует Райкконен, а на болид Монтойи - соответствено Монтойя . Ваапще мы пытаемся о физике и массе а не о Физико и Массе Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 1) Не горячись дружок. Мы здесь именно о физике. И именно о том, что вес - функция массы. И если вес иногда чего-то значит, то функция от которой он зависит обязательно чего-то значит! Хотя бы тогда когда вес чего-то значит. 2) И не торопись дружок. Мы ещё с условиями не разобрались, а ты про ошибки? А условия я предлагаю взять из реалий: - двигатель с известной максимальной мощность (неизменной) можно к примеру 700 л.с. взять. Кстати о двигателе: - а такой двигатель какой болид быстрее разгонит на длинной прямой: 1-ый массой 650 кг или 2-ой массой 680 кг?Быстрее разгонит 650кг-вый болид это ессно, но вопрос, у которого из них будет выше скорость в конце прямой? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Ваапще мы пытаемся о физике и массе а не о Физико и МассеГы, каламбур за каламбуром, офигеть, кто о чем а я о женщинах :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 2 варианта: 1. Первый болид имеет большую аэродинамическую загрузку. (кстати, никогда не задумывался о назначении аэродинамики в ф-1?) 2. Сцепные свойства шин на обоих болидах использованы на 100%. 1) Вот про аэродинамику - это хорошо. Вопрос: является ли "аэродинамическая загрузка" - увеличением лобового сопротивления? 2) Здесь не понял? Сцепные св-ва шин необходимо использовать на 100%. Важнее что дают эти 100% Если 100% - "держат" 2600 кг в продольном направлении, вес болида при торможении с 4g, действующий в продольном направлении может быть: - меньше 2600 кг (кг - для упрощения) - больше 2600 кг и что произойдет в обоих случаях) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 2 Radja По второму пункту: если верить дружному хору пилотов, новые 8-цилиндровые двигатели, обладающие чуть меньшей мощностью, чем старые 10ки, дают эффект уменьшения скорости на прямых, но увеличения в поворотах, тогда увеличение мощности двигателя должно позволять двигаться быстрее именно на прямых. Хотя убей не скажу, как они отделяют эффект двигателя от эффектов аэродинамики и всяких прочих компонентов По первому пункту: Видимо при одинаковых болидах, настройках, резине и пилоте первый должен ехать быстрее, вопрос в том насколько быстрее и может ли потенциально возможная скорость движения по мере уменьшения веса возрастать равномерно, строго соответственно этому уменьшению, либо же скачкообразно. Если равномерно, ответ можно считать полученным (без учета возможности изменения настроек, о которых болельщики, к сожалению, знают только то, что их очень много), "ни при каких". Если скачкообразно, возможно допустить что на определенной дистанции оба болида могут ехать либо с одинаковой скоростью, либо с минимальной разницей (в тысячные доли секунды). Если мы вспоминаем о наличии уймы тех самых загадочных настроек, получаем дополнительный инструментарий, который теоретически может дать равную или близкую скорость... ЗЫ: поскольку многолетними титаническими усилиями найти на форуме гоночных инженеров не удалось, сочла вероятным, что ты хотел выслушать точки зрения людей, далеких от Ф1, посему и написала свои предположения Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 Быстрее разгонит 650кг-вый болид это ессно, но вопрос, у которого из них будет выше скорость в конце прямой?А что есть варианты? Поделись. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Быстрее разгонит 650кг-вый болид это ессно, но вопрос, у которого из них будет выше скорость в конце прямой?В конце прямой если имеется в виду до начала торможения, то зависит от того насколько длинной будет эта прямая, то есть успеет ли болид разогнаться до максимальной скорости, которая не является функцией массы , а евляется функцией аэродинамического лобового сопротивления, которое, кстати растет как куб скорости (на этих скоростях). зы: но даже если более тяжелый болид успеет разогнаться до максимальной скорости, то время пребывания его на этой скорости будет более коротким и к тому же, ему надо будет начинать тормозить раньше Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 1) Не горячись дружок. тон смени, в таком продолжать желания особенного не возникает. Отцы у нас одного возраста, смею тя уверить. Мы здесь именно о физике. И именно о том, что вес - функция массы. И если вес иногда чего-то значит, то функция от которой он зависит обязательно чего-то значит! Хотя бы тогда когда вес чего-то значит. Вес не зависит от функции. Он сам функция. 2) И не торопись дружок. Мы ещё с условиями не разобрались, а ты про ошибки? А условия я предлагаю взять из реалий: - двигатель с известной максимальной мощность (неизменной) можно к примеру 700 л.с. взять. Кстати о двигателе: - а такой двигатель какой болид быстрее разгонит на длинной прямой: 1-ый массой 650 кг или 2-ой массой 680 кг? Все условия будем брать из реалий? Или только эти? во втором случае вопрос не имеет смысла. Поскольку болид разгоняет не двигатель, а колеса. Теперь про реалии и варианты: 1. Идеализируем шины и говорим, что коэффициент сцепления неизменный и бесконечный. Тогда первый болид разгонится быстрее. 