Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 2Мистер Эф - Библия это вообще сборная солянка... Говорила уже неоднократно, туда вошло море языческих текстов и т.д... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vla Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 ...Кстати, никогда не понимал, почему христианство считается религией монотеистической.(см. напр. А. Рублёв "Троица") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Мне кажется, что по большей части своей популярностью христианство обязано крайней необразованности своих верующих. Ни один атеист не в состоянии объяснить конкретно собственного атеизма. Верит ли атеист в то, что он атеист? Ведь атеизм это не отрицание Бога, это отрицание веры...... Поясню проще. Атеизм иллюзорен ибо отрицает не просто Бога, а ВЕРУ, но если человек живёт - значит он уже верит в собственную жизнь. Впрочем... Неважно, веришь ли ты в Бога или нет... Важно что Бог (в моём случае Боги) верят в тебя...Не только христианство. Впрочем, своему времени - свои идолы. Например, сейчас - это мода и индульгенция. Нет, Джера, не надо разные яйца в одну корзину. У Атеизма есть вполне чёткое определение - мировосприятие, согласно которому материальный мир единственный и самодостаточный. Атеизм не признаёт веру, как инструмент познания мира, но не отвергает её. Ведь вера в науку - это одна из его состовляющих. Кроме того, он вполне похож на религию и существует уже очень давно, где-то с начала появления первых религий Теперь по-поводу иллюзорности... гм, я не силён в терминологии аки Питон. Но это то чего на самом деле нет. Я не берусь сказать, что атеизма нет. Вот жили бы мы в Матрице, то была бы одна сплошная иллюзия Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Не только христианство. Впрочем, своему времени - свои идолы. Например, сейчас - это мода и индульгенция. Нет, Джера, не надо разные яйца в одну корзину. У Атеизма есть вполне чёткое определение - мировосприятие, согласно которому материальный мир единственный и самодостаточный. Атеизм не признаёт веру, как инструмент познания мира, но не отвергает её. Ведь вера в науку - это одна из его состовляющих. Кроме того, он вполне похож на религию и существует уже очень давно, где-то с начала появления первых религий Теперь по-поводу иллюзорности... гм, я не силён в терминологии аки Питон. Но это то чего на самом деле нет. Я не берусь сказать, что атеизма нет. Вот жили бы мы в Матрице, то была бы одна сплошная иллюзия Конечно не только христианство, совершенно прав. Просто решила сказать на конкретном примере Со вторым не соглашусь. Четкого определения у атеизма нет, есть четкое разграничение и привязка к физическому миру любого проявления мира духовного. На религию похож, только очень уж странная эта религия... Да, существует давно... К атеизму приходят не до конца сформировавшиеся мудрецы, разочаровавшиеся в Боге... и так далее... Одним словом это какая-то недорелигия, очень тонкий инструмент управления сознанием, пожалуй посильнее любой религии будет... Я не говорю, что сие есмь некая матрица... Это подобно анархии... Что это за анархия, во главе которой кто-то стоит? Что это за атеизм, в котором есть определённая духовная структура? И вот ещё что... тут Питон очень умно сказал... Атеизм отрицает возмездие, раскаяние... а в любом веровании или безверии существует некая мораль... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Со вторым не соглашусь. Четкого определения у атеизма нет, есть четкое разграничение и привязка к физическому миру любого проявления мира духовного. ... Да, существует давно... К атеизму приходят не до конца сформировавшиеся мудрецы, разочаровавшиеся в Боге... и так далее... ... Я не говорю, что сие есмь некая матрица... Это подобно анархии... Что это за анархия, во главе которой кто-то стоит? Что это за атеизм, в котором есть определённая духовная структура? И вот ещё что... тут Питон очень умно сказал... Атеизм отрицает возмездие, раскаяние... а в любом веровании или безверии существует некая мораль...В принципе, на любое правило, можно дать отрицание, но это не значит, что правила нет. Просто ты не хочешь его принимать - вот и всё. Не знаю, не изучал сей вопрос. То что посильней - то само-собой . Цифры не обманешь. Ты хочешь сказать, что у атеизма нет морали... короче, я так и не понял в чём иллюзорность атеизма, в том что его нет, что-ли? Но он есть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 ...На религию похож (атеизм), только очень уж странная эта религия... ... Джера, рассуждать о похожести атеизма на религию, это всё равно что обсуждать цвет волос абсолютно лысого человека. Пора бы и остановиться Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 да нет... там суть веры в науку, как в средство познания. Просто и там и там есть вера. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 да нет... там суть веры в науку, как в средство познания. Просто и там и там есть вера. Это религиозная позиция. Есть знания - а есть вера. Наука оперирует знанием и не использует "веру", а постоянно проверяет результат. На том и стоит, и поэтому живёт и развивается. Религия же по определению враждебна знанию, и в силу отсутствия фактов и доказательств оперирует "верой" и манипуляциеями над психикой. Причём чем более слепой верой- тем для религии лучше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 не могу согласиться... Если ты не веришь в то что делаешь, то где смысл сделанного тобой? Да и не про то разговор. То, что наука оперирует знанием - никто и не оспаривал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Я хочу сказать вот что... Атеизм подразумевает то, что страх перед Богом должен отсутсвовать, и по идее должен заменять его страх перед собственной совестью. К примеру - мол почему нельзя убивать, красть и т.д. Страх собственной совести и страх чисто человеческого возмездия. Но второй очень плохой стимул, поэтому атеисты стараются идеализировать самоё себя, не особо в это вдумываясь - то есть человек, хороший человек, который не верит в Бога должен по сути верить в себя, верить и бояться себя. Но это чистой воды идеализирование человека... Иллюзорность по большей части заключается именно в этом... Атеизм очень и очень удобный рычаг управления... 2Мистер Эф - останавливаться не стоит... Советский Союз лет считал себя государством атеистов... а потом народ просто прорвало на веру... Потому что если рушатся основы именно твоей веры, которую активно насаждали коммунисты (считая себя атеистами, вот что забавно, вот в чем парадокс!), надо срочно искать что-то ещё. Без веры жить невозможно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Я хочу сказать вот что... Атеизм подразумевает то, что страх перед Богом должен отсутсвовать, и по идее должен заменять его страх перед собственной совестью. К примеру - мол почему нельзя убивать, красть и т.д. Страх собственной совести и страх чисто человеческого возмездия. - то есть человек, хороший человек, который не верит в Бога должен по сути верить в себя, верить и бояться себя. Но это чистой воды идеализирование человека... Иллюзорность по большей части заключается именно в этом... Атеизм очень и очень удобный рычаг управления... .Страх то откуда взялся ? Это вопрос морали и права. С чего бы ему бояться себя? Спроси у F, он себя боится или нет. Идеализирование и иллюзорность разные понятия. При всём этом - идеалисты существуют и никак не иллюзорны. Чего то опять не так. Джера, иллюзорность - это ошибочность представлений или обман ( по-латыни ). Можно быть абсолютно реальным идеалистом и спокойно существовать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Страх то откуда взялся ? Это вопрос морали и права. С чего бы ему бояться себя? Спроси у F, он себя боится или нет. Идеализирование и иллюзорность разные понятия. При всём этом - идеалисты существуют и никак не иллюзорны. Чего то опять не так. Джера, иллюзорность - это ошибочность представлений или обман ( по-латыни ). Можно быть абсолютно реальным идеалистом и спокойно существовать. Страх естественен... Мораль и право, верно, только что ж без них делать то? Анархия нереальна, говорила уже... Иллюзия - это в моём понимание то, чего не существует, то, что истинно иллюзорно и существует только в головах людей... да и то нелепо... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 ниасилил нифига Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Что именно не осилил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 (см. напр. А. Рублёв "Троица")И?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 порядочность предполагает наличие доказательной базы к вводимой в обиход сущности.Гы. Предположим, некто утверждает: любовь существует. Ты можешь привести достоверную научную доказательную базу к этому?.. А если нет - достаточно ли этого для утверждения, что любви не существует?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Что именно не осилил?как атеизм можно связать с анархией, страхом и "истинной" иллюзорностью ( что это вообще такое )... ушёл домой... думать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Так опишите, тогда и посмотрим на предлагаемые параметры. В чём проблема? Прежде чем требовать поклоняться - следует сказать чему или кому именно.