KAA Posted November 12, 2007 Share Posted November 12, 2007 ФЛУДИМ?Содержательность моего поста ничуть не отличалась от твоих глубокомысленных высказываний. "Гоняют столько,сколько нужно ,чтобы понять:что из себя представляет новичок" - даже Мурлыка может позавидовать. Небольшая тестовая программка где-нибудь в аутсайдерах стоит этак около полумиллиончика баксов, а приличная - этак пару. Это кто будет "гонять сколько нужно"?.. "Сколько у забракованного было шансов вновь стать боевым пилотом,да ещё напарником ШУМИ" - сто процентов, при условии адекватного результата стажировки. Какого нафиг "забракованного"?.. Если бы это было так, то не отправляли бы на стажировку и менеджером Массы не был бы Тодт-младший. Не только я видел его перспективы, сто пудов . Но это всё равно опять не о том, о чём спрашивал Раджа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 12, 2007 Share Posted November 12, 2007 таковыми были завоевание ЛЧ и КК?Безусловно. У Рона на это имелись все основания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 12, 2007 Share Posted November 12, 2007 Пару слов по поводу задач стоявших перед командой Макларен: все ли согласны, что таковыми были завоевание ЛЧ и КК? Пока из участников обсуждения можно сказать: все . Но это всё равно опять не о том, о чём спрашивал Раджа. А я всё о тех же тестах в топ-командах. Только имел ввиду не межсезонные,когда больше оценивается и обкатывается болид,а те,на которых проверяют новичков/кандидатов .Как можно определить потенциал? Одному за пару кругов сказать,что эти 0,2с навечно,а такого как МАССУ после работы год (!) тестером отправить аж на два года в другую команду. Если не устраивал,то за эти три года ФЕРРЫ могли подыскать или молодого таланта ,или купить того,кто показывал приемлимые результаты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 13, 2007 Share Posted November 13, 2007 KAA: Небольшая тестовая программка где-нибудь в аутсайдерах стоит этак около полумиллиончика баксов, а приличная - этак пару. Это кто будет "гонять сколько нужно"?.. На тесты, которые начались сегодня, руководство Force India пригласило сразу пятерых гонщиков - Витантонио Лиуцци, Кристиана Клина, Гьедо ван дер Гарде, Ролдана Родригеса и Адриана Зутила. И сколько миллионов потратит Форца Индия? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 13, 2007 Author Share Posted November 13, 2007 А я всё о тех же тестах в топ-командах. Только имел ввиду не межсезонные,когда больше оценивается и обкатывается болид,а те, на которых проверяют новичков/кандидатов.В межсезонье или во время сезона, в болиды топ-команд полных дебютантов усаживают крайне редко. Для таких целей в практике больше подходят "Минарди". Почему? Не важно и не вижу смысла углубляться. Как оценивают? Ну я не возьмусь судить, как именно оценивают, но полагаю есть в том потребность и есть возможности. Всех спортсменов-дебютантов так или иначе оценивают их будущие работодатели. Загружать тему своими представлениями как именно выглядит и в чем конкретно состоит процесс оценки пилота-дебютанта, я смысла не вижу, да и значения большого это не имеет. Я просто предлагаю положиться на профессиональную пригодность членов команды Макларен и принять за данность, что в команде, до начала гонок сезона относительно точно представляли сравнительные "пилотажные возможности" своих боевых пилотов. При этом главная составляющая сомнений лежала в переносе способностей Хэмильтона управлять болидом на способности управлять таковым в гонках. Вопрос: может кому-нибудь не лень покопаться в прошлогодних тестах, чтобы уточнить следующее: - участвовали ли ФА и ЛХ в тестах одновременно (в один и тот же день) - были их результаты как-то сопоставимы (безо всяких подсчетов, грубо, типа "ФА каждый раз быстрее" или "всяко бывало" или ...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 13, 2007 Share Posted November 13, 2007 Вопрос: может кому-нибудь не лень покопаться в прошлогодних тестах, чтобы уточнить следующее: - участвовали ли ФА и ЛХ в тестах одновременно (в один и тот же день) - были их результаты как-то сопоставимы (безо всяких подсчетов, грубо, типа "ФА каждый раз быстрее" или "всяко бывало" или ...) Посмотрел тесты в ХЕРЕСЕ и Бахрейне. типа "ФА каждый раз быстрее" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Ну вы, блин, нафлудили... Ща буду по очереди вспоминать... 