Мурлыка Posted March 15, 2010 Share Posted March 15, 2010 И частенько захаживаем к врачу, ездим отдыхать в Египет, Крым, Сейшелы, где своё здоровье поправляем.)))в большинстве регионов России крестьяне, знаешь ли, тоже не круглый год вкалывали аки ломовые лошади про господ я вже тихо молчу. С врачами да, средняя продолжительность жизни выросла за счет развития медицины. А с другой стороны я сильно подозреваю что это же привело к тому, что мы как вид стали слабее.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 15, 2010 Share Posted March 15, 2010 люди тогда крепче былиНе были. Крепкими были те, что жить оставались. Остальные просто умирали. Но и те, что оставались - в Европе - были мелкими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted March 16, 2010 Share Posted March 16, 2010 Не были. Крепкими были те, что жить оставались. Остальные просто умирали. Но и те, что оставались - в Европе - были мелкими.КАА, эти мелкие воевали двухручным мечом, который не ты ни я не поднимут (я пробовал ...), далее миф о том что они были мелкими - это и есть миф !!! Доспехи средневекового лыцаря мне лично пришлись в пору, Петр ! был 2-метровый и все остальные ему были по плечо - тоже самое можно сказать и за сегодня ... Далее, не один современный спецназ не пройдет столько, сколько проходили фаланги АМ, римские легионы и т.д. и т.п. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 Я одёжу Петра видел. На меня бы она не налезла. Размеры и выносливость - вещи разные. Разумеется, они были выносливые и тренированные. Как и японские самураи, которые были при всём том на голову (а то и полторы) ниже современных японцев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 эти мелкие воевали двухручным мечом, который не ты ни я не поднимут (я пробовал ...) Если не секрет - где и что ты пробовал поднимать из мечей? Далее, не один современный спецназ не пройдет столько, сколько проходили фаланги АМ, римские легионы и т.д. и т.п. И тогда (тысячи лет назад) и сегодня из немеханизированных частей самыми "шустрыми" являются кавалеристы Если почитать о стремительных набегах тех же кочевников на русские земли, и посидеть с линейкой над картой, то "средний" дневной переход конного воина будет (по разным оценкам) от 30 до 70 км. Т.е. даже выносливая лошадь кочевников больше не пройдет. И это самые быстрые на тот момент (5-12 века) части. В Европе кавалерия имела и меньшие дневные переходы. Пехота - тем более. Сомневаюсь, что спецназовцы, которых на 10-ку гоняют для разминки не пройдут за день в полной выкладке 40 км, что для пехоты Рима - запредельно. Кроме того, с момента появления повозок и тяглового скота, пехота никогда не двигалась на переходах в полном облачении. Шла только малая часть - боевое охранение, сменяемое каждый день. Остальные шли налегке, мечи и доспехи ехали рядом, но на повозках. Иначе к моменту боя пехота бы так умоталась, что ее голыми руками победить можно. Спецназовцы же все свое носят на себе Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valex Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 Петр ! был 2-метровый и все остальные ему были по плечо Я не помню упоминаний именно про двухметровость. То, что был выше - это да, а 2 метра не помню. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 вроде где-то читала, что 2.04 однако насчёт размера мундирчика - КАА-таки прав, это вовсе не какой-нибудь там 56-й, а существенно меньше, по-моему... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ray Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 вроде где-то читала, что 2.04 однако насчёт размера мундирчика - КАА-таки прав, это вовсе не какой-нибудь там 56-й, а существенно меньше, по-моему... Не только размер одежды но и сапоги делали Петру на заказ, сначала маленькие по ноге а сверху ботфорды большого размера с вкладкой, шоб нога выглядела побольше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 что у Петра была маленькая нога при таком росте, факт тоже общеизвестный, да... если не ошибаюсь - современный 39-й Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 Если не секрет - где и что ты пробовал поднимать из мечей? 2008 год, Амбуаз ... И тогда (тысячи лет назад) и сегодня из немеханизированных частей самыми "шустрыми" являются кавалеристы Если почитать о стремительных набегах тех же кочевников на русские земли, и посидеть с линейкой над картой, то "средний" дневной переход конного воина будет (по разным оценкам) от 30 до 70 км. Т.