F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ....Материализм, атеизм .... есть в полном смысле веры - исключительно в то, что можно пощупать руками или познать науными методами, с отрицанием остального. Подчеркну - не религии, но веры. Смысл оных - если что-то нельзя увидеть/потрогать/изучить, значит этого не существует. При чем тут лысина - непонятно... ...... Опять веру приплели... Знанием пользоваться- оно надёжнее. Разумеется, хотя и очень уж упрощённо. Если что-то есть -то должен быть способ это зафиксировать. А если это "нечто" никак себя не проявляет (боги, черти, розовая почемучка и пр.) и даже в принципе незасекаемо, то не надо никому морочить голову выдумками. Выдвигаете сущность -докажите. Это очень просто. А иных методов познания, кроме научных -просто нет. Ну и плохо, что непонятно. PS Отрицать наличие у животных индивидуальности, характера, памяти и пр. -т.е. личности, появляющейся в результате его жизни, воспитания и других взаимодействий -просто странно. По меньшей мере странно. Отрицать это может только человек, никогда с животными не общавшийся, да и вряд ли обладающий научным стилем мышления. Самокритичности маловато Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 чего ты к чертям-то привязался? Про них вроде никто и не спорит, они есть искусственно созданная теория, предназначенная для управления человеками а также никто не спорит с тем, что пантеонам языческих богов придавались человеческие черты и использовались эти боги как попытка объяснить природные явления при тогдашних возможностях познания мира Вот дальше немножко сложнее... ну например - наука способна вполне научно зафиксировать зависимость развития растений от а)конкретного человека, б)слов, в)музыки и т.д. То есть при воспроизведении опыта получаем идентичный результат. Тем не менее, на данном этапе развития наука не в состоянии ни определить что же надо мерить как единицу влияния, ни измерить оную, ни толком объяснить данные феномены... кроме как вернуться к самым древним теориям-верованиям-философиям. Появляются варианты: либо мы отрицаем факты (ну мы же не можем их объяснить!), либо мы признаем факты, НЕСМОТРЯ НА то, что пока найти их физическую природу не можем... Первый вариант есть материализм в чистом виде, второй ближе к полноценному, тому самому "древне-восточному" восприятию мира ЗЫ: ну извини, за употребление термина личность применительно к животным меня бы с психфака взашей выгнали видишь ли, в житейском смысле понятно что у животных есть личность, душа и т.п., в научном смысле ни то ни другое не употребляется. С растениями сложнее, потому как предлагаемая тобой "личность" включает как минимум наличие сознания, определенный уровень развития психики как биологической основы... коим растения точно не обладают. Так что извини, но растения можно рассматривать только с позиции элементарных реакций на некие раздражители... ну или с позиции наличия души, но тебе это слово почему-то очень не нравится. А меня сей факт весьма веселит, ибо по твоей логике родная мне психология в целом изучает нечто абсолютно несуществующее Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Мистер Эф, ну ты просто Фома неверующий какой-то Как будто бы пытаешься нам наши заблуждения, при том, что рассказываешь ты о православии и христианстве в большинстве своём... Я не знаю, как Мурлыка, но так уж получилось, что я то язычница, причем законченная) Какие тебе нужны доказательства? То, что молитва приносит несомненную пользу - тебе уже доказали... То, что нехорошие слова приносят вред - тоже. То, что на сознание могут влиять не только внешние раздражители, но и внутренние - вроде как и не нуждаются в доказательствах... Тебе плохо ты бывает? Когда сердце и душа болят? Это ли не доказательство того, что не есть сие только деятельность мозга? А то, что клетки мозговые не восстанавливаются ты тоже скажешь? Недавно наука опровергла... Восстанавливаются, со временем... Да много чего ещё... само понятие кома, летаргический сон... интуиция, наконец... Знаешь, будешь смеяться, но если бы не мой нюх на то, что может случиться в дальнейшем, я бы вряд ли делала то, что сейчас делаю... Так что смерть не есть конец... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ....ЗЫ: ну извини, за употребление термина личность применительно к животным меня бы с психфака взашей выгнали видишь ли, в житейском смысле понятно что у животных есть личность, душа и т.п., в научном смысле ни то ни другое не употребляется..... К сожалению шарлатанов и начётников полно и в науке, точнее около неё. Почему то им там как мёдом помазано, видимо авторитету хочется. И не в житейском, а в совершенно научном или медицинском смысле животные обладают своей собственной, индивидуальной психикой. В этом смысле у них тоже есть личность. PS Про растения советую прочитать внимательнее. У меня было "возможно" либо "может быть даже". Так что не надо с жаром опровергать то, чего я не утверждал. PPS Так, на заметку. Не так давно у сложных растений было открыто нечто вроде нервной системы, а раньше о ней говорить не приходилось. И ещё тут кто-то (не я) говорил о влиянии музыки на растения. Хорошо ли после этого так набрасываться на мои высказывания ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 И не в житейском, а в совершенно научном или медицинском смысле животные обладают своей собственной, индивидуальной психикой. В этом смысле у них тоже есть личность.