Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 видимо потому, что близко тебе и нет этой обиженной предвзятости, как у других собеседников Ну вот опять... При чём тут обида и при чём предвзятость? Опять риторика?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 это ты щас описал менталитет вековой давности, как минимум. Странно, а ты сейчас где живешь? Другое дело, что в России этот менталитет вообще не меняется с течением веков, это да... Меня, как пользователя нынешней системы отношений в России, интересует спокойная жизнь, без притеснений со стороны государства, беззаконности и безнаказанности. Я хочу уверенности в завтрашнем дне, и меня совсем не греет перспектива возвращения к рабовладельческому строю и/или тоталитаризму.Ключевое слово здесь - это пользователь ... по-моему, исчерпывающе характеризует все остальное, что ты пишешь. Современная так называемая "политика", не говоря уже об "экономике" - это не водопровод и электричество, которым можно пользоваться не разбираясь, как оно устроено и откуда оно берется в трубах Сейчас - это система, которую ты сам либо создаешь и поддерживаешь, вырабатывая электричество и обеспечивая себя водой (я пока привожу метафорические примеры)) а что будет потом - покажет "Время":rolleyes: ), либо отдаешься на ее милость. Так вот вы с Леди собственное новое поле не создаете, а пользуетесь тем интерфейсом, который вам предлагает враждебная вам по сути и манипулирующая вами часть общества, захватившая и государственную машину. Проще говоря, если ты так хочешь политической независимости, справедливого и равноправного отношения к себе как к части общества (приблизительно так можно переформулировать изложенные тобой чаяния) - то создавай все это для для себя сам политически же, а не жди, что тебе спустят это сверху. Учти, что пользователь - это обратимое понятие: не только ты "пользуешь", но и тебя "пользуют". И чем меньше ты замечаешь это, тем более изощренный тоталитаризм (про рабовладение пока не будем серьезно говорить на территории РФ:-))))))) тебя ожидает в дальнейшем. ЗЫ. И не надо иллюзий по поводу пассивного сопротивления, в т.ч. путем пассивных неплатежей налогов и тыпы:-)) В современном обществе идет вполне рыночное равновесие между белой и теневой экономиками, просто неуплаченные налоги ты отдаешь не патрону-государству, а патрону-покровителю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Так вот вы с Леди собственное новое поле не создаете, а пользуетесь тем интерфейсом, который вам предлагает враждебная вам по сути и манипулирующая вами часть общества, захватившая и государственную машину.Вот это ты о ком сейчас? и что конкретно имеешь в виду? В современном обществе идет вполне рыночное равновесие между белой и теневой экономиками, просто неуплаченные налоги ты отдаешь не патрону-государству, а патрону-покровителю.Хм, это я не совсем поняла. А если я их никому не отдаю? Или у меня нет зарплаты и иных доходов, и, следовательно, мне не с чего платить налоги? Или я отдаю часть своей зарплаты напрямую людям, которые нуждаются в деньгах больше, чем я? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 Ну вот опять... При чём тут обида и при чём предвзятость? Опять риторика?.. Про предвзятость - я тебе уже несколько раз указывал на логические несообразности и передергивания, не говоря уже о других собеседниках. По поводу обиды - разве не ты это писала: Поскольку многие из нас, я полагаю, относят себя именно к этому большинству, не претендуя на позицию на одном из полюсов, то я бы, честно говоря, могла бы счесть себя оскорблённой, прочитав твой пост так, как он написан... РебятЫ, када вы будете отвечать за свои слова, которые пишете? Риторика, кстати, это искусство правильно выступать перед слушателями. Но если вы не связываете собственные высказывания в процессе дискуссии, говорите то одно, то другое - ну может тогда закончим благополучно? А то уже надоедает указывать каждый раз на чужую недобросовестность, извините... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 "Я могла бы" - это разве "я обиделась" ? Сослагательное наклонение есть сослагательное наклонение... Мне тоже каждый раз немного странно читать твои выпады, мало чем спровоцированные. Если уж ты говоришь об искусстве правильно выступать перед слушателями ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 РебятЫ, када вы будете отвечать за свои слова, которые пишете? Риторика, кстати, это искусство правильно выступать перед слушателями. Но если вы не связываете собственные высказывания в процессе дискуссии, говорите то одно, то другое - ну может тогда закончим благополучно? А то уже надоедает указывать каждый раз на чужую недобросовестность, извините...