е. даже выносливая лошадь кочевников больше не пройдет. И это самые быстрые на тот момент (5-12 века) части. В Европе кавалерия имела и меньшие дневные переходы. Пехота - тем более. Сомневаюсь, что спецназовцы, которых на 10-ку гоняют для разминки не пройдут за день в полной выкладке 40 км, что для пехоты Рима - запредельно. Кроме того, с момента появления повозок и тяглового скота, пехота никогда не двигалась на переходах в полном облачении. Шла только малая часть - боевое охранение, сменяемое каждый день. Остальные шли налегке, мечи и доспехи ехали рядом, но на повозках. Иначе к моменту боя пехота бы так умоталась, что ее голыми руками победить можно. Спецназовцы же все свое носят на себе На весь треп из Википедии отвечать лень ... Возьми карту и посчитай, а потом скажи как телепортировались воины АМ из точки в точку, если они двигались с указанной скоростью ... Далее, если все доспехи у основной части армии были в обозе, то как они могли отражать атаки попав в засаду (Гай Светоний Транквилл "Жизнь 12 цезарей" - неоднократно описываеться как с ходу римские легионы сразу вступали в бой, Цицерон "Записки" - легины Цезаря подошли к Риму полностью готовые к битве, а у республики не было сил сопротивляться готовой к бою армии Цезаря, не помню кто, вроде Тоян последний с парфинянами воевал - легионы перестроились в черпаху, но парфянские стрелы были убийственными даже для этого порядка, Птолеме (один из соратников АМ) - налетевший словно ниоткуда кочевники, были повержены четким постоение наших фаланг ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 На весь треп из Википедии отвечать лень ... Википедию как источник рассматриваю редко, и здесь не тот случай Возьми карту и посчитай, а потом скажи как телепортировались воины АМ из точки в точку, если они двигались с указанной скоростью Давай посчитаю. Называй первоисточник. Далее, если все доспехи у основной части армии были в обозе, то как они могли отражать атаки попав в засаду Читал по диагонали и через строчку? Боевое охранение. От 1/10 до 1/3 общего числа войск на марше. неоднократно описываеться как с ходу римские легионы сразу вступали в бой, Цицерон "Записки" - легины Цезаря подошли к Риму полностью готовые к битвеВ потенциально опасных местах либо на переходах менее одного дня до цели (крупный нас. пункт) полностью экипированной могла идти вся армия. Кстати, экипировка не занимала много времени - повозки с аммуницией шли рядом с пехотой, так что похватать оттуда доспехи и оружие, и облачится - дело нескольких минут для легкой пехоты и даже для "тяжелой" - менее часа. В засаде этим заниматься не будешь, а перед атакой - легко. 2008 год, Амбуаз ... Понятно. Туристическая хреновина. Либо парадно-церемониальные мечи, либо вообще декоративные новоделы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 18, 2010 Share Posted March 18, 2010 Реальный двуручник поднять вполне можно, только действовали им не так, как обычно показано в дурацких фильмах. К тому же специальный турнирный меч сильно отличается от боевого (как и доспех). В турнирном доспехе в бою тоже делать было нечего, с ним действительно рыцаря на лошоть, бывало, с лебёдкой сажали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 10, 2010 Share Posted May 10, 2010 Двуручный меч - это тоже понятие растяжимое. Самые тяжелые двуручные мечи европейских рыцарей распространились во второй половине 14 века. Их вес достигал 4,5 кг. Орудовать такой штукой - действительно непросто. Однако - кто ими орудовал? Профессиональные войны-дворяне. Готовить мальчиков в рыцари начинали с 6-7 лет. Сначала папа - дворянин, матерый вояка - учил сына верховой езде и основным приемам владения оружием. С 10 - мальчика отправляли на обучение - обычно к дальнему родственнику. Там мальчик становился пажом - прислуживал за столом, занимался домашней работой. И по 3-4 часа ежедневно учился ратному делу: бегал, лазил по деревьям и стенам, кидал камни, а также: уже по взрослому учился верхой езде, фехтованию на любом холодном оружии, метанию копий, стрельбе из лука. Причем уже с 10, а иногда и с 8 лет - в отягощении: в почти настоящем рыцарском доспехе. В нем нужно было уметь прыгать, вскакивать на лошадь, даже плавать. В 14 лет базовая подготовка считалась законченой, и мальчик становился оруженосцем. Тут его учили обращению с настоящим рыцарским снаряжением - оруженосец ухаживал за оружием и доспехом, конями и собаками рыцаря, помогал одеваться в бой. И, главное, начиналась психологическая подготовка - оруженосец ходил с рыцарем на настоящую войну. Там должен был в бою подавать сменное оружие, подводить боевого коня, а при ранение рыцаря - драться и спасать его по полной, а также охранять снаряжение, коней, добычу, пленников и т.