Шадрин Posted December 14, 2002 Share Posted December 14, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by TILL13: И как успехи? </font> Движки постовлялись для команды Колони. Со всеми отсюда вытекающими - 0 очков. Я думаю после этого желание связываться с Ф1 у руководства фирмы отпало надолго. А жаль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slash: Движки постовлялись для команды Колони. Со всеми отсюда вытекающими - 0 очков. Я думаю после этого желание связываться с Ф1 у руководства фирмы отпало надолго. А жаль. </font> Да а в общем то зачем им Ф-1, они вель и в WRC очень хорошо рекламируют свою марку и находятся там в числе топ команд,,,а что будет в Ф-1??????? я думаю долгий путь на вершину с привлечением огромных средств,,,короче WRC им куда выгоднее, теемболее что сейчас интерес к Ф-1 падает, в отличие от WRC... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шадрин Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by TILL13: Да а в общем то зачем им Ф-1, они вель и в WRC очень хорошо рекламируют свою марку и находятся там в числе топ команд,,,а что будет в Ф-1??????? я думаю долгий путь на вершину с привлечением огромных средств,,,короче WRC им куда выгоднее, теемболее что сейчас интерес к Ф-1 падает, в отличие от WRC... </font> Тем более что под боком пример Пежо, которая в формуле ничего не достигла, а вернувшись в ралли рвет всех. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Поживешь среди каккиненов, поневоле запачкаешся http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. </font> Злые вы , уйду я от вас Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: новейшей подвеской, которая позволяет гораздо лучше использовать потенциал покрышек. Как можно увидеть невооруженным глазом, на обычной машине Формулы-1 внутренняя сторона колеса оказывается сильнее прижата к дороге, чем внешняя. </font> "Сэкс - это что-то новое или мы давно этим занимаемся..." Жванецкий После того, как была запрещена активная подвеска, все команды экспериментируют с длиной верхних и нижних рычагов подвески (т.е. с поиском оптимальной площади "пятна контакта")... Ничего нового тут придумать нельзя, а выбор нестандартного соотношения - прямой путь в аутсайдеры. Это я как "технарь" говорю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: "Сэкс - это что-то новое или мы давно этим занимаемся..." Жванецкий После того, как была запрещена активная подвеска, все команды экспериментируют с длиной верхних и нижних рычагов подвески (т.е. с поиском оптимальной площади "пятна контакта")... Ничего нового тут придумать нельзя, а выбор нестандартного соотношения - прямой путь в аутсайдеры. Это я как "технарь" говорю...</font> Не знаю как там с подвесками, но вот насчет секса... Хороший секс - это всегда что-то новое. ИМХО, то же и с болидами. http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Sketch: И вообще какие плюсы в 110 градусах развала цилиндров?Я только о минусах слышал...</font> Как было справедливо замечено выше - единственный плюс развала цилиндров в 111 градусов - понижение центра тяжести. А дальше начинается "стая" минусов, главный из которых - ухудшение динамической балансировки. Или, если "на пальцах" - повышенная вибрация и более жесткие требования по прочности деталей... Чем определяется угол развала? В первую очередь "врожденной" четырехтактностью движка. Во вторую, его 10-и цилиндровостью. "Отсюда - правило" - нужно делать развал, пропорциональный этим незыблимым константам: 90, 144, 180 (есть вариации: 60, 45 - эта попсятина для дорожных авто). Но есть "заковыка"... Сделать 180 (оппозит), как на Феррари 312В - значит проиграть в аэродинамике (при действующем регламенте). 144??? Это экзотика, которую никто никогда не делал (нет теории)... Все делают 90! Рено всегда делали движки вне теории (дважды им это "сходило с рук"). Но 111 градусов (это гармоника 90-144) - это был явный перебор и новый движок Рено будет 90-градусный, как у всех... PS А "звук" более зависит от оборотов, чем от развала цилиндров (знаменитый звук 12-ти цилиндровых Феррари связан именно с этим)! В этом - основной шанс Рено!!! Если они смогут сделать движок с электромагнитным приводом клапанов (без распредвалов) - они д'Артаньяны (Рено ближе всех к решению этой задачки). Не смогут - будут замыкать пелетон! Но, как дипломированный электромеханик, скажу: силовой электромагнит, с частотой срабатывания под 700Гц - это нечто запредельное!!! Современные магнитомягкие материалы этого обеспечить не могут! Поэтому я, назло Кевину, не верю в звезду Рено!