1. Думается, сравнение опубликованных времен круга двух пилотов, работающих на тестах - несколько сомнительно. Ибо, как справедливо заметил Питон, стоимость тестового дня достаточно велика, чтобы тупо тратить время на тренировку пилотов и их сравнение между собой. Наверняка, работают они по заранее определенному графику, решают задачи как по оттачиванию собственных навыков, так и по натурной опробации каких-то технических решений, комплектов настроек, поведения шин, и т.д. т.п. и и.с.н. и х.з.ч.е. И, думается, графики у них даже в пределах одного дня будут различные. Отсюда вывод - выбрать из всех имеющихся времен кругов пилотов те, по которым можно реально корректно сравнить двух тестирующихся пилотов - возможным не выглядит. Второй вывод касается тест-пилотов. В озвученной схеме (тестирование ради определения профпригодности) их функции по меньшей мере выглядят странно. 2. Профминимум пилота определяется не только умением находит пределы скорости и поддерживать ее на максимальном достижимом уровне достаточно долгое время. Это еще и умение находить те слова для обозначения признаков поведения болида на трассе, которые будут правильно поняты инженерами команды и преобразованы в изменения настройки болида, дающие дополнительное увеличение этой самой скорости. Иначе говоря, если парень Х на абсолютно одинаковой машине (по всем условиям, включая веса, настройки и конструктив) с парнем У показывает лучшее время прохождения круга - это еще не значит, что он лучший профессионал. Это лишь значит, что текущие настройки ему больше подходят. Но вот изменение соотношения сил Х и У во времени - есть предмет для разговора... По сути, примерно в этом и кроются те сотни признаков, которые умеет явно или неявно видеть и анализировать Минарди. Это некие представления... как их применить к поставленным вопросам - решате сами. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Это некие представления... как их применить к поставленным вопросам - решате сами. Типа:Сами смотрите,сгодится или нет Все знают,что на тестах каждый работает по своей программе,поэтому сопоставлять результаты не совсем правомерно. Но поскольку конечная цель то - выжать из машины максимум,то есть таблицы лучших результатов тестов. Вчера ещё раз просмотрел тесты межсезонья 2006-2007. Должен отметить,что в рамках задачи Раджи должен отметить,что один раз ,7 февраля в Хересе ХЭМ опередил НАНДО Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Но поскольку конечная цель то - выжать из машины максимум,то есть таблицы лучших результатов тестов. Подозреваю, кто конечная цель тестов - выжать из машины максимум при данных конкретных условиях. Один и тот же пилот вряд ли выжмет одинаковый максимум из заполненной под завязку и пустой машины... А если экспериментировать с разными настройками и обвесом, то вообще неизвестно, кто и из кого что извлекает... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 14, 2007 Author Share Posted November 14, 2007 Ну вы, блин, нафлудили... 1. Думается, сравнение опубликованных времен круга двух пилотов, работающих на тестах - несколько сомнительно. 2. Профминимум пилота определяется не только умением находит пределы скорости и поддерживать ее на максимальном достижимом уровне достаточно долгое время. Это еще и умение находить те слова для обозначения признаков поведения болида на трассе, которые будут правильно поняты инженерами команды и преобразованы в изменения настройки болида, дающие дополнительное увеличение этой самой скорости. Это некие представления... как их применить к поставленным вопросам - решате сами.Дык межсезонье. Времени много, чеж не погонять здоровый флуд. 1) Нравицца. Согласен. 2) См. п.1. А чего их применять-то? Я например рад, что есть группа лиц, которые в общих чертах представляют себе формулу 1 (покаместь некоторые её аспекты) примерно как я. И то здорово. Ибо без некоторых представлений о предмете, разговор может быть бессмысленным в принципе. Меня вот, например, сильно интересует представления людей об отношении ко "второму" пилоту в команде. Потому как разговор о том, какую именно деталь (элемент, настройку) можно сломать для умышленного ухудшения результата пилота - это не для меня. Потому как любой самый полуподготовленный диверсант, будучи на должности в команде, с легкостью это сделает и способов тому не счесть. Я лично остаюсь в убеждении, что преимущества одного пилота над другим в реальной формуле один могут быть выражены только в предоставлении дополнительных возможностей одному из пилотов. Причем тех возможностей, которые не могут быть предоставлены (либо это сильно затруднительно) сразу двум пилотам. А круг таких возможностей не очень широк. Пример из истории: - предоставление "запасного болида". Ранее, когда команды привозили три боевых болида на гонку, настройка "третьего болида" под конкретного пилота - было совешенно конкретное преимущество этого пилота. KENGARAGS привел более современный пример возможного преимущества в виде предоставления одному из пилотов неких "новых элементов". Очень конкретный пример, но "работает" при двух условиях: а) этот элемент должен быть "незапланированным" что-ли б) производство команды по каким-то причинам не успело сделать достаточное количество элементов В связи с условиями ситуацию считаю слишком частной (не типичной), хотя и реальной. Стратегия гонки, по-моему, безусловно является возможностью предоставить преимущество одному из своих пилотов. Но я бы не хотел путать здесь возможность с целью. Целью я все-таки считаю максимально успешное выступление каждого из своих пилотов. Никогда не слышал сколь-нибудь вразумительного объяснения причины (хоть сколь-нибудь вероятной) стремления нанести вред своему пилоту. Исключение является еще одним из вариантов предоставления преимущества одному из пилотов: приказ команды пропустить своего "напарника" в борьбе за позицию. Есть еще некое эфемерное "строительство болида под конкретного пилота". Я к этому отнощусь весьма критически, но можно и пообсуждать. Другие варианты готов услышать. Есть еще психологический аспект соперничества внутри команды. В любом случае кого-то из пилотов команда больше "любит", кого-то больше "уважает" и т.п. Но этот аспект вопроса заслуживает отдельной темы. Это я к тому, что хоть руководители некоторых команд и декларируют полное равенство своих пилотов, так или иначе им иногда приходится решать кому из двух пилотов предоставить преимущество, которое в конкретном случае оказывается "одним на двоих". Насколько сильно эти решения сказываются на результатах сезона? ИМХО: - с точки зрения технической составляющей почти не сказываются. Грубо в качестве некоей шкалы: все преимущество не превышает разницу вызванную одним сходом. - с психологической точки зрения очень зависят от психологии (в широком смысле слова) конкретного "объекта воздействия и могут иметь весьма существенное значение. Вот как бы очень "сыро", общие представления. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 14, 2007 Author Share Posted November 14, 2007 Вчера ещё раз просмотрел тесты межсезонья 2006-2007. Должен отметить,что в рамках задачи Раджи должен отметить,что один раз ,7 февраля в Хересе ХЭМ опередил НАНДО Спасибо! Просто я считаю данную информацию, хоть и слабым, хоть и сильно косвенным, но все же подтверждением, что до начала сезона все происходило в ожидаемом "режиме". То есть двухкратный чемпион мира работал и выглядел на тестах лучше, чем дебютант. Доказательтва конечно слабенькие, но обратное все-таки можно было бы отнести к разряду "из ряда вон". А так как доказательств обратному нет вообще никаких, то я предложил бы исходить из того, что сколь высоко, кто-либо не оценивал Хэмильтона, ожидать, что он в первый свой сезон опередит ФА было бы чрезмерно оптимистично. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 14, 2007 Author Share Posted November 14, 2007 Один и тот же пилот вряд ли выжмет одинаковый максимум из заполненной под завязку и пустой машины... А если экспериментировать с разными настройками и обвесом, то вообще неизвестно, кто и из кого что извлекает...Не, не. Никаких анализов результатов тестов. Это ни к чему. Просто парни работали и все. Признаков того, что Хэм вот так вот вдруг сразу начнет "утирать нос" всяким чемпионам мира, не было никаких. P.S. "Утирать нос" - это НЕ ОЦЕНКА ПОСЛЕДУЮЩИХ СОБЫТИЙ!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Не, не. Никаких анализов результатов тестов. Это ни к чему. Просто парни работали и все. Признаков того, что Хэм вот так вот вдруг сразу начнет "утирать нос" всяким чемпионам мира, не было никаких.Ессно, никаких анализов результатов. Но всё же задача конкретного пилота во время конкретного тестового заезда может настолько отличаться от задачи его напарника, что можем ли мы на основании цифр делать выводы?.. Хотя в целом принимается. Ведь задачи были разными постоянно, но Нандо удавалось быть по большей части впереди ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Есть еще некое эфемерное "строительство болида под конкретного пилота". Я к этому отнощусь весьма критически, но можно и пообсуждать. Не далее,как в этом сезоне ФЕРРЫ говорили,что им пришлось повозиться,чтобы приспособить болид под стиль вождения КИМИ (а не наоборот),чтобы ему было комфортно Но вообще-то обычно говорят о взаимной притирке пилота и болида . Ведь задачи были разными постоянно, но Нандо удавалось быть по большей части впереди . Один раз - не .... супа Не по большей части,а НАНДО на тестах всегда был быстрее ХЭМА и ПЕДРО. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Как это всегда, когда ты сам сказал, что 7 февраля Хэм Нандо опередил? "Приспособить болид под стиль вождения Кими" и "строить болид под Кими" - думаю, разные вещи немного... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 ... ... преимущества одного пилота над другим в реальной формуле один могут быть выражены только в предоставлении дополнительных возможностей одному из пилотов. Причем тех возможностей, которые не могут быть предоставлены (либо это сильно затруднительно) сразу двум пилотам. А круг таких возможностей не очень широк. ... Другие варианты готов услышать. ну, как вариант - взаимопонимание между людьми - как бы то ни было - есть функция потраченного времени, величины желания достичь оного... ну, еще чего-то, возможно... Так вот качество настройки болида напрямую зависит от того, достигнутого, градуса взаимопонимания гонщика с гоночным инженером плюс времени, предоставленного им на подготовку к гонке. Плюс сюда - если пилот имеет фактический статус второго (что может быть выражено в тривиальном небрежении хозяином его персоной, и ничем больше), то трудно мне представить ситуацию появления у гоночного инженера дополнительной мотивации слушать, слышать и работать со своим подопечным более необходимого для приличий минимума... уже одного этого должно быть достаточно, чтобы ситуация на трассе поворачивалась с удивительной повторяемостью в пользу одного и того же пилота. Примеров? Думаю, результаты Физико в паре с Алонсо во многом объясняются именно подходом, коий к нему имела команда. И не нужно никакого откровенного саботажа. Достаточно работать по регламентам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Как это всегда, когда ты сам сказал, что 7 февраля Хэм Нандо опередил? "Приспособить болид под стиль вождения Кими" и "строить болид под Кими" - думаю, разные вещи немного...Ладно Тогда точнее будет "почти всегда" . Строить машину под КИМИ они не могли тогда физически,ибо он был новичком. Хоть и говорят,что машина строилась под ШУМИ,сразу то он не рванул бить рекорды. Сейчас технический персонал уже изучил стиль КИМИ и будет действовать заранее. Drozd, ИМХО настройки - не совсем удачный пример Ибо пилоты должен показывать приемлимые результаты. В идеале дубль. Тонко настраивать болиды,чтобы отставание одного от другого составляло доли секунды постоянно? Это за пределами человеческих возможностей А чтобы один пилот на подиуме,а второй с трудом в очках,это не выгодно команде. "ситуация на трассе поворачивалась с удивительной повторяемостью в пользу одного и того же пилота. Примеров? Думаю, результаты Физико в паре с Алонсо во многом объясняются именно подходом, коий к нему имела команда." Извини,но сейчас я более склонен думать,что дело всё-таки в прокладке Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 не помню, откуда фраза, но суть в том, что хорошего пилота от великого отделяет 1 десятая секунды... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 14, 2007 Share Posted November 14, 2007 Нам остаётся только мечтать,чтобы в один день устроить заезды всех пилотов на одной машине при идентичных условиях Тогда бы всех поделили по ранжиру Но есть вечная отмазка - резина! Любой может сказать про неудачный комплект. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted November 15, 2007 Share Posted November 15, 2007 ровно эту ситуацию я выше описал. И описал, почему она не корректна для оценки... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 15, 2007 Author Share Posted November 15, 2007 ровно эту ситуацию я выше описал. И описал, почему она не корректна для оценки... Ну вот этой абстракции я и не хотел бы. Разве что для разрядки (но тогда лучше анекдот). Никакой задачи сравнивать пилотов я не ставил. Пока: - соответствующие члены команды вполне способны "оценивать" профуровень пилотов. Предположительно, что на тестах этот уровень уже получает предварительную оценку, которая одновременно полной быть просто не может по причине некоторых отличий между участием в тренировках и в соревнованиях (это из спорта). - команда Макларен ставила перед собой задачи выиграть КК и ЛЧ. Как она оценивала вероятность выигрыша? Неважно. Теперь можно определить какие примерно задачи ставила команда Макларен перед своими пилотами? Если конечно предположить, что команда вообще ставила перед пилотами задачи, кроме таких как "нажимай педаль газа" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted November 15, 2007 Author Share Posted November 15, 2007 ну, как вариант - взаимопонимание между людьми - как бы то ни было - есть функция потраченного времени, величины желания достичь оного... ну, еще чего-то, возможно... Так вот качество настройки болида напрямую зависит от того, достигнутого, градуса взаимопонимания гонщика с гоночным инженером плюс времени, предоставленного им на подготовку к гонке. Плюс сюда - если пилот имеет фактический статус второго (что может быть выражено в тривиальном небрежении хозяином его персоной, и ничем больше), то трудно мне представить ситуацию появления у гоночного инженера дополнительной мотивации слушать, слышать и работать со своим подопечным более необходимого для приличий минимума... уже одного этого должно быть достаточно, чтобы ситуация на трассе поворачивалась с удивительной повторяемостью в пользу одного и того же пилота. Примеров? Думаю, результаты Физико в паре с Алонсо во многом объясняются именно подходом, коий к нему имела команда. И не нужно никакого откровенного саботажа. Достаточно работать по регламентам.Как вариант понятен. Хочу "разделить его на две части": 1) неспособность пары (инженеры - пилот) работать с настройками 2) "нежелание" инженеров работать с пилотом 1) Неспособность пилота - есть его профхарактеристика и говорить о приоритете предоставляемом командой в таком случае необоснованно. Неспособность инженеров (в первую очередь его персонального) вызывает у меня сомнения. Трудно поверить в наличии в топкоманде людей с недостаточными профессиональными навыками (мы говорим все-таки не о конструкторах) 2) Данный аспект предложенного тобой варианта все-таки имеет совешенно иную природу и заслуживает, как я раньше указал, отдельного обсуждения. ИМХО: - в командных видах спорта существует, как данность, борьба личностей в том числе и за свой статус в команде. - каждый спортсмен представляет собой личность с индивидуальным набором качеств (черт характера и т.п.). В том числе и способность (неспособность) адаптироваться в коллективе, воздействовать (не воздействовать) на отношения в коллективе, воспринимать (не воспринимать В этом свете я воспринимаю формирование статуса спортсмена как двухсторонний процесс. Заслуживает ли он обсуждения? В межсезонье - наверняка Влияет ли этот процесс на выступления спортсмена - конечно! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 15, 2007 Share Posted November 15, 2007 2) "нежелание" инженеров работать с пилотом Такие варианты не очень-то выносятся из избы На моей памяти один пример:Инженеры ИРВАЙНА жаловались,что ЭДДИ вылезал из болида,пинал его со словами "Не едет. Разбирайтесь." и уезжал,что на фоне ШУМИ,который не уходил из боксов,пока вместе не разберутся в причинах,выглядело весьма контрастно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted November 15, 2007 Share Posted November 15, 2007 1) Неспособность пилота - есть его профхарактеристика и говорить о приоритете предоставляемом командой в таком случае необоснованно. Неспособность инженеров (в первую очередь его персонального) вызывает у меня сомнения. Трудно поверить в наличии в топкоманде людей с недостаточными профессиональными навыками (мы говорим все-таки не о конструкторах) 2) Данный аспект предложенного тобой варианта все-таки имеет совешенно иную природу и заслуживает, как я раньше указал, отдельного обсуждения. В этом свете я воспринимаю формирование статуса спортсмена как двухсторонний процесс. Заслуживает ли он обсуждения? В межсезонье - наверняка Влияет ли этот процесс на выступления спортсмена - конечно!1. Отмечу только, что я в данном случае имел ввиду именно процесс нахождения взаимопонимания в паре пилот-инженер. В контексте твоего высказывания - это профнавыки психолога. Что для членов команды Ф1 - опционально важный, но не важнейший критерий. Ибо лучший результат можно получить, к примеру, от более слабого пилота при условии, что уровень взаимопонимания с инженером у него будет предельно высок. И при прочих равных, менеджер команды, имея в виду конечным результатом более высокие положения команды в зачетах, может вполне обоснованно предпочесть именно такое решение проблемы повышения эффективности командных действий. И с мЕньшими затратами. 2. Это уж точно... А чего тут обсуждать? Любой процесс двусторонен... Законы Ньютона еще никто не отменял. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted November 15, 2007 Share Posted November 15, 2007 РАДЖА, давай следующий вопрос/тему. А то тут и спорить не о чем Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.