Не-а. Личность есть, в известной степени, опыт. А животные таковой получать не умеют. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Джера, ну нет тому доказательств, ну не единого И тем более здесь они "уже", и для меня - не прозвучали. Ничего чёткого -не прозвучало. Звучит только припысывание мне того, что я не утверждал, а потом с жаром следуют опровержения Вот последний, о клетках мозга Конструктивизма поболее надо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 И не в житейском, а в совершенно научном или медицинском смысле животные обладают своей собственной, индивидуальной психикой. В этом смысле у них тоже есть личность.А вот и нет, научные объяснения поведения животных до сих пор заканчиваются на уровне стимул-реакция плюс научение то бишь официально наука наличие памяти и определенного уровня развития психики у животных - ясно дело признает, а наличие личности категорически отрицает Ты можешь сердиться, но термин личность в науке действительно применяется только к человеку ЗЫ: тээкс, а кто сказал "..Мозг используется практически полностью.." (см.пост №145, стр10)? ЗЗЫ: ну да, определенный уровень "нервной системы", или "психики" у растений имеет место быть, это кстати довольно давно известно... что из этого? "Личность"-то к ним каким боком можно отнести, хоть сколь угодно гипотетически? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Не-а. Личность есть, в известной степени, опыт. А животные таковой получать не умеют. Это животные не получают опыта? Даже и не знаю, что сказать Могу посоветовать посмотреть хотя бы что-нибудь из цикла BBC. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 А животные таковой получать не умеют.Ну здрасьте. Многократно доказано как в процессе научного эксперимента, так и эмпирикой что животные умеют получать опыт и обладают долговременной памятью. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 По сабжу. Поскольку высказываться по теме самому у меня больше настроения нет, то хотел бы порекомендовать населению интересную постмодернистскую книжку. Жан Бодрийяр - "Символический обмен и смерть". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Ну здрасьте. Многократно доказано как в процессе научного эксперимента, так и эмпирикой что животные умеют получать опыт и обладают долговременной памятью.Конкретизирую. Они это делают не так, как мы. Они научаются (я сейчас говорю про науку, терминологию, сам я к животным отношусь несколько иначе ). А понятие личность, как верно сказала Мурлыка, в этой связи относится только к человеку. Хотя, если уж не кривить мозгами, то мне лично не ясно, как тогда у животных берётся индивидуальность. Потому как в экспериментах этот кретерий во внимание берётся, но ни как не объясняется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Совершенно не согласен, что понятие личности к животным неприменимо. У них есть характер, индивидуальность, и очевидно, что по крайней мере ряд высших животных обладает неотъемлемой и сущностной на мой взгляд компонентой личности - системой ценностей и способностью к произвольному выбору, причём настолько развитой, что они способны в процессе выбора преодолевать даже системный для любого животного инстинкт самосохранения, что существенно отличается от преодоления данного инстинкта через ещё более сильный инстинкт - размножения именно наличием иного выбора и необходимостью ситуативного принятия решения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Совершенно не согласен, что понятие личности к животным неприменимо. У них есть характер, индивидуальность, и очевидно, что по крайней мере ряд высших животных обладает неотъемлемой и сущностной на мой взгляд компонентой личности - системой ценностей и способностью к произвольному выбору, причём настолько развитой, что они способны в процессе выбора преодолевать даже системный для любого животного инстинкт самосохранения, что существенно отличается от преодоления данного инстинкта через ещё более сильный инстинкт - размножения именно наличием иного выбора и необходимостью ситуативного принятия решения.