Schumofil Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CspC: 2Совесть Красиво - это когда оправдано. Даже Австрия"01 была оправданой. Там ситуация в чемпионате была совсем не ясная. Но Австия2002 - совсем другое дело. Там в чемпионате было все ясно и никакого рационального зерна в таком действии не было. Очень красиво - Германия99. Ты понял мою точку зрения? Вобще вопрос хоть и избитый, но интересный... и далеко не исчерпаный. осбенно в связи с официальным запретом тактики...</font> Да, Германия-99 была оправданной. Но какое мы право имеем говорить "красиво"? Мы не на ареме цирка, чтобы нам гонщики "красиво" делали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 В чампкаре КТ не всегда ожет быть, хотя бы потому, что далеко не все команды имеют двух гонщиков. 2All Простите, а можно попросить дать опрпделение? Мы рассматриваем только один вид КТ, а именно - пропуск одного партнера другим? Дело в том, что, скажем, сдвоенный пит-стоп Шумахера и Баррика в Малайзии в 2001 позволил им сделать дубль. Это тоже командная тактика, строго говоря... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 Я всё же думаю, что под Командной Тактикой в этом контексте, мы прежде всего, понимаем именно преднамеренное изменение позиции в гонке одним пилотом в пользу другого, внутри одной команды. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CspC: А велосипед - не опен вилз?</font> Если ты только КРЫЛЬЯ убирешь, то получится опен вилз... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Хотя велосипед без крыла - это не велосипед, а ................. [Это сообщение было отредактировано Williams (12-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Командная тактика существовала, существует и будет существовать в тех или иных проявлениях. Единственный способ от нее избавиться - отменить чемпионат в личном зачете и оствить только КК. Кому это нужно? Мне - нет. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif </font> Мне тоже! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 2 rast: Я просто хотел сказать, что не стоит так уж сильно сравнивать различные виды гонок. Если бы они были похожи друг на друга, то слились бы в одну формулу. И кто сказал, что в приведённой тобой серии всё окей, и там нет проблем, и нам следует копировать правила сложившиеся там. 2 CspC: Да я всё прекрасно понимаю. Красота это когда красиво, а вот когда ужасно красиво, что это? Ведь сколько людей столько и мнений. Кому-то сам принцип КТ претит, а для кого-то КТ Феррари в Австрии02 кажется не достаточной. Если нет чётких правил, то и спор будет всегда. Мне просто кажется, что на современном этапе запретить КТ не представляется возможным. И ФИА специально ввела запрет на КТ, чтобы была возможность поддерживать интригу, в нужный момент можно обвинить любую команду. («Ведь почему столько раз у Кими горем двигатель, а по тому, что злобный Макларен поставил «кнопку» они просто DC продвигают» и разве не КРАСИВО они это делают) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Originally posted by CspC: 2Совесть Красиво - это когда оправдано. Даже Австрия"01 была оправданой. Там ситуация в чемпионате была совсем не ясная. Но Австия2002 - совсем другое дело. Там в чемпионате было все ясно и никакого рационального зерна в таком действии не было. Очень красиво - Германия99. Ты понял мою точку зрения? Вобще вопрос хоть и избитый, но интересный... и далеко не исчерпаный. осбенно в связи с официальным запретом тактики...</font> Да, Германия-99 была оправданной. Но какое мы право имеем говорить "красиво"? Мы не на ареме цирка, чтобы нам гонщики "красиво" делали. Да я тоже не утверждаю, что это красиво. Просто Совесть попросила привести пример того, что красиво. ИМХО, если что-то и может быть названо красивым, то именно Германия99. Согласен, что "красиво" - не самое подходящее слово. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 2 совесть Преднамеренное изменение порядка все равно не может быть достаточно убедительным определением. По трем причинам. Во-первых, доказать преднамеренность довольно проблематично. Всегда можно списать на «проблемы с тормозами». Во-вторых, в КТ, как я считаю, надо включить и такое понятие как « преднамеренное не изменение позиции. Вот тебе пример. В Венгрии-98 на машине Мики возникли проблемы, из-за чего он ехал на 2 секунды медленнее всех (и на 3 секунды медленнее Шумахера, который летел на 3 пит-стопа). Так вот, Дэвиду Рон Деннис запретил обгонять Мику до тех пор, пока темп того не стал совсем уж поганым - -4 сек на круге. Так Дэвид потерял шансы на победу. Наконец, в-третьих, существует такое понятие как тактическая задумка – это когда гонщик, идущий на 1 пит-стоп пропускает своего более быстрого напарника, запланировавшего 2 или 3 пит-стопа. Ведь это никак не тянет на «гнусную» КТ, согласись? 