Radja Posted August 19, 2008 Author Share Posted August 19, 2008 Стакан, вот почему-то у меня создается впечатление что ты считаешь живущих в Грузии неандертальцами. Тоха, привет! Уверен, что по здравом размышлении, любой внятный ф-вановец способен к диалогу. Расскажи по возможности как вы там живете. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 19, 2008 Share Posted August 19, 2008 Дорогой Раджа, удивляешь ты меня иногда.. неужели так быстро забыл времена Союза? ты же жил там, должен помнить.. доминирующая массированная информационная атака будет определять воприятие происходящего большинством граждан, остальные превращаются в аналог диссидентов советского периода, и самое разумное что они могут сейчас делать это сидеть тихо, не лезть на рожон и беседовать только осторожно и с проверенными знакомыми.. Позже, когда кончится эпоха имеющейся при власти сволочи, возможно у людей изменится восприятие, по мере появления новой для них информации.. но учитывая что на смену всё теми же Штатами наверняка готовится политик более разумный но не слишком более самостоятельный, процесс перехода к объемным и объективным оценкам обещает быть ооочень медленным и неохотным... потому что а)последователи (пациента) будут в целом гнуть ту же линию на противостояние с Москвой, б)после усвоения информация перерабатывается с большим трудом, и в) людям свойственно не любить признаваться себе в том что их нагло обманули а они это допустили... Посему приходится констатировать что (пациенту) удалось самое страшное - внедрить в свой народ зерна ненависти к России.. те кто имеет другие источники информации (и те кто по "достоинству" оценивал пациента и раньше) конечно оболваниванию сопротивляются, в меру сил, но теперь есть и другие.. и имхо только за одно это пациента надо бы вздернуть на веревке посреди площади, шоб другим неповадно было народы ссорить ЗЫ: слово "пациент" в данном случае используется как последняя возможность обойтись цензурной лексикой, потому как этого типа я даже скотом обозвать не могу, не оскорбив при этом незаслуженно животных Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 19, 2008 Author Share Posted August 19, 2008 Дорогой Раджа, удивляешь ты меня иногда.. Не планировал. А ты меня не удивляешь - ты по прежнему не читаешь то, что я пишу. Все что ты написала принципиальных возражений не вызывает, только, как обычно, либо не имеет отношения к сказанному мной, либо повторяет какие-то мои фразы. Я уже сказал, что хотел бы услышать разных людей. Людей находящихся в разных информационных полях. Естественно, что мнение их формируется под воздействием разной информации и будет различным. Есть в данной ситуации некий национальный "треугольник": грузины - осетины - русские (русские, как обычно, от ненцев до татар). Лично я сейчас затрудняюсь определить свое отношение к руководству ЮО. Кроме того, я считаю важным услышать мнения людей именно в условиях острого конфликта! Ты притворяешся что ли? Тебе ли не знать, что в таких условиях можно получить массу важной информации о явлении, которую просто не получишь в "мирное время". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 19, 2008 Author Share Posted August 19, 2008 Мне интересно вскрыть корни этого явления, которые, имхо, лежат всецело вне рациональных соображений.Тогда первое иррациональное объяснение (одно из): - предлагаю посмотреть на ситуацию с точки зрения: была ли возможность у "Европы" симпатизировать России? Дело в том, что государство Россия имело отношения с западными соседями со времен, когда насильственный захват земель, имущества являлся естественной частью внешней политики, а нелюбовь к соседям имела весьма естественное, практическое значение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 19, 2008 Share Posted August 19, 2008 Да в общем не имеет значения, была ли возможность симпатизировать. Можно не симпатизировать, но это ещё не значит априорно воспринимать как исчадие ада. Упомянутые мною ранее страны куда интереснее России отметились на поприще захватов чужой территории. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 19, 2008 Share Posted August 19, 2008 Я уже сказал, что хотел бы услышать разных людей. Людей находящихся в разных информационных полях... Лично я сейчас затрудняюсь определить свое отношение к руководству ЮО. вот так уже понятно что ты просто хочешь больше информации.. правда убей не понимаю зачем тебе понадобилось формировать своё отношение к руководству ЮО, но ты безусловно имеешь право желать этого Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 19, 2008 Share Posted August 19, 2008 и мы, русские, с Лениным и Сталиным.. кстате сталин и берия были грузинами.. и нападения СССР вменяют россии, а не сталину грузину.. или берии....или узбеку.. или татарину.. или киргизу.. или, как будет правильно, интернациональной стране в то время.. кстате, как насчет латышских стрелков? