dark_wing Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Alеx * Ferrari: А вот интересно где была Англия и Франция 1сентября 1939года, и от чего они бросили Польшу на произвол судьбы. В этом тоже Сталин виноват?</font> Где были? Объявили войну Германии! Вот, где они были! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: 2 SGC_bmw До предательства Власов был блестящим военачальником, из истории это отлично видно, и я знал это ещё ребёнком - к счастью, было кому дать информацию. Но ДО... И про Жукова тоже правда сильно отличается от официальных мемуаров. Но сути и главного итога его деятельности это не меняет. Тот Суворов, на которого Вы ссылаетесь, мразь безусловно. И, к сожалению, относительно Вас я остался при том же мнении, хотя вполне допускаю, что моё мнение Вас не интересует. ЗЫ. Williams, ещё раз сорри...</font> А у вас не возникал вопрос, почему САМЫЙ ЛУЧШИЙ советский полководец второй мировой Власов стал предателем? Может, он понял, что лучше предать Сталина, чем предать себя? Вы в душу этому человеку заглядывали? Какова же суть и каков главный итог деятельности Жукова? Можете не отвечать. Ибо итог этот - миллионы загубленных жизней. А суть? Да все та же - оставаться у власти всеми возможными способами... Насчет Суворова. По советским понятиям - он предатель. Но предал он не Родину (как бы не банально это не звучало), а шайку престарелых и не очень бандитов и уголовников, узурпировавших власть в стране. Если в городе орудует банда, и один из бандитов идет с повинной в полицию, то для бывших дружков он, конечно, предатель, а для всех остальных - спаситель города... По-вашему и Довлатов, и Бродский, и Аксенов - предатели. Более того, более правдивых и откровенных (пусть и литературно приукрашенных) книг о той эпохе я не встречал. Вам же лучше продолжить собирать рептилий. Размышления о геополитике вам, ИМХО, вредны. Теряете контроль. На удава совсем не похоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Вам же лучше продолжить собирать рептилий. Размышления о геополитике вам, ИМХО, вредны. Теряете контроль. На удава совсем не похоже. </font> Спасибо за совет, крокодильчиков собирать непременно продолжу. Как и размышлять о геополитике - мне это, как лидеру политической партии, очень полезно и необходимо. Что касается резкости формулировок - то вроде как мой стиль изложения абсолютно не изменился. Поэтому это отнюдь не признак потери самоконтроля, а всего лишь показатель вполне конкретного отношения к объекту. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Спасибо за совет, крокодильчиков собирать непременно продолжу. Как и размышлять о геополитике - мне это, как лидеру политической партии, очень полезно и необходимо. Что касается резкости формулировок - то вроде как мой стиль изложения абсолютно не изменился. Поэтому это отнюдь не признак потери самоконтроля, а всего лишь показатель вполне конкретного отношения к объекту. </font> ОК, тогда я возьму урок конкретности у лидера политической партии: КАА - ты мразь. Не подумайте, что я так считаю, просто интересно было попробовать. http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif PS: А по существу предмета начальник траспортного цеха (то есть, лидер политической партии) может что-нибудь сказать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 Попробовал? О-кей. Я зафиксировал. Считаешь-не считаешь - не важно, важно, что ты сказал, а я сказанное зафиксировал, и при случае твою оценку лично для тебя оправдаю. Что касается существа предмета, то ничего не могу сказать, так как не понял, о каком предмете речь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Montoya-fan Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 Согласен с мнением КАА - те, кто восхваляет предателя Власова и считает, что войну выиграли американцы, - мразь, или, в лучшем случае, неучи, изучавшие историю по учебникам времен демократии. Очень жаль, что в России оказывается полно тех, кто готов встать под знамена нового Власова или с наслаждением лизать американские ж*опы http://www.f-one.ru/ubb/mad.gif Всех бы вас... http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/ak.gif