Совершил ли ошибку Баррикелло перейдя в Ferrari?

[Schumofil]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by anton:

Я думаю, никаких ответов ты не получишь от человека, который за несколько страниц спора не привел ни одного факта.</font>

Налетели злые сОкелы....

Ладно, по квоту - я заметил, что "ни одного факта"(с-anton) не привели как раз ПРОТИВНИКИ "тормозной" версии. Напротив, именно ОНИ пишут - "ошибся", "не выдержал давления" , "если не доказано, то ошибка" и прочее. При этом Конрад сотоварищи (к коим я себя причисляю http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif), наоборот, всеми силами стараются нарыть фактологический материал.

 

Это мне напоминает пресловутый спор о езде Шумахера на пятой передаче (Барса-95) на питерском форуме. Там тоже нарезали видео, привели сотню цитат экспертов, проанализировали графики, развезли тему на 28 страниц (700 постингов). И тем не менее некторые особо упертые так и до конца не нашли в себе силы признать. Там один говорил нечто вроде "принесите мне болид Шумахера".

 

И это при том, что доказательство нашел болельщик Монтойи!

Если кому интересно - могу дать ссылку на птерские топики - почитайте на досуге...

[Schumofil]

Опа! Как интересно - я был первым, кто дал ответ на этот топик, я же и внес его в разряд "великих" (более 400)

 

То-то он мне сразу не понравился http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

[CMEX]

Хех, честно говоря, даже не ожидал такой популярности... А вообще, я постараюсь быть почаще на этом замечательном форуме http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

[F]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex:

Может, расскажешь подробнее, потому что я просто не могу представить физику процесса, при котором загрузка задней оси способствует избыточной поворачиваемости?</font>

 

Масса авто распределена по осям. Силы боковых реакций в зоне колесо-дорога, возникающие в повороте, точно пропорциональны распределению масс (не веса, а именно масс, хотя иногда это неважно).

Угол увода катящегося колеса растет с ростом боковой нагрузки, поэтому (при прочих равных)автомобиль с большей массой, приходящейся на задние ведущие колеса, будет иметь больший угол увода на колесах задней оси, чем на передней, т.е будет стремиться уйти к центру поворота, т.е. его поворачиваемость будет смещена в сторону избыточности.

 

 

[F]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex:

Originally posted by F:

2.ОК. Ездить нормально, если на ведущие колеса приходится 35% - невозможно. Обычно считается критическим случаем, если нагрузка на ведущие колеса 45-46% от общей. Даже для дорожного авто. Для спортивных такая нагрузка тем более недостаточна, её увеличивают ~ до 55-60%. Бывает что и еще больше.

 

Здесь ты говоришь о загруженности осей. Конечно же, это верно, иначе наступит жуткая избыточная поворачиваемость - согласен?

 

--(Увеливаем до 65% перед, уменьшаем до 35 зад -получим усиление недостаточности поворачиваемости по инерционным показателям. ПРИМЕЧАНИЕ F)

 

Но если согласен, то возникает интересный момент: ты только что сказал, что увеличение загрузки потенциально увеличивает избыточную поворачиваемость, следовательно, при увеличении загрузки ведущей оси с критической 45% до 60% избыточная поворачиваемость должна только возрасти! ИМХО, здесь неувязка. Все-таки, загружая заднюю ось, мы вызываем недостаточную, а не избыточную поворачиваемость - тогда все становится на свои места. Согласен?</font>

 

Нет, загруженность ведущей (задней для Ф1) > 50% необходима уже просто для того, чтобы ехать, вне связи с поворачиваемостью. Взгляните на Икарус-гармошку на скользком зимнем подьемчике, все сразу понятно. Или на том-же подъёме на пустые Жигули-классику и Запорожец и даже переднеприводный(!) ВАЗ. Пустой ВАЗ классика это 45-46% на ведущие, Запорожец (заднеприводной) 61-62%, хоть пустой, хоть полный. Зачастую там, где классика ВАЗ (пустая!) уже юзит и не может тронуться, Запорчик взберется легко, и даже переднеприводной (только пустой) Ваз может забраться. Это все потому, что на ведущие у них приходиться бОльшая часть нагрузки, а сила сопротивления приложена ко всем колесам.