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 20, 2008 Author Share Posted August 20, 2008 Да в общем не имеет значения, была ли возможность симпатизировать. Можно не симпатизировать, но это ещё не значит априорно воспринимать как исчадие ада. Я же сказал - иррациональная версия. В моей версии значение имеет именно потому, что я предположил априорное восприятие как исчадия ада. А далее со всеми вытекающими. Ни одна из эпох не поменяла такого отношения. Да европейцы воевали много между собой, тогда когда это было практически нормой. Предполагаю, что им было явно обидно, что все их суммарные завоевания (не считая колоний) вряд ли равнялись части территории России (к примеру той, что за Уралом). А два редких деятеля, которые смогли, пусть и кратковременно, но взять под контроль практически всю Европу, оба кончили свою "карьеру" войной с Россией. Страх и зависть на фоне непонимания менталитета - не давали возможности европейцам хоть на миг посчитать Россию обычным членом европейского сообщества. А если учесть, что она (Россия) обычным членом европейского сообщества быть и не могла, получаем полный эффект "чужие". Ежели у "чужих" больше пушек, да еще и пушек, которые они применяют (прикинь сволочи), то ненависть к ним - состояние вполне естественное. ВОСР - просто прямой повод усиления эффекта "бояться - ненавидеть". Джугашвили - непобежденный Гитлер. Варшавский договор - прямая конфронтация. И все это в периоды, когда ни одна европейская страна не имела сколь-нибудь сопоставимой с Россией (Союзом) силы, чтобы требовать чего-нибудь. Против России всегда объединялись. Самое эффективное объединение - "против врага". Отношение к врагу? Не любовь точно. После распада СССР была теоретическая возможность сближения с Европой. Более того некое "сближение" началось. Думаю американцам альянс Россия - Европа страшен даже как предположение. И грузинская карта - неплохой способ продолжить линию "США - единственная страна в мире с исключительными правами на военное решение международных конфликтов". P.S. Нынешняя ситуация для европейцев характерна тем, что для союза с американцами им не требуется жертвовать чем-то существенным (хотя в перспективе ...), зато такой союз, ставший достаточно прочным и стабильным, позволяет им участвовать в разговоре с Россией с позиции силы. Здесь голый практицизм европейцев оправдан. У америкосов есть еще чего пограбить в мире и до Европы у них руки в обозримом будущем не дойдут. В ООН четко и официально прозвучало: 1. право устанавливать границы в современно мире намерены узурпировать совершенно конкретные страны. Эти "люди" готовы сделать многое, чтобы лишить такого права всех остальных 2. применение военной силы на территории других государств намерены узурпировать США (НАТО, ну понятно). И также готовы на многое, чтобы лишить такого права когобы-то ни было. В условиях НАТО - ВД, "запад" основное внимание уделял вопросу ЗАЧЕМ ИМЕННО Союз напал на афганистан. Сегодня мы слышим беспредельную наглость: "не смейте применять военную! только мы вправе применять её во внешней политике"! Вопрос в каких целях применять военную силу сегодня не обсуждается! Сегодня обсуждается исключительное право америкосов на полицейскую функцию на планете. P.P.S. Именно поэтому я ранее упоминал, что выход Китая на международную арену, крайне важен для того, чтобы поставить под сомнение исключительность америкосов и их исключительные права на военные действия в любой стране мира. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 20, 2008 Author Share Posted August 20, 2008 И немного о грустном: Сколько не читаю, нигде не могу встретить упоминаний со стороны НАТОвцев или американцев о существовании абхазов или юго-осетин. Территориальная целостность Грузии - это конечно правильно, правда когда есть легитимные границы. Случился военный конфликт - конфликт вообщем-то с очевидными причинами, а именно по причине неопределенности статуса бывших автономных образований. "Демократы" (мать их за ногу) обсуждают конфликт исключительно в контксте территориальной целостности Джорджии. Причем факт распада СССР господ лицемеров безмерно радует, а факт распада Грузии (события практически совпавшие по времени) - жутко огочает. То что самоопределение Грузии происходило исключительно на основании законодательства СССР защитников американской демократии ест-но не смущает. А то, что попытки абхазов образовать самостоятельное государство были предприняты на основании той же самой системы права - как-то не воспринимается. Более того не воспринимается как событие, игнорируется факт существования некоего народа, игнорируется что конфликт с этим народом выливается де-факто в вооруженное противостояние. Вранье, лицемерие, хамство - реальное содержание американской "экспортной демократии". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 <<Отвечая на вопрос, что Украина больше не говорит о братстве с Россией и движется в сторону Запада, Огрызко сказал: "У нас есть право на свой выбор. И если мы его сделали, никто, включая Россию, не сможет повлиять на наше решение". "Если в Москве до сих пор не поняли, что по таким правилам живут во всем мире, то это проблема России", - заявил глава украинской дипломатии.