2 Cspc Знаешь, на вкус и цвет товарищей, конечно, нет, но единственный действительно КРАСИВЫЙ пример КТ я помню в Японии-97, когда Ирвайн оторвался со старта, потом пропустил Шумахера, а затем держал Вильнева. Хотя, пожалуй, ты прав – «красиво» не то слово. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by CspC: А велосипед - не опен вилз?</font> Как со зрением? Об АВТОГОНКАХ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: 2 Cspc Знаешь, на вкус и цвет товарищей, конечно, нет, но единственный действительно КРАСИВЫЙ пример КТ я помню в Японии-97, когда Ирвайн оторвался со старта, потом пропустил Шумахера, а затем держал Вильнева. Хотя, пожалуй, ты прав – «красиво» не то слово.</font> Это тоже пример командной тактики, которую я понимаю. Это абсолютно нормально, в некотором смысле даже благородно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: В чемпионате мира по автогонкам в классе Ф1 принимают участие команды.</font> И этим все сказано! Словеса ФИА о запрете КТ - это чисто политический ход и намек командам не слишком явно показывать КТ. Запретить ее невозможно, т.к. нет четких критериев: что можно, а чего нельзя. Даже введение записи радиопереговоров не позволит контроллировать КТ, т.к. приказы можно передавать кодовыми фразами. ФИА сделала реверанс зрителям, а КТ как была, так и останется. И не только в Феррари, а у всех команд... For ex. вы обратили внимание на результаты Алонсо на тестах? А в ЧМ он будет первым пилотом... Потому что это нужно команде, ну или главному в команде, что монопенисуально... КТ бессмертна, пока гоняются команды! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: ...В чемпионате мира по автогонкам в классе Ф1 принимают участие команды... И этим все сказано! </font> Но чемпионат то проводится в ЛИЧНОМ зачете... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 12, 2003 Share Posted January 12, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: Но чемпионат то проводится в ЛИЧНОМ зачете...</font> Ну и??? Тебе никогда не приходилось принимать участия в соревнованиях по бегу на длинные дистанции??? Вот уж где тактика, так тактика! Особливо командная... Ф1 такое и не снилось - локтем в дыхало и беги родной... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: То,что чемпионат "Ф-1" стал далёк от автоспорта - ясно и последнему имбицилу.Мне интересно следующее.Работая с материалами по истории Чампкара,а также имея большой видеоматериал,я нигде и никогда не встречался с подобным явлением!Помогите,пожалуйста,с примером этой самой КТ в Чампкаре! Заранее благодарен. [Это сообщение было отредактировано rast (11-01-2003).]</font> Мне кажется ты не совсем прав. Конечно в КАРТе не увидишь ничего такого вопиющего как в Феррари или Макларене, но тому есть свои причины. Во первых совершенно точно можно сказать, что понятие командной стратегии существует. Речь идет о том, что иногда пилотов выпускают в гонку в разных, скажем так, начальных условиях (тип резины, кол-во топлива). С прицелом на то, что может сработать один вариант, может второй. Пилоты принимают участие в выработке стратегий, но в принципе только в деталях, т.е. само существование двух вариантов устанавливается хозяевами. Во-вторых машины одной команды могут иметь разных спонсоров и, даже имея желание, невозможно поменять их местами. В-третьих в КАРТе ак сложилось, что гораздо более важны отношения между пилотами. В результате кто-то может кого-то пропустить, а кого-то придержать. Хрестоматийные примеры - Рио 98, Фонтана 98. В-четвертых довольно часто пилоты объединенные общей целью помогают друг другу, причем совершенно не обязательно это пилоты одной команды. Пример - Монтойя и Андретти (на одном из этапов 99 года. Когда Хуан одержал первую победу на овале). В-пятых даже в дурацком "Гонщике" был пример командной тактики, который в нормальной гонке просто так