Вот. И я так думаю. Но мы же ж о науке говорим. А она, так её растак, этого не признаёт. Например, что касается индивидуальности. Есть огромное колличество экспериментов с обезьянами, в которых одну условно называют "глупой", а другую - "умной". Но для меня это имеет существенно более глубокий смысл: чем это обусловленно. Одно животное не только лучше решает задачки с палками, но и гораздо более коммуникабельно, меньше клянчит еду, нежели то, которое не решает. На более ранних стадиях развития животного мира этого нет. И лично мне трудно объяснить этот факт только лишь сухой фразой, что обезьяна способна решать "двухфазные" задачи. Даже то, что обезьяну можно научить немой речи говорит о том, что у неё есть как минимум неплохие задатки образного мышления. И уж почему бы тут не быть личности... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ..... Ты можешь сердиться, но термин личность в науке действительно применяется только к человеку ЗЫ: тээкс, а кто сказал "..Мозг используется практически полностью.." (см.пост №145, стр10)? ЗЗЫ: ну да, определенный уровень "нервной системы", или "психики" у растений имеет место быть, это кстати довольно давно известно... что из этого? "Личность"-то к ним каким боком можно отнести, хоть сколь угодно гипотетически? Да пусть применяется, чего тут сердиться? Немножко спеси и невежества спадёт с некоторых представителей человечества, в том числе и научного мира, и термин будет применяться шире. Да даже если нет, то что с того? Что со слова, если фактически психика у животных есть. Я сказал, отрицать не буду. Используется. Человеку техническому легко провести аналогию с, например, самолётом. Он очень сложен, многократно дублирован, и его системы прпктически никогда не работают все сразу, и все на полную нагрузку. Зато он способен долететь до аэродрома при множестве неисправностей, а боевой самолёт так и при сильных повреждениях. И вот мы засекли, что в горизонтальном полёте у самолёта активна только четверть приборов и агрегатов, керосина только треть, огни потушены...Что, последует вывод о том, что самолёт излишне оснащён? У растений тоже есть индивидуальность. (Две рядом растущие яблони похожи друг на друга не более, чем неоднояйцевые сестры). Именно в этом смысле мною очень осторожно было употреблено слово "возможно". Живые они, и отрицать огульно их возможные свойства -не хочется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Вот. И я так думаю. Но мы же ж о науке говорим. А она, так её раз так, этого не признаёт. ... Это не так. Не стоит путать науку и позицию некоторых её представителей. Ежели таковые есть, конечно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Это не так. Не стоит путать науку и позицию некоторых её представителей. Ежели таковые есть, конечно. В науке всегда много мнений. Но её mainstream обычно формирует позиция нескольких из них. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kroun Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Я сказал, отрицать не буду. Используется. Человеку техническому легко провести аналогию с, например, самолётом. Он очень сложен, многократно дублирован, и его системы прпктически никогда не работают все сразу, и все на полную нагрузку. Зато он способен долететь до аэродрома при множестве неисправностей, а боевой самолёт так и при сильных повреждениях. То есть получается, ты сравниваешь человека с роботом, который в твоём сообщении представлен в виде самолёта? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 2 F Давай разберемся с понятиями Растения могут отличаться друг от друга, можно говорить об индивидуальных различиях, косвенно признавая индивидуальность, каковая в любом случае присутствует, хотя бы на уровне различного "генного" набора и тонких различий во внеших влияниях. Из биологических познаний (в смысле разрезать-посмотреть) и наблюдений человеки относят растения к живой природе. Свойства их изучаются, но считать их полностью изученными мы не можем. Таким образом, будучи живыми и обладая некоей нервной системой, они могут чувствовать и реагировать определенным образом на определенные стимулы. Возможно пределы их "ответов" больше, чем официально считается, но на данный момент этими гипотезами занимается в основном фантастика Каким образом ты пытался применить к ним именно термин "личность", мне понять сложно... извини, но вот это твоё восприятие растений (и кажется смысла термина личность) по сути как раз и является признанием за ними души это ведь совершенно не ругательное слово, ты просто его воспринимаешь как религиозно-христианский термин, а оно совсем не оттуда Наука старается им не оперировать, но найти ему замену не может С мозгом и так и не так - слишком многое до сих пор непонятно. Достаточно много таких зон, которые просто неизвестно за что отвечают и чем занимаются... это не говоря о том, что компенсаторные возможности уникальны и иногда даже при серьезных поражениях одних отделов другие способны взять на себя их функции... а иногда нет, и почему это так происходит - никто не знает... Кроме того, не надо недооценивать экспериментаторов - снимать активность пытались в динамике (при выполнении разных видов полетов, взлете, посадке и фигурах высшего пилотажа ), толку мало - вот "спит" бОльшая часть мозга и хоть ты тресни, но активности не проявляет. Вот если удается