>> Может он про цены на газ для Украины вспомнит ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 21, 2008 Author Share Posted August 21, 2008 "Если в Москве до сих пор не поняли, что по таким правилам живут во всем мире, то это проблема России", - заявил глава украинской дипломатии.>> В Москве хорошо понимают по каким правилам живут во всем мире. Правила эти вызывают нормальное неприятие любого индивидуума склонного к мыслительной деятельности. А то что по ним живут во всем мире, вызывает, грусть, уныние, сожаление. Пример правил (взято по ссылке с Израильского форума): "Такие поставки отвечали бы международной точке зрения на правосудие, ибо как США, так и НАТО осудили российскую агрессию против Грузии." Господа прочитайте пожалуйста! Международная точка зрения - так как такую точку зрения высказли США и НАТО!!! Это пишет не американец! Он пишет, что современное мировое правосудие определяет точка зрения одной страны + одного военно-политического блока! Vx - проснись, попытайся понять, что я хочу сказать про "международное право"! Вот такие сегодня политические реалии! Неважно что и где делает сегодня Россия. Точку зрения на правосудие определяет США, причем определяет до такой степени, что весь мир хавает это на подсознательном уровне! Сама статья вполне складная, в большой степени дискуссионная, но при наличии такого "правосознания" автора разговор с ним беспредметен к сожалению!!!! Хотя израильтяне имеют богатейший опыт существования в условия войн и перманентного сложнейшего вооруженного противостояния. Их понимание ситуации могло бы быть полезным для абсолютно аморфной Европы. Но о чем можно дискутировать, если: международная точка зрения на правосудие, ибо США и НАТО осудили С ужасом предполагаю массовую деградацию на уровне менталитета, вплоть до возможной потери национального самосознания в массе государств. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Я давно уже утверждаю, что нашим нефиг на запад смотреть - объединитесь с Китаем в блок и пусть кто попробует что вякнуть !!! Мы 15 лет пресмыкались перед "цивилизованоновыми дермократиями" и что ??? Ничего Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 21, 2008 Author Share Posted August 21, 2008 Я давно уже утверждаю, что нашим нефиг на запад смотреть - объединитесь с Китаем в блок и пусть кто попробует что вякнуть !!! Китай ведет какую-то свою международную политику и блок с ним пока не просматривается. К большому сожалению! США ведь оборзели до беспредела именно после распада Варшавского договора и СССР. К сегодняшнему дню они планомерно довели "демократическое сообщество" до подсознательного признания права США опредлять "правых" и "виноватых". Костью в горле у них остался только мусульманский мир, жутко разрозненный и слабо вооруженный (стратегическими оружием). Они их и душат поодиночке. В том числе путем физического уничтожения. В ужас приводит сознание обывателей в мире!!!! Следы интеллекта не прослеживаются в мнениях уже достаточно высокого уровня. На какой уровень восприятия рассчитано выступление Мандализы и польского чего-то? Мандализа: наши ракеты направлены против Северной Кореи и Ирана Поляк: наши страны теперь будут безопаснее Просто пипец какой-то! Наверное поляки смотрят телевизор и думают: да, теперь Северная Корея на нас не нападет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Китай ведет какую-то свою международную политику и блок с ним пока не просматривается. К большому сожалению!А не надо просматривать, надо делать реальные шаги к этому !!! Сколько мы будем скулить у пиндососов, мол нас поддержите ??? Силе надо противопоставлять силу, Китаю тоже это выгодно ... Фигли мы боимся китайского засилия, а западное засилие лучше ??? Давайте под запад ляжем и ляжки им еще разведем своими руками, чтобы им удобней было ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Вновь хочу вернуться к формированию "образу врага" в историческом контексте. Как мне вспоминается, Европа испугалась русских и долгое время в качестве пугала использовала образ казака - бородатого и с пикой, готового подвергнуть насилилию всех бюргерш подряд; заколоть или зарубить все остальное. Обвинения в каннибализме, устойчивое выражение "дикие орды"... Помнится мне, что повелось это с прусских войн, с первой еще капитуляции Берлина. Может попытаться отыскать те черты в русском характере, которые категорически претят европейским народам и выглядят в их глазах отталкивающе?! Может не нравится наше российское упрямство ( или по-моему, или не доставайся же ты никому) Непредсказуемость, нелогичность ( принятие решений не только рассудком, а иногда вопреки ему. Как чувства подсказали.) Нежелание жить в среде регулируемой законами.. Я все таки пытаюсь найти хоть какое-то обьективное, или субъектно-объективное объяснение нелюбви к русским и России. Точка зрения брата КАА о ненависти патологической ко всему русскому чаще подтверждается,чем нет. Ну уж больно хочется или до корней, или до природы ее докопаться. На чем она зиждется. Не может же она быть вневременной. Идея о ненависти базирующаяся на зависти, не кажется мне интересной.. Хера ли нам завидовать..