не разглядишь. Зная американскую тенденцию все разжевывать выскажу предположение, что существует масса других, более тонких, уловок. Ты наверняка приведешь примеры Трэйси - Франкитти и Папис - Брак. Но вопиющие случаи, потому и ставшие столь яркими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 Я не вспомню сейчас, в какой гонке это было, но помню такой момент. Год-2001. На последнем круге идет борьба за 1 место. Два лидера стремительно летят к финишу, но тут появляется отстающий ровно на 1 круг пилот – напарник одного из них. Лидеры идут параллельным курсом, и этот круговой смещается на ту сторону, где находится соперник его напарника и тормозит того. В итоге, при такой поддержке, напарник выигрывает. Если никто не вспомнит, на какой гонке это было, я поищу сам. И это ли не командная тактика? Чем это лучше, чем маневры Ирвайна в Японии-97? Ну, и кто будет говорить, что в КАРТ нет КТ???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanchezzz Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Ну, и кто будет говорить, что в КАРТ нет КТ????</font> Только слепой или ... раст. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif [Это сообщение было отредактировано Sanchezzz (13-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Я не вспомню сейчас, в какой гонке это было, но помню такой момент. Год-2001. На последнем круге идет борьба за 1 место. Два лидера стремительно летят к финишу, но тут появляется отстающий ровно на 1 круг пилот – напарник одного из них. Лидеры идут параллельным курсом, и этот круговой смещается на ту сторону, где находится соперник его напарника и тормозит того. В итоге, при такой поддержке, напарник выигрывает. Если никто не вспомнит, на какой гонке это было, я поищу сам. И это ли не командная тактика? Чем это лучше, чем маневры Ирвайна в Японии-97? Ну, и кто будет говорить, что в КАРТ нет КТ????</font> Отвечаю схода.Мичиган 500.Таглиани отставал на круг.За ним шёл его товарищ по команде Патрик Карпентье.Он пристроился сзади машины Алекса и с помощью воздушного мешка финишировал впереди остальных на доли секунды.Прямо как в Австрии,мальчонка? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rast Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 to Oldman: Вот уж от кого не ожидал.Обидно! Боюсь,что многие не поймут вот это - Рио-98,Фонтана-98. Монтойя-Андретти в 99-м.Кто-то подумает,что они за одну команду гонялись.Я прошу поподробнее описать.Я с удовольствием отвечу - гонки эти у меня под рукой! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted January 13, 2003 Share Posted January 13, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: Originally posted by Schumofil: Я не вспомню сейчас, в какой гонке это было, но помню такой момент. Год-2001. На последнем круге идет борьба за 1 место. Два лидера стремительно летят к финишу, но тут появляется отстающий ровно на 1 круг пилот – напарник одного из них. Лидеры идут параллельным курсом, и этот круговой смещается на ту сторону, где находится соперник его напарника и тормозит того. В итоге, при такой поддержке, напарник выигрывает. Если никто не вспомнит, на какой гонке это было, я поищу сам. И это ли не командная тактика? Чем это лучше, чем маневры Ирвайна в Японии-97? Ну, и кто будет говорить, что в КАРТ нет КТ????</font> Отвечаю схода.Мичиган 500.Таглиани отставал на круг.За ним шёл его товарищ по команде Патрик Карпентье.Он пристроился сзади машины Алекса и с помощью воздушного мешка финишировал впереди остальных на доли секунды.Прямо как в Австрии,мальчонка? А по-моему не а гонка. Не уверен на все 100%, но там был не мешок, а именно торможение соперника. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McFly Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 Hi. Блин. Из пустого туда же. Что на spb.ru, что здесь... Формула без КТ - не формула. У-аааа-у (зеваю). Скоко-можно... Ладно, я обратно пополз. До встречи на старом месте. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest совесть Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 По итогам обсуждения у меня сложилось несколько обобщений. 1. В Формуле1 сложилась уникальная (в ряду других автогонок) ситуация при которой КТ существовала всегда и в той или иной степени использовалась всеми командами. Почему так получилось не известно, Возможно это ноу-хау. 2. КТ – как мы её понимаем: это ПРЕДНАМЕРЕННОЕ влияние на ход гонки одним пилотом команды в пользу другого. 