А ты не матиасиствуй! Мои отношения с государством должны ограничиваться принципом купли-продажи: я плачу налоги и получаю ощущаемый результат. Меня политика парить не должна. This is no my problem. Мое участие в политике добровольно должно ограничиваться участием в выборах. Т.е. я должен исполнять свой гражданский долг, следуя конституции. А рыпаться, чтобы не быть раздавленным госмашиной, издержки жизни в этой стране. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 "Я могла бы" - это разве "я обиделась" ? Сослагательное наклонение есть сослагательное наклонение... К вопросу о риторике... есть такая фигура в ораторской искусстве: "Я конечно мог бы сказать, что А есть В, но не буду этого делать":D Суперский оборот. На самом деле-то сказал, а формально оговорился, что нет:-)))))))) Некоторые логики называют это еще перформативным противоречием, когда высказывание самим своим существованием утверждает то, что внутри себя формально отрицает. Хотя.. может я действительно предвзят?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 А ты не матиасиствуй! Мои отношения с государством должны ограничиваться принципом купли-продажи: я плачу налоги и получаю ощущаемый результат. Меня политика парить не должна. This is no my problem. Мое участие в политике добровольно должно ограничиваться участием в выборах. Т.е. я должен исполнять свой гражданский долг, следуя конституции. А рыпаться, чтобы не быть раздавленным госмашиной, издержки жизни в этой стране.Не знаю, чего я там не должен делать, это ваши прихваты Я тебе показал, что именно такая твоя позиция и приводит к тем следствиям, которых ты так не хочешь. Если тебе это не понятно - твое право. Sapienti sat! Только потом нефиг виноватых искать (собственно вокруг этой посылки, в том числе, все наше тут словоблудие и крутится:-))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Понимаешь, есть у меня одно качество - хотя ты, конечно, не обязан был о нём знать... я всегда стараюсь говорить ровно то, что хочу сказать (без скрытого смысла), и всегда читаю явный смысл в словах других (первый слой, потому что каким может быть второй-третий-энный, я могу знать только у хорошо мне знакомых и близких людей)... Поэтому если я говорю "я могла бы" - значит, действительно, я могла бы так поступить, но сочла, что этого делать не надо/не буду/не стОит. Но, повторяю, ты имел право интерпретировать так, как интерпретировал, поскольку об этом моём качестве осведомлён заранее не был. Если я тебя правильно идентифицирую , мы с тобой как-то говорили об онлайн-играх... о взаимопонимании поколений, "отцов-и-детей". Так вот, мне всё же кажется, что ты несколько... недооцениваешь, что ли, важность попыток найти взаимопонимание с теми, кто знает/имеет опыта меньше тебя в каких-то областях, хорошо тебе знакомых... мне кажется, тебе был бы действительно полезен опыт попадания в сообщество, где ты оказался бы в положении младшего члена... Я серьёзно. Ролевые игры (в том числе деловые) хороши, относительно легки и понятны, когда ты их сам проводишь, являясь как бы "над обществом". Однако, когда становишься в позицию рядового, к тому же не самого опытного, их участника - начинаешь оценивать их несколько иначе. Может показаться, что я удалилась слишком далеко от темы... но, мне кажется, для человека, собирающегося что-то действительно сделать в гражданско-политическом отношении, такой опыт был бы важен... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 Вот это ты о ком сейчас? и что конкретно имеешь в виду? О "простых людях", "чмырях" etc, которые дорвались до власти и приспособили ее к собственным личным/стайным интересам. Вроде бы мы об этом уже говорили... Хм, это я не совсем поняла. А если я их никому не отдаю? Или у меня нет зарплаты и иных доходов, и, следовательно, мне не с чего платить налоги? Или я отдаю часть своей зарплаты напрямую людям, которые нуждаются в деньгах больше, чем я?Не касаясь прямого примера, когда ты платишь, скажем, как предприниматель "крыше", чиновнику и т.п. "покровителям", в любой цене товара или услуги для конечного потребителя на территории РФ присутствует коррупционная составляющая (даже в гостарифах), позволяющая существовать системе откатов. Я видимо опять Америку открыл для кого-то?