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Но 111 градусов (это гармоника 90-144) PS А "звук" более зависит от оборотов, чем от развала цилиндров (знаменитый звук 12-ти цилиндровых Феррари связан именно с этим)! Но, как дипломированный электромеханик, скажу: силовой электромагнит, с частотой срабатывания под 700Гц - это нечто запредельное!!! Современные магнитомягкие материалы этого обеспечить не могут! Поэтому я, назло Кевину, не верю в звезду Рено!!!!!![/b]</font> У меня получилось 114. Скажи, где я напутал? Звук зависит не только от числа оборотов (основной тон) и развала, но также и числа цилиндров, которое вкупе с конфигурацией двигателя определяет компенсацию гармоник частоты вращения - прежде всего со 2-й по 6-ю. От этого во многом зависит реальное "пение" движка. Насчёт магнита - а если по принципу поляризованного реле или с подвижной катушкой? Правда габарит и конструкция... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 15, 2002 Author Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Ничего нового тут придумать нельзя, а выбор нестандартного соотношения - прямой путь в аутсайдеры. Это я как "технарь" говорю...</font> Это с такой позицией путь в аутсайдеры... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 15, 2002 Author Share Posted December 15, 2002 Originally posted by Ayrton: Все делают 90! Хонда 96, Косворт 72 и новый движок Рено будет 90-градусный, как у всех... Он не будет, а уже есть. 111 градусов... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 15, 2002 Share Posted December 15, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Но, как дипломированный электромеханик, скажу: силовой электромагнит, с частотой срабатывания под 700Гц - это нечто запредельное!!! Современные магнитомягкие материалы этого обеспечить не могут! Поэтому я, назло Кевину, не верю в звезду Рено!!!!!!</font> Вах! Я тоже как дипломированный электромеханик, подтверждаю твом слова. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Думаю всётаки от компановки тоже звук зависит - например рядные движки из-за своей сбалансированности и малой вибрации имеет ровный тихий звук - ИМХО абсолютно не спортивный, это скорее какоето рявканье, но не более...или V-образный - за счёт своей не сбалансированности и высокой вибрации - не будет работать так тихо как рядный(с такимже кол-вом цилиндров) конечно применяют различные балансировочные валы - благодоря которым снижаются вибрации и звук становится более тихим, но это не повышает надёжности двигателя - V - образные и оппозитные движки - если они неплохо форсированы - отличаются своей спортивностью звука я думаю такой звук более приятен для слуха нежели звук рядного - это конечно ИМХО ещё на звук двигателя влияет кол-во клапанов - например двигатель с 5-ю клапанами на цилиндр имеет звук похожий на звук работы дизельного двигателя..... Ну и конечно как говорилось выше - кол-во цилиндров - чем больше цилиндров тем тише звук... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenga Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Н-да... Впору новый топик открывать "Рено придумало супердвижок". Тут вроде с подвески все началось? :-) Так вот, попытаюсь вернуться к нашим баранам, то бишь к подвеске. Недавно довелось почитать и посмеяться над сравнением Макниша IRL-ской машины с плохо отремонтированным автомобилем: "Сначала, когда садишься за руль, возникает чувство, будто машина просто не отремонтирована после серьезной аварии! Например, если убрать руки с рулевого колеса, машину поведет влево и чтобы заставить её ехать прямо, приходится на самом деле выворачивать вправо." (Раста во всех его воплощениях прошу не беспокоиться) Ну, да ладно, это овалы, IRL... Но подумалось вдруг, что трассы Ф-1 