3. КТ не является таковой в контексте обсуждаемой темы, если ПРЕДНАМЕРЕННОЕ влияние на ход гонки оказывается руководством команды без взаимного согласия гонщиков. 4. КТ бывает двух видов 1 – когда она нравится болельщикам и 2 – когда она не нравится болельщикам. 5. Основная часть болельщиков в той или иной степени поддерживает КТ. 6. Запрет ФИА КТ от 2002 года является формальным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by rast: to Oldman: Вот уж от кого не ожидал.Обидно! Боюсь,что многие не поймут вот это - Рио-98,Фонтана-98. Монтойя-Андретти в 99-м.Кто-то подумает,что они за одну команду гонялись.Я прошу поподробнее описать.Я с удовольствием отвечу - гонки эти у меня под рукой!</font> Хорошо, опишу. Только хочу сразу же сказать, что это не примеры командной тактики в контексте того, как это понимается здесь, а именно: умышленное действие одного пилота команды с ущербом для себя и выгодой для другого пилота этой же команды, сделанное под давлением руководства этой команды. Это просто примеры того, как гонщики помогают друг другу (делают подарки). НО!!! Это показывает, что гонки выигрываются не только собственными усилиями или усилиями своей crew (напомню, что в КАРТе у каждого гонщика своя команда инженеров и механиков). Также могу сказать, что такие вещи происходили и будут происходить всегда и во всех видах спорта (даже если они не командные), поскольку строятся на взаимных симпатиях\антипатиях, либо на общих целях. 1. Рио 98. Последний круг. Занарди и Мур борятся за победу в некотором отдалении от остальных. Обгоняя друг друга они уходят все дальше и дальше от остальных и упираются в кругового Арндта Майера. Который без вопросов пропускает Мура, но слегка перекрывает траекторию Занарди, с которым у него не слишком хорошие отношения из-за нескольких столкновений в прошлом. Мур побеждает, Занарди проходит вторым. 2. Фонтана 98. Прощальный подарок Занарди своему другу Джимми Вассеру. Про это я уже писал. Самый красивый пример помощи на моей памяти. Финальная гонка сезона. Последняя гонка для Занарди-чемпиона перед уходом в Формулу. Миллион баксов победителю. На последнем круге впереди трио Занарди - Вассер - Мур. Вассер проходит Занарди, Мур готовится сделать то же, но тут Алекс чуть-чуть притормаживает. Муру приходится сделать тоже самое. В результате Вассер получает небольшой гандикап, который удерживает до финиша. Таким образом Алекс благодарит друга за трехлетнее успешное сотрудничество и слегка мстит Грегу за тоже самое Рио. 3. Монтойя - Андретти 99. По моему Сент-Луис, но могу ошибаться. Между двумя героями отношения очень напряженные, поскольку на тренировке перед вторым этапом чемпионата в Мотеги, Хуан чуть не угробил Майкла, впечатав того в бетонную стенку. Здесь же они явно сильнее других и потихоньку уходят вперед. Но КАК!!! Раскатывая один другого. Т.е. задний сидит какое-то время в воздушном мешке переднего, после чего ускоряется, выходит вперед и все повторяется со сменой ролей. Более того в таком духе они шли гонку до последнего круга и только там стали бороться каждый за себя. В некотором роде Барикелло и Шумахер повторили этот маневр на квалификации первого Гран-при США в Индианаполисе. Только как всегда уродливо. Думаю нет смысла писать кто кого разгонял. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 2 Williams Ты когда-то спрашивал про темнокожих в автоспорте, добавлю к тому, что я говорил. Джордж Мэк(George Mack) из США негр. http://www.indyracing.com/drivers/headshots/gmack.jpg В 2001м учавствовал в 1м этапе ИРЛ, а в 2002м провел сезон. Закончил его на 16м месте(из 51го) со 184 очками. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by madlopt: 2 Williams Ты когда-то спрашивал про темнокожих в автоспорте, добавлю к тому, что я говорил. Джордж Мэк(George Mack) из США негр. http://www.indyracing.com/drivers/headshots/gmack.jpg В 2001м учавствовал в 1м этапе ИРЛ, а в 2002м провел сезон. Закончил его на 16м месте(из 51го) со 184 очками.</font> СПАСИБО, АЛЕКСЕЙ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted January 14, 2003 Share Posted January 14, 2003 2 Олдман Респект http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/bigok.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.