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Я не пассивно жду результатов деятельности Граждан - я их вообще не жду. Я делаю для себя и для своих близких и любимых то, что могу. Кого-то кормлю, кого-то поддерживаю морально, кого-то - материально.Гм...насколько я помню, того, кто живёт исключительно личными интересами, называют обывателем . Почему же тогда у тебя вызывают негативную реакцию слова Конста о Гражданах-с-большой буквы и людях, которых к этой категории отнести нельзя?Я пассивна в политическом отношении не потому, что боюсь, а потому что мне сказать нечего.Тебе нечего сказать о том, что происходит в твоей стране? Вообще ? Ну...я даже не знаю, что сказать на это . Просто не понимаю, как такое может быть .И не надо иллюзий по поводу пассивного сопротивления, в т.ч. путем пассивных неплатежей налогов и тыпы:-)) В современном обществе идет вполне рыночное равновесие между белой и теневой экономиками, просто неуплаченные налоги ты отдаешь не патрону-государству, а патрону-покровителю.ППКС. Добавлю ещё, что очень часто патрон-покровитель пользуется твоими же деньгами, получая их из бюджета, отдавая другому в виде оплаты за продукцию по завышенной цене и получая за это откат от этого "другого". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Не касаясь прямого примера, когда ты платишь, скажем, как предприниматель "крыше", чиновнику и т.п. "покровителям", в любой цене товара или услуги для конечного потребителя на территории РФ присутствует коррупционная составляющая (даже в гостарифах), позволяющая существовать системе откатов. Я видимо опять Америку открыл для кого-то?!А при чём тут коррупционная составляющая в любой цене товара или услуги для конечного потребителя? Её-то выплачивают и те, кто платит налоги в налоговую (сорри за тавтологию), и те, кто нет... Я не предприниматель, никаких "покровителей" и "крыш" у меня нет, к чиновникам я не обращаюсь - не за чем. Я вообще фрилансер, можно сказать... и как приятная во всех отношениях женщина могла бы жить вообще на средства своего мужчины, буде это пришло бы мне в голову ... Или на проценты от вклада, буде у меня была бы, к примеру, некая сумма - причём полученная вполне честно, от продажи, опять же, к примеру, дачи в достаточно пафосном месте. 50 тысяч долларов - вполне реальные деньги, и 10 % годовых мне хватило бы для скромного существования . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Не знаю, чего я там не должен делать, это ваши прихваты Я тебе показал, что именно такая твоя позиция и приводит к тем следствиям, которых ты так не хочешь. Если тебе это не понятно - твое право. Sapienti sat! Только потом нефиг виноватых искать (собственно вокруг этой посылки, в том числе, все наше тут словоблудие и крутится:-)))))О моей позиции тебе рано пока судить. Я высказал идеал моих взаимоотношений. Согласен, в условиях окружающей меня действительности такое положение дел не способствует улучшению ситуации. И когда выйдет очередной идиотский закон, прямо или косвенно нарушающий мои права, я в составе единомышленников буду бороться за свои права наиболее разумным способом. Ты к этому нас призываешь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 А хто же ? Да видимо вот кто: http://www.all-forums.ru/showpost.php?p=721190&postcount=75 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Гм...насколько я помню, того, кто живёт исключительно личными интересами, называют обывателем . Почему же тогда у тебя вызывают негативную реакцию слова Конста о Гражданах-с-большой буквы и людях, которых к этой категории отнести нельзя?Иринк, я живу не исключительно личными интересами, а интересами целой группы людей, не являющихся мне родственниками даже. Как я уже говорила, кого-то я поддерживаю материально по мере сил, кого-то - морально, кого-то - психологически и так далее. Тебе нечего сказать о том, что происходит в твоей стране? Вообще ? Ну...я даже не знаю, что сказать на это . Просто не понимаю, как такое может быть Нечего. Потому что я очень часто не понимаю, что в ней происходит. А давать оценки, когда не понимаешь сути - дело, мягко говоря, не из лучших. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 Поэтому если я говорю "я могла бы" - значит, действительно, я могла бы так поступить, но сочла, что этого делать не надо/не буду/не стОит.