Для Ф1 данный фактор не менее важен, им нужен быстрый разгон и преодоление огромных сопротивлений. Иначе при недостаточной нагрузке на заднюю ось болид может даже просто потерять устойчивость на прямой безо всякого торможения. Такие вот дела.

 

 

[Это сообщение было отредактировано F (19-12-2002).]

[F]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex:

Люди, мне остобрыдло неуча учить: мало того, что нэ тямыть, так ще й скалыться... Объясните ему кто-нибудь, если есть охота, что загрузка - она и есть загрузка, хоть полтонны кирпичей в кузов закидай, хоть крыльями придуй, все равно - все это ньютонами ляжет на колеса.

 

</font>

 

Да, в вертикальном направлении почти всё равно (прижим крыльями зависит от скорости, поэтому пишу "почти", на старте например далеко не все равно, чем грузить колёса). В горизонтальной плоскости разница колоссальна и принципиальна. Крылья не создают инерционных сил и моментов в горизонтальной плоскости своими аэросвойствами, а только массой, как весь болид.

[Slavik]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by anton:

Ух ни фига себе!

 

Т.е. если бы тормоза были исправны, то его бы развернуло?

 

П по поводу ошибочного перераспределения торм. моментов М.Ш. в Силв.99-это прикол, может и не всем понятный.</font>

 

Ну ведь хайдфельда развернуло в австрии, а он не так сильно тормозил.

 

А насчет прикола, у меня складывается впечатление, что весь твой спор чистой воды стеб.

 

[Konrad]

<font face="Verdana, Arial" size="2">F:

Масса авто распределена по осям. Силы боковых реакций в зоне колесо-дорога, возникающие в повороте, точно пропорциональны распределению масс (не веса, а именно масс, хотя иногда это неважно).

Угол увода катящегося колеса растет с ростом боковой нагрузки, поэтому (при прочих равных)автомобиль с большей массой, приходящейся на задние ведущие колеса, будет иметь больший угол увода на колесах задней оси, чем на передней, т.е будет стремиться уйти к центру поворота, т.е. его поворачиваемость будет смещена в сторону избыточности.

</font>

И чуть позже:

<font face="Verdana, Arial" size="2">F:

Да, в вертикальном направлении почти всё равно (прижим крыльями зависит от скорости, поэтому пишу "почти", на старте например далеко не все равно, чем грузить колёса). В горизонтальной плоскости разница колоссальна и принципиальна. Крылья не создают инерционных сил и моментов в горизонтальной плоскости своими аэросвойствами, а только массой, как весь болид. </font>

 

Блэк Алекс! Ты доигрался.

Я считаю, приведенной уважаемым F физики более чем достаточно, чтобы в очередно раз ответственно назвать тебя ПУСТОЗВОНОМ!

Впрочем, извинения, принесенные мне, возможно немного скрасят твое положение, но от ярлыка "Пустозвон" (уже вечного, наверное) не освободят.

[Konrad]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Slavik:

...весь твой спор чистой воды стеб.</font>

Более точно не скажешь.

У меня тоже было такое ощущение. И оно подтвердилось, когда г-н anton довольно нервно отреагировал на стеб уже с моей стороны.

 

[CMEX]

Баррикелло сможет доказать свой высокий класс толь перейдя в другую команду.

[Schumofil]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CMEX:

Баррикелло сможет доказать свой высокий класс толь перейдя в другую команду. </font>

 

Куда? В какую команду? Ой, держите меня, я щас со стула шлёпнусь! Вот уж действительно СМЕХ....

[kevin]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CMEX:

Баррикелло сможет доказать свой высокий класс толь перейдя в другую команду. </font>

 

Он его уже доказал...

Что еще-то доказывать?....

[F]

Поворачиваемость автомобиля вообще одна из самых любопытных тем. Мне так кажется, что многие ошибки в даннои вопросе возникают от того, что забывается (или намеренно не делается ? ) разница между автомобилем, находящимся в докритической и критической зоне боковых нагрузок-угловых скоростей, и автомобилем существенно эту зону перешедшим.

 

Антикрылья позволяют увеличить предельное значение центростремительного ускорения, с которым еще возможен проход поворота без большого бокового скольжения, и это предельное значение может быть уже и не одним и тем-же для передней и задней оси.