о-ч-ч-чень далеки от симметрии. И IRL-вский подход к несимметричной настройке подвески на некоторых трассах Ф-1 очень даже имеет право на жизнь! А как дело обстоит на самом деле? Может, знает кто, люди доюрые? Спасибо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 А если вместо электромагнита пьезо-электрический элемент? Или он не сможет обеспечить необходимую амплитуду перемещений? Как я понимаю электромагнит не катит из-за инерационности системы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Antipuh: А если вместо электромагнита пьезо-электрический элемент? Или он не сможет обеспечить необходимую амплитуду перемещений? Как я понимаю электромагнит не катит из-за инерационности системы. </font> Электро- и магнитострикция обеспечивают высокую частоту изменения размера активного элемента, но малую амплитуду. Даже очень дорогие материалы, используемые в лазерной технике, в частности - в акустооптических дефлекторах, и даже так называемые биморфные элементы (состоящие из разнородных материалов и работающие не на удлинение, а на изгиб). Кроме того, пьезоэлемент обычно не может эффективно работать на достаточно низкой частоте, а сотни герц - для него частота достаточно низкая. И они очень хрупкие. Электромагнит с подвижным сердечником не годится для работы с большой амплитудой на таких частотах из-за потерь на гистерезис, потерь на выхревые токи, большой индуктивности катушки и чисто механической инерционности сердечника. Да и электромагнит с неподвижным сердечником и подвижным якорем (как обычное реле) на таких частотах уже не "катит". Может работать магнит с подмагниченным сердечником специальной конфигурации ("поляризованный"), либо магнит с подвижной катушкой. Но тут есть здоровеннейшие конструктивные проблемы и проблемы надёжности. Вот конструкторы и изгаляются, чтобы придумать другие возможности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Со всем согласен Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Суровая действительность похожа на презерватив СтОит только появиться инфе о том что Вильямс или МакЛарен что то придумали сразу шумасупы начинают орать что мол все п*здешь ,пи-ар и гонево.Но на подобную инфу о Феррари сразу сасательные рефлексы у некоторых начинают преобладать над здравым смыслом.Одно непонятно - зачем сасать у Рено? Наверное в благодарность Бриаторе за открытие таланта Супы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 2КАА Т.е. Ты хочеш сказать, что если использовать источник постоянного тока, и мультивибратор, нагрузкой которого будут выступать соленойды электромагнита (2), а мультивибратор будет настроен на 700 Гц, то работать не будет? По моему определяющем моментом всё-же будет необходимая амплитуда и масса передвигаемого элемента, так как от этого зависит ток, который необходимо подать на катушку, для создания достаточно мощного поля. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 Хотя с увеличением тока при условии инерационности самой катушки будет увеличиваться время его нарастания.... Бррр, чего то я запутался. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Antipuh: 2КАА Т.е. Ты хочеш сказать, что если использовать источник постоянного тока, и мультивибратор, нагрузкой которого будут выступать соленойды электромагнита (2), а мультивибратор будет настроен на 700 Гц, то работать не будет? По моему определяющем моментом всё-же будет необходимая амплитуда и масса передвигаемого элемента, так как от этого зависит ток, который необходимо подать на катушку, для создания достаточно мощного поля. </font> Что касается мультивибратора, то обычный мульт не сгодится. Во-первых, его сложно синхронизировать с высокой точностью, и тем более обеспечить необходимую зависимость длительности импульса от частоты. Во-вторых, он имеет плохую термостабильность, а движок иногда греется... Поэтому в ответственных (особенно многоцилиндровых) движках применяются более сложные схемы. Насчёт катушки. Надо не просто подать ток и получить поле. Надо, чтобы это поле довольно быстро изменялось по направлению, а сердечник успевал перемещаться в соответствии с этими изменениями. Мешают этому, помимо инерции сердечника, следующие