Это малость не по теме. Что касается гонок, то чемпион - тот, кто выиграл Ф1, а все американские гоночные серии - лишь подготовительные этапы для пилота, пробивающегося в Ф1. Монтоя, выигравший КАРТ и Инди 500, перешел в Ф1 даже потеряв при этом в зарплате. Он по этому поводу сказал что-то типа:"Ф1- вершина автоспорта, и моя цель - ее покорить!" Мнение Хуана по этому вопросу абсолютно объективно, и спорить с ним глупо. А цель исходного поста - всего лишь в очередной раз попытаться доказать, что Шумахер не чемпион, правда в этот раз заодно с ним из списка выкинули и Фанхио, и Проста, и Сенну и других великих чемпионов... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Попробовал? О-кей. Я зафиксировал. Считаешь-не считаешь - не важно, важно, что ты сказал, а я сказанное зафиксировал, и при случае твою оценку лично для тебя оправдаю. Что касается существа предмета, то ничего не могу сказать, так как не понял, о каком предмете речь.</font> Можешь не напрягаться. Верю тебе наслово. А предмет разговора прост: ты меня мразью назвал, а аргументов не привел. Считаешь, что "и так сойдет"? Твое право. Сразу верится, что ты - действительно лидер политической партии: ярко выражена способность не отвечать за свои слова и неспособность вести диалог по существу, без демагогии. Удачи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: А предмет разговора прост: ты меня мразью назвал, а аргументов не привел. Считаешь, что "и так сойдет"? Твое право. Сразу верится, что ты - действительно лидер политической партии: ярко выражена способность не отвечать за свои слова и неспособность вести диалог по существу, без демагогии. Удачи.</font> Мне казалось, что аргументы довольно ясны. Если судить по предыдущему посту, то нашёлся кто-то, кто их понял. Если есть желание - разверну подробнее. А насчёт не отвечать за слова - вот тут я не понял. Как минимум, я осознавал возможность нарваться на встречное оскорбление (задело оно меня или нет - вопрос второй). Пожалуйста, я готов ответить - если сумеешь предъявить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Montoya-fan: Согласен с мнением КАА - те, кто восхваляет предателя Власова и считает, что войну выиграли американцы, - мразь, или, в лучшем случае, неучи, изучавшие историю по учебникам времен демократии. Очень жаль, что в России оказывается полно тех, кто готов встать под знамена нового Власова или с наслаждением лизать американские ж*опы http://www.f-one.ru/ubb/mad.gif Всех бы вас... http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/ak.gif</font> Очень похоже на "я, конечно, Пастернака не читала, но...". Что такое "учебники времен демократии" я не знаю. Ибо школу закончил в 92, а с 96 живу заграницей. А историю предпочитаю изучать по книгам, мемуарам, свидетельствам участников событий. Очень интересное занятие. Далее, лично я "предателя Власова" не восхвалял. Я восхвалял генерала Красной Армии Власова, коим он был до 1942 года. У тебя проблемы с пониманием прочитанного? Тренируйся. Я так понял тебе больше нравится лизать российские жопы. Вперед и с песней. Только не удивляйся, если в ответ на лизание эти жопы наложат на тебя кучу дерьма. [Это сообщение было отредактировано SGC_bmw (09-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Если есть желание - разверну подробнее. </font> Есть. Разверни. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: А насчёт не отвечать за слова - вот тут я не понял. Как минимум, я осознавал возможность нарваться на встречное оскорбление (задело оно меня или нет - вопрос второй). Пожалуйста, я готов ответить - если сумеешь предъявить.</font> Наверное, не сумею. Но хотелось бы выслушать аргументацию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest AntyVlasoves Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 НИКТО НЕ имеет ПРАВО называть Жукова плохими словами... Если бы не ЖУКОВ, Вы бы, НЕУВАЖАЕМЫЕ, лежали бы сейчас в лагерях, и что ЕЩЕ хуже, работали на ГАДОВ! http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif А ВЛАСОВ - КАК БЫЛА МРАЗЬ, ГНИДА, ТАК ЕЮ и ОСТАЛСЯ! Почитайте ЗАРУБЕЖНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, НЕУВАЖАЕМЫЕ! Читать Ваши БРЕДНИ-ФЛЕЙМЫ ПРОТИВНО! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by AntyVlasoves: НИКТО НЕ имеет ПРАВО называть Жукова плохими словами... Если бы не ЖУКОВ, Вы бы, НЕУВАЖАЕМЫЕ, лежали бы сейчас в лагерях, и что ЕЩЕ хуже, работали на ГАДОВ! http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif А ВЛАСОВ - КАК БЫЛА МРАЗЬ, ГНИДА, ТАК ЕЮ и ОСТАЛСЯ! Почитайте ЗАРУБЕЖНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, НЕУВАЖАЕМЫЕ! Читать Ваши БРЕДНИ-ФЛЕЙМЫ ПРОТИВНО! </font> Вова, любой идивидум имеет право на собственное мнение. Даже если это мнение "Жуков был подоноком". Вон у КАА другое мнение "SGC_bmw - мразь". Его что, кто-то за это поголове ударил? Нет. Про ГАДОВ и ЛАГЕРЯ ты правильно заметил. Товарищ Жуков это дело любил. Правда, расстреливать без суда и следствия он любил еще больше. Такого количества лагерей как в СССР не существовало нигде и никогда. Власов не может оставаться кем бы то ни было. http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Его давно нет в живых. Или ты о другом Власове говоришь. Надеюсь, не о штангисте... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 9, 2002 Share Posted December 9, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Наверное, не сумею. Но хотелось бы выслушать аргументацию.</font> Хорошо. Только места тут не хватит. Вкратце я полагаю, что твоя точка зрения, будучи высказанной так, как ты её высказал, ОПАСНА. Война - предмет серьёзного профессионального анализа множества историков и политологов, и выводы из этого анализа - один из способов борьбы за геополитическое влияние. Многими, и тобой в частности, проводится в жизнь та точка зрения, что помощь США и союзников сыграла определяющее значение, и без неё мы, убогие и истребляемые собственными бездарными военачальниками, победы не добились бы. Из этого тезиса делается много далеко идущих выводов. И недаром в Штатах последовательно проводится мысль, что войну выиграли они, а японцев победили атомные бомбы. Ладно бы следование этой позиции было продуктом заблуждения, но ты явно умён и образован, а это меняет дело. Никто же не отрицает, что помощь союзников дала нам огромное количество военной техники (прежде всего - самолётов), снаряжения и продовольствия. И дело не в том, какой диктатор подлее - все они хороши. Дело в том, что РЕЧЬ ИДЁТ ВСЁ ЖЕ О РОССИИ И ЕЁ ИНТЕРЕСАХ. Многие, и я в том числе, полагают, что та война выиграна нашей страной, это многими столь же подробно мотивируется, как и противная точка зрения, и имхо, более убедительно. Многие, и я в том числе, полагают, что вклад нашей страны в эту победу несоизмерим с вкладом других стран, и умаление этого вклада является одним из аспектов ПЕРЕСМОТРА ПОСЛЕВОЕННОГО УСТРОЙСТВА МИРА И ПЕРЕДЕЛА СЛОЖИВШЕГОСЯ МИРОВОГО ПОРЯДКА, полностью построенного на итогах Второй Мировой. Считаю, что по многим причинам роль оценок этой войны имеет колоссальнейшее значение для спасения остатков патриотизма населения страны и для её исторических судеб. И правдивая оценка роли этой помощи для экономики США, возродившихся и построивших своё могущество на этой войне (и вообще роль США в ней) для России очень важна. Я много лет честно служу этой стране. И для меня тот, кто сознательно играет на этом поле на той стороне - враг. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by dark_wing: А кто бомбил рейх? А кто отстоял Австралию? Кто разбил японцев? Кто выиграл Битву за Британию? (британцы ваще-то) Но нефиг судить о войне по советскому кино!</font> Советское кино смотрел только в качестве кино, а не в качестве исторических данных. Ставить в заслугу Британцам, что они выиграли битву за Британию - это свежая мысль однозначно ), а куда они бы делись )) япония и австралия это конечно тоже круто, а восточный фронт это так второстепенное направление, на котором слабо вооружённые русские были пушечным мясом - супер, если у кого то после изучения второй мировой остались такие воззрения, могу только поздравить будущее поколение, которое видимо будет отмечать день высадки союзников в Нормандии а не 9 мая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Misha-B: Originally posted by dark_wing: А кто бомбил рейх? А кто отстоял Австралию? Кто разбил японцев? Кто выиграл Битву за Британию? (британцы ваще-то) Но нефиг судить о войне по советскому кино!