В таком случае прошу прощения, что незаслуженно обвинил в злом умысле:-)))) Если я тебя правильно идентифицирую Правильно! мы с тобой как-то говорили об онлайн-играх... о взаимопонимании поколений, "отцов-и-детей". Так вот, мне всё же кажется, что ты несколько... недооцениваешь, что ли, важность попыток найти взаимопонимание с теми, кто знает/имеет опыта меньше тебя в каких-то областях, хорошо тебе знакомых... мне кажется, тебе был бы действительно полезен опыт попадания в сообщество, где ты оказался бы в положении младшего члена... Может показаться, что я удалилась слишком далеко от темы... но, мне кажется, для человека, собирающегося что-то действительно сделать в гражданско-политическом отношении, такой опыт был бы важен...Вот тут (и не только тут!!! ) я согласен с тем, что ты написала, на все 100%. И опыт общения в ГС как раз в плане взаимопонимания с людьми, имеющими меньший, скажем так , жизненный опыт, показал, что только взаимное уважение и построение общения на равных в плане взаимного уважения к мыслям и стремлениям другого способно строить чрезвычайно прочные межличностные отношения, порождающие и управление иного рода. А когда человеку пренебрежительно (и безосновательно) говорят - ты тут туфту написал и бред полный несешь, а тут ты вообще самовлюбленный сноб - ну не похоже это как-то те реально существующие отношения, которые я выстраиваю с людьми и стараюсь учить этому других. Поэтому приходится сразу расставлять точки над ё:-))) хотя я вроде старался никого голословно не обвинять Насчет же "полезности роли младшего члена" - до 40 с лишним лет прожил с этой смиренной позицией. А потом как-то вдруг понял, что если не избавлюсь от инфантильного ожидания, что мне кто-то чего-то вокруг должен, когда я, "такой замечательный", пытаюсь использовать глупую систему себе на пользу. Мало того, что никто не должен - так еще и разорвут, если будешь встраиваться, пытаясь остаться честным, принципиальным и справедливым. Так что ваши ролевые игры он-лайн я уже давно в офф-лайне пытаюсь пройти:-)))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Гм...насколько я помню, того, кто живёт исключительно личными интересами, называют обывателем . Почему же тогда у тебя вызывают негативную реакцию слова Конста о Гражданах-с-большой буквы и людях, которых к этой категории отнести нельзя? Вот и пришли к делению людей на сорта, типа с большой буквы это высший сорт граждан, а те, кто не относится к ним - это обыватели наверное люди третьего сорта. Судя по тому, что Конст наверное человек с активной жизненной позицией, он скорее всего высшего сорта ну или говоря его терминологией гражданин с большой буквы, а ты себя к какому сорту причисляешь? Я ни сколько не стыжусь сказать, что я обыватель, ну и что? Мы что же все ринемся властвовать? Неужели не понятно, что все богатства страны создают именно обыватели. И их за это причисляют к гражданам с маленькой буквы, а то и вообще гражданами не считают, обыватель же, что с него взять, а берут с него оказывается всё. А вообще, для меня не существует деления на граждан с большой буквы, с маленькой или вообще не граждан, с моей точки зрения граждане все и перед законом, обратите внимание именно перед законом, а не перед государством все граждане равны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 О моей позиции тебе рано пока судить. Я высказал идеал моих взаимоотношений. Согласен, в условиях окружающей меня действительности такое положение дел не способствует улучшению ситуации. И когда выйдет очередной идиотский закон, прямо или косвенно нарушающий мои права, я в составе единомышленников буду бороться за свои права наиболее разумным способом. Ты к этому нас призываешь?Как минимум да, к этому. А насчет позиции - сужу по тому, что написано, извини Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
const Posted June 3, 2007 Author Share Posted June 3, 2007 Добавлю ещё, что очень часто патрон-покровитель пользуется твоими же деньгами, получая их из бюджета, отдавая другому в виде оплаты за продукцию по завышенной цене и получая за это откат от этого "другого".Супер! Как это мы не сговариваясь - одно и то же забабахали?!:-))))))))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Мои отношения с государством должны ограничиваться принципом купли-продажи: я плачу налоги и получаю ощущаемый результат. Меня политика парить не должна.