п. При этом раз в 2-3 недели проходили специальные турниры для оруженосцев. И, само-собой, - высококалорийная диета с большим содержаним белка и хорошая наследственность (плохая до детородного возраста не дотягивала). Ах да, чуть не забыл - плюс охота. Например с копьем и ножом - на кабана. В итоге, к 18-22 годам - из юного дворянина получалась боевая машина, которая владела любым холодным оружием, при этом могла порхать с отягощеним 35-40 кг, проводить сутки в седле, держать тяжелые удары, стойко переносить мелкие дырки в разных частях тела. И - по сути - ничего другого юноша не умел. Короче, мог претендовать на посвящение в настоящие рыцари. Если, конечно, доживал. Что имеем в итоге: на всю Западную Европу таких профессиональных вояк было всего тысяч 20 - сотые доли процента от населения. Примерно пропорция соврменных профессиональных спортсменов. Кстати, для тех, кто пробовал рыцарским оружием помахать: а как насчет поподнимать 200 кг штангу? Или выбежать на стометровке из 11 секунд? Или марафон пробежать часика за 2,5? Неудивительно, что не получается? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Не только дворяне, кстати, орудовали. Двуручный меч был также весьма распространённым оружием позднесредневекового профессионального пехотинца-наёмника. Но, как верно подмечено, профессионала. Любителю это оружие не под силу. Достаточно попробовать ломом помахать - всё будет понятно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Не только дворяне, кстати, орудовали. Двуручный меч был также весьма распространённым оружием позднесредневекового профессионального пехотинца-наёмника. Но, как верно подмечено, профессионала. Любителю это оружие не под силу. Достаточно попробовать ломом помахать - всё будет понятно.Ну, кстати, не очень-то и распространенным. Например, двуручные мечи использовались у ландскнехтов в 16 веке - в отличии от швецарской наемной пехоты, которая больше уважала алебарды. Как помню, воин с двуручным мечом так и назывался "Доппель" - "солдат с двойным жалованием". Причем двойным - по сравнению даже с самой высоко-оплачиваемой первой линией пикинеров. Обычно доппелей было примерно 10 на сотню в первой линии. Даже с учетом подмены - ну от силы 1% от всех ландскнехтов. Которых тоже было немного: на всю Южную Германию - в пределах 10 тыс. максимум. Короче - выходят теже сотые доли процента населения. Если не меньше. Кстати в тему: с ранним сексом у ландскнехтов в 16 веке было все хорошо. Ландскнехт мог регулярно заниматься сексом с любого возраста - как только мог поднять пику или тот же меч. Среднемесячный доход среднего ланскнехта ( и недельный доход мастера двуручного меча) - приближался к доходу крестьянина за год. Поэтому к стандартному ланскнехту прикреплялась специальная тётка (а то - и не одна): для стирки, добывания еды, строительства и разрушения укреплений, а также удовлетворения всяких сексуальных потребностей. Часто это было даже частью компенсационного пакета работодателя. Кроме того, на вражеской территории ландскнехт мог заниматься сексом с предметом любого типа, возраста и пола. Но - при двух условиях: 1) если выживал в одном-двух походах, и 2) пока был жив. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Швейцарская наёмная пехота с определённых пор (с пятнадцатого века) наряду с алебардой зауважала длинную пику, поскольку короткая алебарда даже в сомкнутом строю против атаки тяжёлой конницы была недостаточно эффективна. Поэтому алебарды пришлось удлинить и первые ряды занять пикинёрами с длинными пиками, позволявшими остриё пики четвёртого ряда держать на два метра впереди груди солдата в первом ряду. Для чего, собственно, в значительной степени и нужен был ландскнехтам цвайхандер и вторая половина жалования: пики рубить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Кстати, отнюдь не к каждому ландскнехту прилагалась персональная тётка: вольных тёток бы просто не хватило, и обоз был бы слишком велик. Но передвижной бордель был непременно, маркитанки строгими нравами также не отличались, и мирное население тоже в стороне не оставалось. Правда, в результате сифилис среди ландскнехтов был явлением вполне массовым. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 хы, теперь если будет очередная фэнтези и/или средневековая хня по работе, я знаю, в какой теме про неё спрашивать... кстати, вот это: http://www.antiques-arms.com/catalog/images/tep551.jpg как назвать? (если считаешь нужным и правильным, я повторю вопрос в КолдСтил) вариант "буллова", как оно называется на самом деле, ессно, не подходит, потому что все думают, что это мы пытались написать слово "булава" с двумя грамматическими ошибками... и говорят: вот идиоты, булава это ж не топор!... а то мы не знаем... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Так бердыш же Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 11, 2010 Share Posted May 11, 2010 Швейцарская наёмная пехота с определённых пор (с пятнадцатого века) наряду с алебардой зауважала длинную пику, поскольку короткая алебарда даже в сомкнутом строю против атаки тяжёлой конницы была недостаточно эффективна. Поэтому алебарды пришлось удлинить и первые ряды занять пикинёрами с длинными пиками, позволявшими остриё пики четвёртого ряда держать на два метра впереди груди солдата в первом ряду. Для чего, собственно, в значительной степени и нужен был ландскнехтам цвайхандер и вторая половина жалования: пики рубить.Э-э-э... /кавказское идиоматическое выражение, обозначающее ощущение досадного диссонанса/ Кто сказал, что швецарцев пик не было? Были, конечно. Таки это ж самое главное оружие швейцарской пехоты. Основой швейцарского строя - "баталии", было именно построение пикинеров. Главной ударной силой были первые два ряда пикинеров, которые были полностью упакованы в хороший доспех, и воевали пиками 3-4 метра длиной. Первый ряд держал пики у бедра, второй - на уровне груди. Не забывая о теме: эти ребята получали от врага по полной, поэтому именно им платили самую хорошую зарплату. А значит именно им средневековые телки давали в первую очередь. Алебардисты имели задачу звездануть по кумполу или засадить крюк самому наглому врагу (который в силу особой бронированности или безбашенности проламывался сквозь пики), получить за это премиальные и трахнуть средневековую телку. Этим они занимались из третьего ряда. Причем первые два века формирования швейцарской тактики (12-13 века) алебардистам телки вовсе не светили, потому что алебард еще не придумали. В четвертом и пятом ряду о телках снова грезили пикинеры Денег им платили уже заметно меньше, поэтому позаниматься сексом им удавалось нечасто. Пики длиной в 6-7 метров четвертый ряд держал у бедра, а пятый на уровне груди. Но слева. И вовсе не затем, чтоб освободить для дрочки правую руку, а чтоб не мешать первым двум рядам. В следующих рядах начиналась уже форменная бедность - дотянуться до супостата было вовсе без мазы. Зато можно было словить навесную стрелу, поэтому чуваки без портков (по бедности) грустно нахлобучивали шлемы поглубже, и мрачно служили в баталии живым балластом. Платили за такое сущие гроши, и несчастным голодранцам оставалось лишь тихо подрачивать: ведь при их нищенской зарплате – телки могли дать только по большому церковному празднику. Особая средневековая трагедия заключалась в том, что вся эта подрачивающая массовка занимала 30, 40, а то и все 50 рядов. И оставалось им только зорко высматривать подколотого немецкого рыцаря: чтоб содрать с него кольчужку, пробиться в первые ряды и наконец оттрахать заветную телку. Или конкретно завязать пипиську в узел - и копить на доспех от итальянских дизайнеров. Важно отметить, что алебардисты, которые размахивали своими приборами в третьем ряду, не давали выстроить шестой ряд пикинеров. И тем самым на 20% сокращали доступ швейцарского народа к платному сексу. Поэтому пока алебард не наделали, швейцарцы выстраивались точно как македонская фаланга: третий ряд формировали те же пикинеры, которые держали пики над плечом. Соответственно, появлялась возможность сформировать и шестой ряд - где длинные пики тоже держали над плечом, но слева. Такое построение позволяло нанести мощный фронтальный удар и покрыть больше швецарских телок. Поэтому даже с распространением алебард швейцарцы нет-нет, да и сбегали с гор с одними пиками наизготовку. Понятно, что при таких делах алебардисты оставались без работы и тихо отсасывали (черенок алебарды). Был и еще один вариант, когда алебардисты в баталии сосали черенок. Это случалось, когда баталия никуда не торопилась, или на нее наезжали особо крупные и откормленные немецкие рыцари. Тогда первый ряд приседал, и утыкал пики в землю. Второй и третий ряд держал