Пр этом в закритической для одной из осей зоне боковых ускорений мы очевидно получим варианты :

 

1. Снос передней оси = уход на большей радиус = прекращение сноса = возможна "самостабилизация" процесса (если хватит ширины дороги http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif ) Бывает, что именно это и только это называют недостатком поворачиваемости, вызванным недостаточной аэрозагрузкой передней оси. Это неточно, как минимум.

2. Снос задней оси = уход на меньший радиус = снос сам не прекратиться, нужно очень шустрить рулем, может тут еще начаться и снос передней оси тоже ...вообщем развитие событий многовариантно и требует огромной тренированности, таланта и реакции от спортсмена. Иногда именно это называют избыточной поворачиваемостью,(вызванной недостатком аэрозагрузки уже задней оси). Это тоже неточно.

 

В принципе эти процессы уже не характеристика управляемости как таковой, это как-бы "управляемость сноса". Они оба нежелательны, особенно в сильной степени.

 

P.S. Ни подвеска, ни уровень тяги в данной заметке не затрагивались.

 

[Ivan_N]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CMEX:

Баррикелло сможет доказать свой высокий класс толь перейдя в другую команду. </font>

 

 

Высокий класс Баррикелло никто и не подвергает сомнению, причем давно.

 

[F]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad:

Блэк Алекс! ..........

Впрочем, извинения, принесенные мне, возможно немного скрасят твое положение, но от ярлыка .......не освободят.</font>

 

to Konrad

Конечно не мое это дело, ваши отношения с BА, но .. Люди, бывает, извиняются или признают ошибку, это бывает, но если при этом на них все равно приклеят ярлык, то уже гораздо реже http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

 

 

[Konrad]

<font face="Verdana, Arial" size="2">F:

Люди, бывает, извиняются или признают ошибку, это бывает </font>

C БА не бывает. Это 100%. Да мне этого и не нужно от него. Отчасти поэтому я в таком стиле подрезюмировал наш с ним спор. Да, он выглядит теперь полным идиотом (особенно в свете его фраз "остобрыдло учить неуча"). Но кто знает, может быть это немного научит его говорить о вещах, в которых он не до конца разобрался?

 

[kevin]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad:

может быть это немного научит его говорить о вещах, в которых он не до конца разобрался?</font>

 

Так он это и так умеет лучше всех...

Может ты имел ввиду "разучит"?...

 

 

[Konrad]

<font face="Verdana, Arial" size="2">kevin:

Так он это и так умеет лучше всех...

Может ты имел ввиду "разучит"?...

</font>

Нет, именно научит.

Я, конечно, далеко не свят. Но если я чего-нибудь не до конца понял, обычно стараюсь использовать слова "может быть", "или не так?", "я думаю" и т.п.

Но мне было бы очень стыдно, если бы после моих фраз "остобрыдло учить неуча" неуч оказался прав.

 

[Black Alex]

Конраду

 

Неуч не бывает прав.

Лжец не может быть достойным уважения.

И тебе, мой маленький лгунишка, нечем больше похвастать, кроме своих успехов в ох*евании Конрад.

Я минимум четырежды уличил тебя во лжи на этом топе, мой маленький лгунишка, но дал тебе шанс сохранить лицо. Ты решил, что жопа тебе больше к лицу, что ж, это твой выбор. Только опозорился в очередной раз неумением спорить, незнанием матчасти и неимением нормальных аргументов.

И не надо лгать про

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Konrad:

...Я считаю, приведенной уважаемым F физики более чем достаточно, чтобы в очередно раз ответственно назвать тебя...</font>

Ты ни разу не ответил за свои слова. Ни сейчас, ни до, ни, скорее всего, после. Просто еще одна самодовольная ложь.

Мне неинтересно ни спорить с тобой, ни вообще разговаривать, мой маленький лгунишка.

Прощай, Конрад.

 

 

Мадлопту

Алексей, ты был прав.

[Konrad]

Блэк Алексу нечего возразить по сути. А когда Блэк Алексу нечего возразить по сути, он кидается на оппонента http://www.f-one.ru/ubb/icons/icon6.gif

Ты слишком предсказуем. А знаешь почему? Не имея мужество признать свою ошибку, ты всегда уводишь разговор в другую тему и словоблудишь.

И у тебя это повторяется.

И не только в спорах со мной.

И это подметил не только я. http://www.f-one.ru/ubb/icons/icon6.gif

 

[madlopt]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex:

Конраду

 

Неуч не бывает прав.