</font> Советское кино смотрел только в качестве кино, а не в качестве исторических данных. Ставить в заслугу Британцам, что они выиграли битву за Британию - это свежая мысль однозначно ), а куда они бы делись )) япония и австралия это конечно тоже круто, а восточный фронт это так второстепенное направление, на котором слабо вооружённые русские были пушечным мясом - супер, если у кого то после изучения второй мировой остались такие воззрения, могу только поздравить будущее поколение, которое видимо будет отмечать день высадки союзников в Нормандии а не 9 мая. А что - я дак всегда 30 ноября отмечаю, как день нападения СССР на Финляндию. А 12 марта отмечаю как день победы Финляндии в той "незнаменитой" войне. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу историческую дискуссию, но вот тут идет аналогичный спор, гляньте: http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum7/HTML/000784-2.html и до http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum7/HTML/000784-5.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Считаю, что по многим причинам роль оценок этой войны имеет колоссальнейшее значение для спасения остатков патриотизма населения страны и для её исторических судеб. Вот это, как мне кажется, политика в чистом виде: есть цель(спасения остатков патриотизма населения страны), и найден способ(роль оценок этой войны). Но мое мнение, что более важно выяснит и озвучить действительное положение дел в тот период. И признать что правила страной банда, бандитскими методами. И признание этого не унижает народ, а называет вещи своими именами. Я много лет честно служу этой стране. И для меня тот, кто сознательно играет на этом поле на той стороне - враг. </font> Что такое страна- Правительство? Дума? Партии? Служить стране, это значит занимать гос. пост? Или служить стране - быть хорошим дворником(ГАИшником, Главнокомандующим, водилой) и хорошо делать свою работу? Или стать гослужащим и прикрываясь тезисом о малой зарплате п@здить в геометрической прогрессии рассказывая о свем служении стране? Делюсь тестом, как определить кто служит стране: кто больше об этом говорит, тот больше ее(людей живущих на ее территории) имеет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Но вот сам Георгий Константинович никакого уважения во мне не вызывает. </font> Где-то солидарен.... Кто уж, действительно, настоящий герой той войны, так это А.И.Маринеско - легендарный командир подводной лодки "С-13"... Был объявлен врагом Гитлера №1 после того, как потопил самый крупный немецкий лайнер "Вильгельм Густлав" и успешно скрылся.... И умер этот настоящий солдат как и полагается истинным героям при коммунистическом режиме: в нищите в тюрьме за якобы кражу казенной железной кровати.... Жуков же после ВОВ почевал на лаврах среди прочей своры бездарных генералов, ведь истинные военные профессионалы были уничтожены режимом в период 1937-42гг..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 По-моему, некоторые из вас, путают Великую Отечественную и Вторую мировую. Это Не одно и то-же. А вообще, побеждённым обычно становится победитель, как это не парадоксально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by mishuk: ....А вообще, побеждённым обычно становится победитель, как это не парадоксально.</font> Да нет парадокса. Побежденный всегда вынужден думать (!) и много-много делать, а у победителя есть опасность почивать на лаврах в грохоте медных труб и ничего в себе не менять. Есть такой очень неплохой фильм, "Проверка на дорогах" называется. Весьма полезно посмотреть всем спешащим навесить ярлыки кому бы то ни было. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Да нет парадокса. Побежденный всегда вынужден думать (!) и много-много делать, а у победителя есть опасность почивать на лаврах в грохоте медных труб и ничего в себе не менять. ........</font> А как же победитель? Уж кому нужно думать так это ему, вот странность-то. А иначе, как предотвратить новые притязания? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by mishuk: А иначе, как предотвратить новые притязания? </font> А если победителем оказывается сам агрессор?... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F: Побежденный всегда вынужден думать (!) и много-много делать.... </font> Но желанием начать думать и делать после поражения движет цель стать именно победителем... И если он думал и делал правильно, то есть вероятность, что он достигнет своей цели, после чего возникает "опасность почивать на лаврах в грохоте медных труб и ничего в себе не менять.".... Т.е. победитель,- состояние все же более выигрышное.... http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif [Это сообщение было отредактировано kevin (10-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Хорошо. Только места тут не хватит. Вкратце я полагаю, что твоя точка зрения, будучи высказанной так, как ты её высказал, ОПАСНА. Война - предмет серьёзного профессионального анализа множества историков и политологов, и выводы из этого анализа - один из способов борьбы за геополитическое влияние. Многими, и тобой в частности, проводится в жизнь та точка зрения, что помощь США и союзников сыграла определяющее значение, и без неё мы, убогие и истребляемые собственными бездарными военачальниками, победы не добились бы. Из этого тезиса делается много далеко идущих выводов. И недаром в Штатах последовательно проводится мысль, что войну выиграли они, а японцев победили атомные бомбы. Ладно бы следование этой позиции было продуктом заблуждения, но ты явно умён и образован, а это меняет дело. Никто же не отрицает, что помощь союзников дала нам огромное количество военной техники (прежде всего - самолётов), снаряжения и продовольствия. И дело не в том, какой диктатор подлее - все они хороши. Дело в том, что РЕЧЬ ИДЁТ ВСЁ ЖЕ О РОССИИ И ЕЁ ИНТЕРЕСАХ. Многие, и я в том числе, полагают, что та война выиграна нашей страной, это многими столь же подробно мотивируется, как и противная точка зрения, и имхо, более убедительно. Многие, и я в том числе, полагают, что вклад нашей страны в эту победу несоизмерим с вкладом других стран, и умаление этого вклада является одним из аспектов ПЕРЕСМОТРА ПОСЛЕВОЕННОГО УСТРОЙСТВА МИРА И ПЕРЕДЕЛА СЛОЖИВШЕГОСЯ МИРОВОГО ПОРЯДКА, полностью построенного на итогах Второй Мировой. Считаю, что по многим причинам роль оценок этой войны имеет колоссальнейшее значение для спасения остатков патриотизма населения страны и для её исторических судеб. И правдивая оценка роли этой помощи для экономики США, возродившихся и построивших своё могущество на этой войне (и вообще роль США в ней) для России очень важна. Я много лет честно служу этой стране. И для меня тот, кто сознательно играет на этом поле на той стороне - враг. </font> Интересно получается. Если оппонент - "дурак и неуч", все ОК, навешаем ему лапши, втолкуем "как и что". Даже документик состряпанный покажем. Он и поверит. И, за каждодневной дозой водки будет бить себя кулаком в грудь, мол патриот. А вот если оппонент "умен и образован", то уж извините. Враг и мразь. Мне всегда интереснее спорить с умным и образованным человеком, чем обращать в свою веру людей менее разумных дешевыми лозунгами. Насчет победы без помощи США. Точно, могли победить и без посторонней помощи (то есть, с минимальной помощью). Уже в начале 1942 года могли. Если бы после битвы за Москву грамотно разработали наступательную оперецию. Но некому было. Поэтому гробили людей и технику вплоть до 1945. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Но желанием начать думать и делать после поражения движет цель стать именно победителем... И если он думал и делал правильно, то есть вероятность, что он достигнет своей цели, после чего возникает "опасность почивать на лаврах в грохоте медных труб и ничего в себе не менять.".... Т.е. победитель,- состояние все же более выигрышное.... http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif [Это сообщение было отредактировано kevin (10-12-2002).]</font> Конечно. Важно: "что потом" И "как дальше". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.