пики у пояса и на уровне груди. Алебардистам же отводили место на галерке, откуда они могли дотянуться только до вломившихся в строй супостатов. Так что – длинную пику швейцарцы уважали всегда. А вот алебардами - наоборот, оснастились попозже – в 14 веке. Когда, во-первых, имперская немчура обзавелась латами вместо кольчуг, а во-вторых, когда совместный союз из земель Швиц, Ури, Унтервальден позволил увеличить оборонительный бюджет и набирать в баталию более тысячи бойцов - а значит иметь значимое количество воинов разной специализации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted May 12, 2010 Share Posted May 12, 2010 Так бердыш женельзя - "бердыш" в ресурсе и так присутствует... это аналогичное оружие, но назвать его точно так же мы не можем, поскольку такой предмет (уже) существует... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 12, 2010 Share Posted May 12, 2010 А как выглядит то, что у вас там называется бердышом? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted May 12, 2010 Share Posted May 12, 2010 эм... щас скрины найду если найду... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted May 12, 2010 Share Posted May 12, 2010 Так бердыш же Э-э-э... /кавказское идиоматическое выражение, обозначающее ощущение досадного диссонанса/ Это «табар» из Чхота Нагпура, центральная Индия. Такими штуками еще в 19 веке местные пацаны крошили англичан. Ну... если успевали добежать. Кстати, хорошо заметно сходство слова «топор» с индо-иранским «табар». Потому что слово попало из языка причерноморских индо-иранцев - алан и роксолан. Кстати, как и слово "хорошо" Кстати и слово "бердыш" - тоже значит: "топор". Слово обычно считают пришедшим в русский язык из польского: berdysz. Что в свою очередь, связано со старонемецким "barda" - "топор" (отчего, кстати, и "алебарда") Хотя вот Даль считал происхождение с точность наооборот: "бердыш" - это некое исконно русское слово. "Бердыш перешло от нас на север Европы, где, по свойству готского языка, к нему привесили ап: bardis, bardisan; во Франции из этого сделали pertuisane, и слово это позже воротилось к нам, обратясь в проmазан". Упоминание протазана тут где-то даже шокирует, потому что это вовсе разновидность копья. Но на самом деле - все объяснимо. мыслю так - неправ тыт Даль. Если покопаться, то в латинском воинском жаргоне существовало слово "barducium". От которого можно легко произвесть: и barda, и berdysz, и bardisan, и pertuisane, и даже - бердыш. Barducium сейчас чаще всего переводят как "метательное копье, легкий топорик". Но скорре у римлян речь шла о еще более широком классе оружия, которым можно было не только вести рукопашный бой, но и, при необходимости, метнуть. Логично предположить, что по мере усиления защитного обмундирования, оружие становилось все тяжелее, ручка удлинялась, и метательная функция - отпала. А в результате появилась куча совершенно разного оружия - с однокоренным, по сути, названием. Причем - не только в Европе. Например, османы использовали buzdurgan. Приглядевшись, можно разглядеть "уши" все того же barducium. Буздыган - считается разновидностью палица. Точнее - булавы, по форме навершия подобной шестоперу (несколько сваренных между собой металических пластин) или моргенштерну (шар с гвоздями, такая милая шутка: "утренняя звездочка"). От турок оружие перешло к многим народам Южной и Восточной Европы. У гайдуков "буздуган" считался культовым и самым главным атрибутом крутого молдавского перца. Как завел буздуган - так все молдавские телки твои. Мы ж тут вроде про секс говорим. Да? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted May 12, 2010 Share Posted May 12, 2010 эм... щас скрины найду если найду...ниа, скринов не нашла, нашла только переписку... "бердыш" я им сама же и предлагала, сказали, что это не вполне бердыш, так что вот так... Н.Б. Будут варианты - пиши. П.З. Варианты есть. Хотя топор и индийский, в свете наших реалий это не имеет значения. В принципе, он похож на бердыш (хотя у того чётко выраженное лезвие для рубки, а это оружие вроде не рубящее). Если покажется неподходящим, можно назвать просто, не мудрствуя лукаво, топор-двузубец... Н.Б. Ну вот в том-то и дело, что не совсем бердыш (уже рассмотрели такой вариант).. спасибо бердыш задействован у нас в Эмпайре и Конане, буздыгана нет нигде... чего им его не бралось-не хотелось, не знаю... упирают на то, что bullova - не бердыш, и всё тут... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.