2. Берем более реальные условия и говорим, что коэффициент сцепления шин одинаков, но не бесконечен. Тогда на каком-то отрезке (пока работает трекшн-контроль) болиды будут разгоняться ровно, потом (по окончании работы ТК) один из них выйдет вперед. Который - вопрос деликатный. Если 30 кг лишней массы на ведущей оси второго болида - то он вполне может оказаться впереди. Или позади, если настройки или конструкция не дают ему такого бонуса. Еще вводных будем добавлять? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 В конце прямой если имеется в виду до начала торможения, то зависит от того насколько длинной будет эта прямая, то есть успеет ли болид разогнаться до максимальной скорости, которая не является функцией массы , а евляется функцией аэродинамического лобового сопротивления, которое, кстати растет как куб скорости (на этих скоростях).Я стараюсь задавать условия максимально близкие к реальным. Поэтому проще взять трассу, где болиды разгоняются до скорости возможной при соответствующем аэродинамическом сопротивлении, но никогда до теоритически максимальной (ну типа Барселона - 800 метров, скорость примерно 300 км) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daToxa Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 А что есть варианты? Поделись.Я опять неточно выразился, я хотел сказать не скорость, а инерция, скорость ессно будет у 650кгвого, ведь ему и позже можно начать тормозить)))) но ведь имея большую силу инерции и начав тормозить в одной точке с более легким болидом получишь меньшую силу торможения то есть скорость будет выше ессно все это учитывая одинаковую мощность мотора, единые точки разгона и торможения, другое дело что более легкий болид может отроватся на прямой но ведь для этого существует аэро-мешок... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Я стараюсь задавать условия максимально близкие к реальным. Поэтому проще взять трассу, где болиды разгоняются до скорости возможной при соответствующем аэродинамическом сопротивлении, но никогда до теоритически максимальной (ну типа Барселона - 800 метров, скорость примерно 300 км)А я почему то представил себе индианаполис, но это скорее исключение. зы: а вообще, по-моему, ежу понятно, что преимущество у легкого болида (если отвлечься от стратегии) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 ...Кстати о двигателе: - а ... двигатель какой болид быстрее разгонит на длинной прямой: 1-ый массой 650 кг или 2-ой массой 680 кг?Не вполне корректные вопросы... ЕслиВаапще мы пытаемся о физике и массе а не о Физико и Массе Ни один двигатель не разгонит ни один болид! (можно было ещё написать и "ни за какое время", но это уже лирика) Разгонит болид только "прокладка" Есть хотя б две одинаковые? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 Вес не зависит от функции. Он сам функция. Про тон? Не вопрос. Просьба тогда посерьёзнее. Я в этой теме далеко не всё знаю, но и ты пока на "учителя" не похож. Вот это вот чё ты написал? Тебе хочется утверждать, что вес не зависит от массы? Поясни. Если масса меняется - то вес от этого не зависит? Для начала в статичных условиях. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 1) Вот про аэродинамику - это хорошо. Вопрос: является ли "аэродинамическая загрузка" - увеличением лобового сопротивления? Не думаю, чтобы инженеры, проектирующие болиды ф1, вообще заморачивались лобовым сопротивлением. Гораздо больше их должно интересовать, каким образом при различных обстоятельствах она будет перераспределять прижимную силу между колесами. 2) Здесь не понял? Сцепные св-ва шин необходимо использовать на 100%. Важнее что дают эти 100% Если 100% - "держат" 2600 кг в продольном направлении, вес болида при торможении с 4g, действующий в продольном направлении может быть: - меньше 2600 кг (кг - для упрощения) - больше 2600 кг и что произойдет в обоих случаях) Вес в продольном направлении будет как раз 2600кг. Без упрощений. А вот какой вес придется на каждое из 4х колес - уже функция компоновки и настройки. И если свалить весь этот вес на одно колесо - точно окажешься в гравии (условно) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Author Share Posted May 16, 2006 Берем более реальные условия и говорим, что коэффициент сцепления шин одинаков, но не бесконечен. Тогда на каком-то отрезке (пока работает трекшн-контроль) болиды будут разгоняться ровно, потом (по окончании работы ТК) один из них выйдет вперед. Который - вопрос деликатный. Если 30 кг лишней массы на ведущей оси второго болида - то он вполне может оказаться впереди. Или позади, если настройки или конструкция не дают ему такого бонуса. 2)Еще вводных будем добавлять?Вот это тоже очень интересно. Если 30 кг приходятся на заднюю ось (ну так в реальном болиде не бывает, реально только часть из этих 30 кг), то я полагаю, что уболее тяжелого просто раньше отключится ТК. Но какие доли секунды раньше и скажется ли это в конце 800 метровой прямой? Т.е. кто быстрее преодолеет эту прямую до точки торможения: - 680 кг - 650 кг 2) обязательно. Я так понимаю мы только начали Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.