Больше прос.али, чем добыли. Качество жизни и пр. тоже разнятся. В Европе множество действительно самодовольных народов, которые только такой жизни и желают. Вся пассионарность, похоже, на Востоке и в Азии бурлит... Может и в этом тоже кроется суть неприятия нас,русских. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 В Европе множество действительно самодовольных народов, которые только такой жизни и желают. а вот кстати я бы не сказала что все народы Европы так уж ненавидят "русских", во всяком случае мне показалось на бытовом уровне им без особой разницы откуда человек, относятся по нормальной схеме "как ты так и к тебе".. справедливо ли говорить о "нутряной" ненависти именно народов? мне кажется это относится скорее к политике, как привычно-удобный способ иметь под рукой "большого и страшного" внешнего врага, но уровень политики и уровень обычных людей далеки друг от друга вовсе не только в России Эту "политическую" точку зрения видимо разделяет часть населения "бывшесоветских" стран, и то не всех, и не всё население а та его часть которую воспитывали на уровне "это оккупанты" и которая при этом либо не отличается большим умом либо таким модным образом строит личную карьеру - в той же Прибалтике более умные и спокойные люди (имеются в виду коренные национальности) отделяют традиционное, усвоенное что называется с молоком матери, настороженное отношение к стране России от нормального отношения к её конкретным обычным гражданам. Им было сложнее во времена Союза, а сейчас есть только традиционные опасения большого соседа, а не скушает ли этот сосед снова их уютные красивые страны - но это ведь понятно, это свежая история которая имеет четкие корни.. Из всей Европы традиционно россиян сильно не любят видимо только жители Западной Украины и Польши (частично), тогда почему мы говорим о категорическом неприятии русских всеми европейцами оптом? Только потому, что где-то на каких-то курортах наши супер-богатые и сверх-наглые буратины всех достали? Так те внутри России достали много раньше, эт не показатель Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 а вот кстати я бы не сказала что все народы Европы так уж ненавидят "русских", во всяком случае мне показалось на бытовом уровне им без особой разницы откуда человек, относятся по нормальной схеме "как ты так и к тебе".. справедливо ли говорить о "нутряной" ненависти именно народов? мне кажется это относится скорее к политике, как привычно-удобный способ иметь под рукой "большого и страшного" внешнего врага, но уровень политики и уровень обычных людей далеки друг от друга вовсе не только в России Эту "политическую" точку зрения видимо разделяет часть населения "бывшесоветских" стран, и то не всех, и не всё население а та его часть которую воспитывали на уровне "это оккупанты" и которая при этом либо не отличается большим умом либо таким модным образом строит личную карьеру - в той же Прибалтике более умные и спокойные люди (имеются в виду коренные национальности) отделяют традиционное, усвоенное что называется с молоком матери, настороженное отношение к стране России от нормального отношения к её конкретным обычным гражданам. Им было сложнее во времена Союза, а сейчас есть только традиционные опасения большого соседа, а не скушает ли этот сосед снова их уютные красивые страны - но это ведь понятно, это свежая история которая имеет четкие корни.. Из всей Европы традиционно россиян сильно не любят видимо только жители Западной Украины и Польши (частично), тогда почему мы говорим о категорическом неприятии русских всеми европейцами оптом? Только потому, что где-то на каких-то курортах наши супер-богатые и сверх-наглые буратины всех достали? Так те внутри России достали много раньше, эт не показатель То Radja. Полный ППКС. Полнейший! Удивительный поток сознания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Скиф - это ты по существу не согласен с оным потоком или как понимать? меня настораживает один момент - как только мы начинаем рассуждать "почему нас ненавидят другие люди", мы прежде всего сами становимся в оппозицию им.. получается что мы сами ищем врагов и делаем их из других людей.. понимаешь? инициатива в разделении идёт от нас, мы сами отделяем себя от других, сами решаем что они нас не любят, сами себе строим очередной занавес Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Скиф - это ты по существу не согласен с оным потоком или как понимать? меня настораживает один момент - как только мы начинаем рассуждать "почему нас ненавидят другие люди", мы прежде всего сами становимся в оппозицию им.. получается что мы сами ищем врагов и делаем их из других людей.. понимаешь? инициатива в разделении идёт от нас, мы сами отделяем себя от других, сами решаем что они нас не любят, сами себе строим очередной занавес Мурлыка,где я написал, что европейцы нас ненавидят? Ты действительно читаешь нечто невидимое. Ты уж пиши без цитат, штоле... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 21, 2008 Author Share Posted August 21, 2008 Вновь хочу вернуться к формированию "образу врага" в историческом контексте. Я все таки пытаюсь найти хоть какое-то обьективное, или субъектно-объективное объяснение нелюбви к русским и России. Скиф, а ты попробуй все-таки с иррациональной точки зрения Я предлагал тезис: "изначальная нелюбовь к России" В историческом контексте все началось именно с ненависти (давай допустим) Тогда дальнейшие исторические события выглядят весьма складно. Полезен будет сравнительный анализ путем подстановки во фразу "изначальная нелюбовь к ..." различныи имен собственных. КАА прав, воевали очень много и многие с многими. Вряд ли они это делали от большой любви. Но в последствии нелюбовь всех ко всем ушла, а нелюбовь к России осталась. Мне кажется такой путь исследования больше подойдет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Формирование "образа врага", на мой взгляд, искать начиная с противостояния католической и православной церквей еще в средние века - на протяжении скольки столетий вдалбливалось в головы о нашей "неправильной вере" ??? И тут, оба-на наши вылезли в 18 веке в Европы, да еще наваляли всем кому не поподя ... Крымская война 19 века чем отличаеться от крестовых походов ??? С тех времен есть либо с Россией лучше не связываться, себе дороже, либо всем миром на нее переть, авось запинаем ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 21, 2008 Share Posted August 21, 2008 Мурлыка,где я написал, что европейцы нас ненавидят? Ты действительно читаешь нечто невидимое. Ты уж пиши без цитат, штоле...здрасьте "паталогическая ненависть ко всему русскому", "утробно ненавидят только нас" (это уже из КАА, с которым ты же и выражаешь солидарность).. извини, но утробная ненависть к стране обязана проявляться на бытовом, человеческом уровне четко отрицательным отношением к её гражданам, иначе она сразу из утробной ненависти превращается во всего лишь удобную политическую позицию Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted August 22, 2008 Share Posted August 22, 2008 Скиф, а ты попробуй все-таки с иррациональной точки зрения Я предлагал тезис: "изначальная нелюбовь к России" В историческом контексте все началось именно с ненависти (давай допустим) Тогда дальнейшие исторические события выглядят весьма складно. Полезен будет сравнительный анализ путем подстановки во фразу "изначальная нелюбовь к ..." различныи имен собственных. КАА прав, воевали очень много и многие с многими. Вряд ли они это делали от большой любви. Но в последствии нелюбовь всех ко всем ушла, а нелюбовь к России осталась. Мне кажется такой путь исследования больше подойдет. Ну..попробуем. Тогда ненависть эта,неприятие подпитываться чем то должна. Особенно в историческом контексте. Тогда,когда формирование впечатлений и мнений происходило еще без помощи СМИ и литературы. 60 с лишком лет назад мы ненавидели все немецкое. В моем детстве, танки горящие на рисунках, только с немецкими крестами были... Сейчас мы спокойно относимся к организации немецких солдатских кладбищ на нашей земле и пр. Допускаю иррациональное восприятие России и русских в настоящее время и обозримой перспективе. Но если рассматривать достаточно продолжительный исторический период, то должны существовать мощные источники неприятия русского. Или в нас дело. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted August 22, 2008 Share Posted August 22, 2008 Или в нас дело.Или в нас !!! Пока мы не перестанем считать себя самыми умными и издеваться над теми с которых тырим их наработки - к нам так и будут относиться ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 22, 2008 Share Posted August 22, 2008 +1 к Нолану - или в нас нормальные европейские граждане не понимают зачем наши дамы ходят чуть не на пляж аки новогодние ёлки, не понимают почему эти странные русские регулярно пьют до скотского состояния и горланят чего-то до середины ночи.. впрочем справедливости ради признаюсь что я этого тоже не понимаю, но я-то в отличие от европейцев ЗНАЮ что так себя ведут далеко не все наши люди-человеки, а европейцы это знание только в последние годы начинают осваивать, и до сих пор приятно удивляются мол надо же, "русские" тоже нормальными бывают ЗЫ: а до этого они помнится очень удивлялись почему эти русские не улыбаются, почему они ходят в чем-то бесформенно-страшном и тому подобным мелочам - которые вроде бы мелочи, но очень возможно они и определяют отношение "как к чужому и непонятному".. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.