Да я не о том. Никто никому не требует поклоняться. И нет никаких параметров, тем более - предлагаемых мною. Это не я написала, что "описанных в литературе - нет", это Вы так написали. А если их ещё не знают, если они ещё не описаны в литературе - достаточно ли этого для того, чтобы утверждать, что они не существуют в принципе? То, что они не существуют в Вашей субъективной вселенной (и, допустим, в моей тоже), является ли доказательством их несуществования? Я когда-то, будучи девчонкой ещё (и весьма посредственно разбираясь в биологии и биохимии), долго думала на тему теории Дарвина и подобных учений о естественном происхождении жизни и, как одного из её порождений - человечества. И пришла к выводу, что даже если Дарвин прав, и всё развивалось так, как он писал - каким образом из этого делается вывод, что это возникновение жизни на земле не является чьим-то грандиозным экспериментом? Нам известны другие планеты, на которых происходил аналогичный процесс? Нет... Нам точно известно, что "первичный бульон" никто не помешивал какой-нибудь климатической поварёшкой? Нет... Тогда почему мы делаем вывод, что это ничьих "рук" дело? Я представляла себе неких инопланетных существ - нет, скорее сущностей... силы и возможности которых по сравнению с нашими столь велики, что их можно счесть и всемогущими, и всеведущими... И вот эти сущности, случайно заметив пустое место во вселенной, ухнули туда чего-то, от чего произошло большое "Кабууум!" - ну, типа, поэкспериментировали. А дальше уже после этого Кабума всё развивалось более менее самостоятельно. Хотя вопрос об угловой величине Луны (блин, боюсь, что неправильно термин употребляю) остаётся открытым: почему Луна удалена от нас ровно на столько, чтобы - плюс-минус - её видимый с Земли диаметр был равен видимому с Земли диаметру Солнца - нифига себе случайность, кто-нить процент вероятности подсчитывал???. А как-то сущности, оправившись слегка от последствий собственного эксперимента, вернулись посмотреть - "Баааа, да тут химреакция в разгаре... а если мы температурку повысим? Или понизим... а, неважно, гори оно всё... ээээ, нет, гореть не надо, дымно - солнышка там на маленьком шарике не видно, всё вянет - не пойдёть. Ладно, пусть пока побулькает, мы ещё вернёмся... попозже". Как можно доказать научно, что было не так? Я не знаю... и не видела нигде таких доказательств... Если такая сущность может присутствовать во Вселенной, то ЛИЧНО МНЕ (в смысле, моему сознанию) безразлично, является ли она действительно всемогущей и всеведущей, или же просто её силы и возможности настолько превосходят то, что я могу представить, что она КАЖЕТСЯ мне всемогущей и всеведущей. Результат-то один: она может что-то со мной сделать (в числе прочих), а я с ней - нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 тут Питон очень умно сказал... Атеизм отрицает возмездие, раскаяниеВо-первых, это сказал не я. Во-вторых, сказал не это... Возмездия посюстороннего атеизм не отрицает - но со стороны вполне очевидно сущих институций, персон и явлений. И даже потустороннего - но руками людей, а не божественным провидением или законом кармы (пример: труп Распутина был атеистами вырыт из могилы и сожжён). И уж тем более атеизм не отрицает раскаяния. Приведенные мною слова Резанова/Вознесенского означают лишь глубину осознания лирическим героем одного простого обстоятельства. Что он человек, и ничто человеческое не чуждо ему, ибо не свят есмь. И служил неправедным, и лгал, и блудодейстовал, и противу веры согрешил, да как - возжелав мать бога своего как женщину! - чем сотворил даже не кощунство, но богохульство великое, и судьбу девицы невинной разрушал вполне осознанно, понимая, что тому для неё может воспоследовать, да чего только не творил! Однако же совершал всё сие не по западлу натуры, а движим чувствами истинными и достоверными, человеку присущими, пребывающему в соблазнах жизненного пути своего. И как бы ни складывалось - при том был верен чести, обычаю и долгу, и цельности своей натуры не предавал. Потому, хоть и страшась воздаяния, сознавая греховность свою, не имел в душе покаяния и следовал путём избранным, как оно получалось. Ибо подразумевал покаяние не в конкретно содеянном, чему сокрушался и сам призывал воздаяние на свою голову - будучи привержен справедливости - а напротив, покаяния в самой природе своей, в естественности и правильности пути своего человеческого, со всеми его грехами, слабостями и унынием даже временами - но и с достоинством, пользой и верой. Не каялся в том, что человек - вот что он имел в виду, и во всей полноте своей натуры не считал себя греховным ничтожеством с хульными мыслями ни перед людьми, ни даже перед богом (как собственной верой прямо предписано, кстати), и отказываться ни от чего в себе не собирался. Чем и явил настоящее человеческое мужество (за что и в реальной ипостаси уважаем до сих пор через двести лет после кончины)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Ты это упомянул. Тот самый факт, который я пыталась донести до мистера Эф и Стакана, за что я тебе очень благодарна. 