вещи. Катушка магнита имеет нехилую индуктивность, и соответственно - реактивное сопротивление, которое зависит от частоты (растёт), а поскольку есть магнитный сердечник, который ещё и движется - то сопротивление изменяется резко нелинейно. Сам сердечник имеет гистерезис, сиречь его кривая намагничивания и размагничивания не совпадают. Поэтому появляются потери. Поскольку он проводящий и массивный, то в нём возникают вихревые токи (токи Фуко). Они вызывают появление паразитного магнитного поля, уменьшающего полезное, и тепловые потери. Ну и есть более мелкие эффекты, типа перекоса сердечника при движении в зазоре в магнитном поле. В результате всего этого оно не фурычит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шадрин Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 2 Kenga. Я знаю только один случай, когда в 80-х в Венгрии Айртон Сенна использовал шины разной жесткости. Но чтобы такое провернуть с подвеской? Не верится что-то. 2 Miha Kakkinen. Ты как, с высокой башни ебнулся? Кто у кого сосет? И вообще, твоя приверженность к миньету на форуме, где 90% народа мужики заставляет задуматься. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipuh Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by KAA: Что касается мультивибратора, то обычный мульт не сгодится. Во-первых, его сложно синхронизировать с высокой точностью, и тем более обеспечить необходимую зависимость длительности импульса от частоты. Во-вторых, он имеет плохую термостабильность, а движок иногда греется... Поэтому в ответственных (особенно многоцилиндровых) движках применяются более сложные схемы. Насчёт катушки. Надо не просто подать ток и получить поле. Надо, чтобы это поле довольно быстро изменялось по направлению, а сердечник успевал перемещаться в соответствии с этими изменениями. Мешают этому, помимо инерции сердечника, следующие вещи. Катушка магнита имеет нехилую индуктивность, и соответственно - реактивное сопротивление, которое зависит от частоты (растёт), а поскольку есть магнитный сердечник, который ещё и движется - то сопротивление изменяется резко нелинейно. Сам сердечник имеет гистерезис, сиречь его кривая намагничивания и размагничивания не совпадают. Поэтому появляются потери. Поскольку он проводящий и массивный, то в нём возникают вихревые токи (токи Фуко). Они вызывают появление паразитного магнитного поля, уменьшающего полезное, и тепловые потери. Ну и есть более мелкие эффекты, типа перекоса сердечника при движении в зазоре в магнитном поле. В результате всего этого оно не фурычит. </font> Т.е. возникает непростая задача построения картины поля в зазоре, приминения материалов с наименьшей площадью петли гистерезиса,при этом обладающие наименьшей массой. При этом для уменьшения токов Фуко необходимо использовать наборный сердечник.(как у транса). А в данном случае проюлема токов Фуко действительно актуальна!) В общем всё сводится к поиску уникального материала. Кстати, перекоса не будет, магнитное поле не даст. А индуктивное сопротивление надо компенсировать емкостным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 2Antipuh&КАА: Ну нельзя же так. Я, например, ни хрена не понял... Давайте лучше программное обеспечение Ф1 обсуждать. Тут и я смогу что-нибудь подсвистеть. http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Antipuh: А индуктивное сопротивление надо компенсировать емкостным.[/b]</font> Индуктивное сопротивление, скомпенсированное ёмкостным, даст в итоге резонанс. И чего выйдет? Как ты собираешься тогда этим магнитом управлять? И в каком контуре? Если в последовательном - так у тебя кондёр последовательно с источником питания образуется http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif... Если в параллельном - так у него в идеале на частоте резонанса бесконечное эквивалентное сопротивление... А величину ёмкости при такой индуктивности прикинул? Если б всё так было просто, уже бы без нас разобрались. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 16, 2002 Share Posted December 16, 2002 ЗЫ. И кстати, как эту ёмкость менять в зависимости от оборотов движка? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.