споймать натуральных экстрасенсов, за них тут же хватаются и начинают изучать со всех сторон, у них может появиться другая картинка... но эти резалты обычно засекречивают Да что мы к мозгу привязались - из народных методов известно, что люди каким-то образом могут менять вероятность рождения мальчика или девочки... наука до сих пор теряется в догадках, потому что с её точки зрения это процесс полностью случайный можно поставить эксперимент, даже получить статистически значимые различия между группами, но механизм науке неизвестен... Как ты думаешь, что делает официальная наука в таких случаях? - правильно, говорит "этого не может быть патамучта этого не может быть никада" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Ребят, чему вы удивляетесь, какая Личность, когда наука до сих пор не может толком признать что у животных Эмоции присутствуют! Ну разве что за последние годы может сподобились, это у наших студентов спросить надобно Наука-психология обладает тем же консерватизмом как остальные, разработали термин Личность применительно к человеку - и применяем его именно в этой системе координат. Это не говоря уж о том, что отдельные направления психологии за человеком-то личность не признают - а что, списываем всё на стимул-реакция-подкрепление, и успокаиваемся ЗЫ: А вот вспомнилось, к сабжу - когда-то в процессе экспериментов с высшими приматами их обучали языку жестов и пытались с ними общаться... так выяснилось, что особо умные шимпанзе во-первых могут изобретать свои собственные знаки для обозначения понятий, а во-вторых - у них есть представление о смерти, что-то типа "уход в другой мир", они это полностью понимают, не боятся, воспринимают как естественное... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted October 19, 2006 Author Share Posted October 19, 2006 Человек - существо с высочайшим самомнением, что он вершина природы. Но почему-то только некоторые приходят к предположению, что природа растений и природа человека чужды друг другу в области психологии и интеллекта. А не согласиться ли с тем, что мы друг для друга просто непостижимы (растительный мир и мир людей), что и мы и они разумны, но разумны каждый по своему, причём друг для друга мы (повторяюсь) не постижимы, у нас просто разный принцип мышления, отрицающий в силу неспособности понять иной чуждый нам образ мышления. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Хорошая мысль, для наших размышлений, философии, научной и бытовой, или фантастики подходит... для науки нет хотя бы потому что наука не может изучать непознаваемое... ну и терминология опять же - термины мышление, разум применяются к человеку и очень ограниченно к животным... Стакан, ты лучше скажи - почему люди, "венец творенья" ( ), оказываются глупее обезьян? Даже обезьяны способны принимать свою смерть как естественный процесс, не устраивая истерик по этому поводу - а человеки из потребительской цивилизации дрожат-боятся... какой мы нафиг венец? А кошки - гордые животные, которые не хотят умирать дома, когда чувствуют приближение смерти стараются уйти... А собаки - они страшно переживают смерть любимого хозяина, но перед своей собственной пытаются с хозяином проститься и утешить его... Неужели люди настолько глупее своих маленьких друзей? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ЗЫ: А вот вспомнилось, к сабжу - когда-то в процессе экспериментов с высшими приматами их обучали языку жестов и пытались с ними общаться... так выяснилось, что особо умные шимпанзе во-первых могут изобретать свои собственные знаки для обозначения понятий, а во-вторых - у них есть представление о смерти, что-то типа "уход в другой мир", они это полностью понимают, не боятся, воспринимают как естественное...Вот про это я ничего не знал. Очень интересно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Посмотри в зоопсихологии, там где-то было, сейчас не вспомню точнее. Хотя насколько я помню, официально "наука" (тут горько-иронический смайлик) это не признала, списав на погрешности эксперимента но потрясенные исследователи искренне пытались данные описАть... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 Посмотри в зоопсихологии, там где-то было, сейчас не вспомню точнее. Хотя насколько я помню, официально "наука" (тут горько-иронический смайлик) это не признала, списав на погрешности эксперимента но потрясенные исследователи искренне пытались данные описАть...У нас с рабочим материалом по предмету трудности. Он у нас "спицфический" Райкин Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted October 19, 2006 Share Posted October 19, 2006 ну правда не помню! держи что нашлось в нете http://ethology.ru/library/?id=109 (но тут совсем ненаучный уровень, если честно) http://tulapsy.narod.ru/p4m1.htm (тут просто про эмоции, собственно - курсовик) А вообще спроси у Реверса, он может ещё помнить или может в конспектах есть... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.