2Леди - забавно. У меня были те же мысли. 2Мистер Эф заново - спрошу проще... вернее, постараюсь донести мыслю - почему ты даже не являясь верующим по сути своей как и каждый человек живёшь по десяти (ну пусть хотя бы пяти) заповедям? ЧТо тебя останавливает от нарушения их? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 не могу согласиться... Если ты не веришь в то что делаешь, то где смысл сделанного тобой? .... Опять слово притянуто Да зачем мне вообще дилемма верить -не верить, если ЗНАЮ? Зачем мне верить в деда Мороза, если я вырос, и знаю что он сказка? Знаю, вижу смысл -поэтому и делаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Гы. Предположим, некто утверждает: любовь существует. Ты можешь привести достоверную научную доказательную базу к этому?.. А если нет - достаточно ли этого для утверждения, что любви не существует?.. Маленький стоп. Утверждает НЕКТО нечто, а доказательную базу Я должен подвести?? Бремя доказательств -на предлагающем, на том, кто вводит в обиход некую сущность. Касательно любви, в частности, -достаточно данных с хорошей точностью описывающих данное психо-эмоциональное-гормональное состояние. Вполне достаточно, чтобы описать, понять, да и испытать данное чувство. Параметры его - известны, и не надо в данном случае применять условное наклонение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 .... 2Мистер Эф заново - спрошу проще... вернее, постараюсь донести мыслю - почему ты даже не являясь верующим по сути своей как и каждый человек живёшь по десяти (ну пусть хотя бы пяти) заповедям? ЧТо тебя останавливает от нарушения их? Так называемые "заповеди" (разумеется в их существенной, а не высосанной из пальца части) являются не более чем экплуатацией религией открытых по мере развития человечества норм социального общежития. Это -охранные нормы, предотвращающие самоуничтожение или деградацию общества. (Близкие по крови браки, поедание трупов, убийство людей и пр.) А жить, имхо, следует не по заповедям. Совесть -она надёжнее будет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted October 30, 2006 Share Posted October 30, 2006 Да я не о том. Никто никому не требует поклоняться. И нет никаких параметров, тем более - предлагаемых мною. Это не я написала, что "описанных в литературе - нет", это Вы так написали. А если их ещё не знают, если они ещё не описаны в литературе - достаточно ли этого для того, чтобы утверждать, что они не существуют в принципе? То, что они не существуют в Вашей субъективной вселенной (и, допустим, в моей тоже), является ли доказательством их несуществования? ...... Леди, что-то о нетребовании поклоняться рассказ неубедителен Стоит хотя бы ТВ включить, пропаганда религиозная набрала обороты как Феррари на старте А уж в книгах то религиозных требованиями поклонения весь текст забит. Разумеется я написал. Дабы быть максимально корректным и точным. И если нет параметров -то мы вообще говорим об априори несуществующем. Ага, не знают В Библии этих параметров полно, и те кто ей поклоняется тем самым утверждает их "правильность", игнорируя факт их несовместимых противоречий. И ещё раз скажу -доказывать несуществование непонятно чего -пустая и неблагодарная задача. Существование доказывать надо, порядочность полагает доказывать существование того, что в "принципе существует". В субъективности то как раз боги существуют Вот таких то богов пруд пруди, и иногда они даже могут по договорённости людей между собой иметь имена, и даже одно и то-же имя. Вот только выйти этим богам за пределы субъективных представлений человека не дано. И дом их, и тюрьма их -это мозги их изобретателя. PS. Был у меня вузовский приятель. Наколбасит в проекте черте чего, поправишь ему и там и сям...Спасибо, конечно скажет, но тут же: -"Э, но ведь в принципе то у меня правильно было!!!" (И тычет в какую нибудь второстепенную систему дифуров, решённых в отрыве от глобальной задачи) - *?:;;№" !!!! Да в том то и дело, что именно в принципе то как раз и неверно! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тёмный менестрель Posted October 30, 2006 Author Share Posted October 30, 2006 Мдя... Вечный спор... Причем уже расхотелось спорить... бывает и так... Мистер Эф... Ты можешь не идти к Богу или Богано или поздно они сами придут к тебе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.