Лжец не может быть достойным уважения.

И тебе, мой маленький лгунишка, нечем больше похвастать, кроме своих успехов в ох*евании Конрад.

Я минимум четырежды уличил тебя во лжи на этом топе, мой маленький лгунишка, но дал тебе шанс сохранить лицо. Ты решил, что жопа тебе больше к лицу, что ж, это твой выбор. Только опозорился в очередной раз неумением спорить, незнанием матчасти и неимением нормальных аргументов.

И не надо лгать про

Originally posted by Konrad:

...Я считаю, приведенной уважаемым F физики более чем достаточно, чтобы в очередно раз ответственно назвать тебя...</font>

Ты ни разу не ответил за свои слова. Ни сейчас, ни до, ни, скорее всего, после. Просто еще одна самодовольная ложь.

Мне неинтересно ни спорить с тобой, ни вообще разговаривать, мой маленький лгунишка.

Прощай, Конрад.

 

 

Мадлопту

Алексей, ты был прав.

 

 

[Guest Nеud]

Дмитрий Сычев продан в Олимпик Марсель.

А Neud урод. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/rotfl.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/rotfl.gif http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/rotfl.gif

[F]

???

[Black Alex]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by F:

Да, в вертикальном направлении почти всё равно (прижим крыльями зависит от скорости, поэтому пишу "почти", на старте например далеко не все равно, чем грузить колёса). В горизонтальной плоскости разница колоссальна и принципиальна. Крылья не создают инерционных сил и моментов в горизонтальной плоскости своими аэросвойствами, а только массой, как весь болид. </font>

Понимаю тебя, F, ты хотел никого не обидеть. Получилось сам видишь как.

 

В принципе, ты верно описал случаи разной весовой загрузки осей в своем примере с "Запорожцем" и ВАЗом, хотя я говорил о том, что хоть масса, хоть давление крыла - все равно, в итоге все выражается в ньютонах, воздействующих на ось. Я понимаю твое желание как можно шире охватить вопрос, но ИМХО, сейчас это только помешало. Вышло так, что мы далеко ушли от темы, а ведь начинали с таких понятий, как баланс тормозов, управляемость и пр.

Да, смещение массы автомобиля назад действительно может теоретически привести к тому, что ее кинетическая энергия в повороте превысит силу сцепления задних колес с покрытием, и автомобиль занесет. Однако здесь кроется маленький подвох http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Чтобы такое произошло на практике, необходимо, чтобы передняя ось имела достаточную загрузку, чтобы успешно сопротивляться моменту инерции этой массы, т.е. ...необходима избыточная поворачиваемость! Как пример - драгстер. Процентов 90 всей массы сосредоточена в корме. Передняя ось вынесена предельно далеко, т.е. крутящий момент при повороте управляющего колеса достаточно велик за счет большого плеча. Казалось бы, они должны страдать чудовищной избыточной поворачиваемостью! Однако на практике драгстеры довольно устойчивы. В чем же причина? А в том, что для того, чтобы эта избыточная поворачиваемость возникла, необходимо достаточно сильно прижать к дороге переднюю ось, настолько сильно, чтобы передние колеса перестали проскальзывать. Иными словами, надо преодолеть недостаточную поворачиваемость! Видишь, мы вернулись к тому, с чего начали: недогруженная передняя ось - недостаточная поворачиваемость, недогруженная задняя ось - избыточная поворачиваемость http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Но это большой, очень большой уход от темы. Поскольку в Ф1 массовая загрузка осей в силу схожести конструкций отличается у разных моделей болидов совсем на чуть-чуть, то предлагаю вернуться-таки именно к Ф1.

Я рассмотрел представленные тобой варианты поведения болида после сноса одной из осей. Ну, это действительно не есть собственно характеристика управляемости, а уже модели сноса. И оба они нежелательны. Но в классических принципах настройки болида именно наступление момента перехода трения качения колеса в трение скольжения и определяет недостаточную/избыточную поворачиваемость.

[Slavik]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex:

Понимаю тебя, F, ты хотел никого не обидеть. Получилось сам видишь как.

 

[/b]</font>

 

 

Поплавай еще. И незабудь, что аэродинамическая нагрузка переменная велечина. Плюс еще не забудь, что из аэродинамических элементов наибольшую нагрузку создает диффузор.