Рикки , я очень сильно сомневаюсь в том, что ты полностью платишь налоги. Следуя твоей же логике: ты, в отношениях купли-продажи, обманываешь государство, государство так или иначе наклоняет тебя. Иллюстрация того, что "Государство таково, каковы его граждане" ! А если серьёзно - странно от кого-то требовать много, давая взамен мало. Бессмысленно только критиковать, не задумываясь о том, что можно изменить и не предпринимая никаких усилий для того, чтобы стало лучше... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Ну хорошо, вот взяли выражение "Государство таково, каковы его граждане", но есть и не менее верное (а для меня и более верное) выражение "Рыба гниет с головы" не кажется ли что они противоречат друг другу и где же истина? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Рикки , я очень сильно сомневаюсь в том, что ты полностью платишь налоги. Следуя твоей же логике: ты, в отношениях купли-продажи, обманываешь государство, государство так или иначе наклоняет тебя. Иллюстрация того, что "Государство таково, каковы его граждане" ! А если серьёзно - странно от кого-то требовать много, давая взамен мало. Бессмысленно только критиковать, не задумываясь о том, что можно изменить и не предпринимая никаких усилий для того, чтобы стало лучше...Как ты понимаешь, меня вынуждают действовать таким образом. И причина в посте №92. Пока у меня нет рычагов власти, я не смогу сделать ощутимо лучше для большего количества человек, не считая меня. Вот и сижу на форуме. мы с тобой как-то говорили об онлайн-играх... о взаимопонимании поколений, "отцов-и-детей". Так вот, мне всё же кажется, что ты несколько... недооцениваешь, что ли, важность попыток найти взаимопонимание с теми, кто знает/имеет опыта меньше тебя в каких-то областях, хорошо тебе знакомых... мне кажется, тебе был бы действительно полезен опыт попадания в сообщество, где ты оказался бы в положении младшего члена... Может показаться, что я удалилась слишком далеко от темы... но, мне кажется, для человека, собирающегося что-то действительно сделать в гражданско-политическом отношении, такой опыт был бы важен...Есть строчки: Хей, жители неба, Кто на дне еще не был? Не пройдя преисподни Вам не выстроить рай... Ты об этом? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Вот и пришли к делению людей на сорта, типа с большой буквы это высший сорт граждан, а те, кто не относится к ним - это обыватели наверное люди третьего сорта. Судя по тому, что Конст наверное человек с активной жизненной позицией, он скорее всего высшего сорта ну или говоря его терминологией гражданин с большой буквы, а ты себя к какому сорту причисляешь? Стакан, почему же высший или третий ? Человек другого сорта - есть ещё и такое выражение. Я себя к нему и причисляю - к сочувствующим. Офф - вспомнила сейчас свой ответ в институте на зачёте по "Научному атеизму". Вопрос был - типы верующих. Преподаватель спросил, к какому типу я себя отношу. На что я честно сообщила, что к колеблющимся, чем привела его в замешательство .Супер! Как это мы не сговариваясь - одно и то же забабахали?!:-))))))))))) Дык "опыт, сын ошибок трудных" ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 Пока у меня нет рычагов власти, я не смогу сделать ощутимо лучше для большего количества человек, не считая меня. А ты как себе представляешь появление у тебя этих самых рычагов? "На блюдечке с голубой каёмочкой" не принесут ! Вот поэтому и нужна активная жизненная позиция и стремление что-то изменить - а это значит сознательно идти на то, что спокойной жизни у тебя не будет, сознательно брать на себя ответственность не только за свою судьбу и судьбу твоей семьи, сознательно многому учиться - и управлению, и экономике, и психологии, и...да много ещё чему... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted June 3, 2007 Share Posted June 3, 2007 А ты как себе представляешь появление у тебя этих самых рычагов? "На блюдечке с голубой каёмочкой" не принесут ! Вот поэтому и нужна активная жизненная позиция и стремление что-то изменить - а это значит сознательно идти на то, что спокойной жизни у тебя не будет, сознательно брать на себя ответственность не только за свою судьбу и судьбу твоей семьи, сознательно многому учиться - и управлению, и экономике, и психологии, и...да много ещё чему...Я так подозреваю, что ответственности и всего остального мне прибавится само-собой. А вот к "рычагам" надо стремиться, чем и буду заниматься... Но пока надо получить знания. На это пять лет моей жизни будет отведено. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.