KAA Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex просто цена титулов разная Кроме 94-го - тот титул настоящим я назвать никак не могу. Титул есть титул. он либо есть, либо нет. По мне, 94-й - главный титул МШ, неполучение которого Михаэлем было бы с моей точки зрения величайшей несправедливостью. И совершенно не согласен, что В-194 был всех круче в пелетоне... Что касается самовозок, то твоё определение довольно разумное, а моя имха такова: 50-й (Альфа-Ромео, первые три места); 52-й (Феррари, первые 4 места); 53-й (Феррари, 1, 3-5 места, вклинился только Фанхио); 55-й (Мерседес, 1-2 места, самовозка из самовозок); 60-й (Купер, 1-3 места); 78-й (Лотус, 1-2 места при не самых великих пилотах); 84-й (МакЛарен, 1-2 места, сумма очков больше чем у 3-х следующих команд вместе взятых); 88-й (МакЛарен, без комментариев); 92-й (Уильямс, 1-2 места, совсем самовозка, кирпич на педаль и вперёд); 96-й (Уильямс, 1-2 места, очков почти как у 3-х следующих команд); 02-й (Феррари, все помнят, самовозка из самовозок). Вот, собственно, имхо и всё. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vitas Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от KAA 78-й (Лотус, 1-2 места при не самых великих пилотах); Да как сказать Андретти то с Петерсоном были весьма сильные гонщики (слово "Великие" больше из области эмоций как мне кажется) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Vitas Да как сказать Андретти то с Петерсоном были весьма сильные гонщики (слово "Великие" больше из области эмоций как мне кажется) Да я ж не против. Просто имелось в виду, что в пелетоне были Лауда, Шектер, Вильнёв, Фиттипальди, Ройтманн, а ещё Лаффит, Уотсон, Депайе... Если, допустим, в 88-м можно было сказать, что пара и без самовозки наголову сильнее остальных, то тут такого не скажешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 просто цена титулов разная Кроме 94-го - тот титул настоящим я назвать никак не могу. Э, нет. Либо все титулы настоящие, либо не все. Потому как нельзя быть слегка беременным. И свою елюбовь к Шумахеру не надо переносить на обобщающие понятия вроде "чемпион". Потому как еще много "интересных" тогда годов найдется (коротковата у тебя память) - и 64 с Сертизом, и 88й, когда чемпионом должен был стать Прост... много еще что можно вспомнить. Однако, где-то я уже это видел... тема про Австрию, верно? Сходим туда? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Что касается самовозок, то твоё определение довольно разумное, а моя имха такова: Определение, данное Black Alex, совершенно бесполезное, ибо ничего не дает. Потому как определение должно быть формальным. Трудно придумать что-либо менее конкретного, чем термин "очень намного" (да еще и не по-русски звучит). 0,5 сек на круге - это "очень" или не "очень"? А 0,6? А 0,9? Потрудись, Алекс, уточнить свое определение, потому как в противном случае под "самовозку" можно даже болид Проста в 86 подогнать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Ну, и чуть не забыл помянуть добрым словом "заслуженность" титулов Росберга и Ханта, которые они добыли благодаря авариям лидеров. Но это так, к слову... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Потому как определение должно быть формальным. Честно говоря, мне не кажется, что термин "самовозка" можно полностью формализовать. Так что, видимо, придётся обойтись "вкусовыми" определениями. ЗЫ. Ничего страшного в этом нет. Есть целые отрасли знаний, в которых масса малоформализованных и достаточно девиантных дефиниций - та же экономика, например, философия и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted May 25, 2003 Author Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Определение, данное Black Alex, совершенно бесполезное, ибо ничего не дает. Потому как определение должно быть формальным. Трудно придумать что-либо менее конкретного, чем термин "очень намного" (да еще и не по-русски звучит). 0,5 сек на круге - это "очень" или не "очень"? А 0,6? А 0,9? Потрудись, Алекс, уточнить свое определение, потому как в противном случае под "самовозку" можно даже болид Проста в 86 подогнать. Я предлагаю такое определение самовозки 1. Данный болид в среднем на всех трассах должен быть быстрее ближайщего конкурента на 1% и более 2. Надежность данного болида должна быть больше скажем двух третьих т.е. 66% Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vitas Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 На самом деле весь этот топик не про так называемые самовозки, а скорее из серии "что было если бы...". В этом разрезе интерсно было бы также обсудить тему "несостоявшихся контрактов" - вот где раздолье для ревизионизма Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexx Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Народ ! Со многим согласен, с ещё большим нет, но что за язык ???? Какие на фиг Супа, самовозки и т.д. ????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шадрин Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex В принципе, очень интересная тема Правда, следует сделать оговорку, что есть "самовозка". В моем понятии это болид, ОЧЕНЬ НАМНОГО превосходящий соперников на всех или подавляющем большинстве трасс. Это понятие, разумеется, частично субъективное. Формулу смотрю с 94-го, поэтому не стану касаться сезонов до 94-го. 2002 - чемпион на самовозке 2001 - чемпион на самовозке 2000 - примерно равные машины, небольшой перевес у Феррари 1999 - примерно равные машины, небольшой перевес у Макларен 1998 - первая половина сезона - значительный перевес у Макларен, вторая - примерно равные машины 1997 - примерно равные машины 1996 - чемпион на самовозке (у соперника такая же) 1995 - значительный перевес у Бенеттона 1994 - перевес у Бенеттона Но касаемо "настоящих - не настоящих" чемпионств, то, ИМХО, мерять надо не самовозками, просто цена титулов разная, но чемпионы настоящие везде. Кроме 94-го - тот титул настоящим я назвать никак не могу. Это тебе кто сказал про "значительный перевес Бенеттона" в 95? Лучшей машиной того чампа был Вильямс! Но по причине собственного рас*издяйства чамп они про*бали. Не веришь? Посмотри статистику квал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 2 КАА Честно говоря, мне не кажется, что термин "самовозка" можно полностью формализовать. Так что, видимо, придётся обойтись "вкусовыми" определениями. Можно. Но тогда дискуссия теряет всю свою объективность и меленно перерастает в ругань и взаимные наезды. Увольте. Есть целые отрасли знаний, в которых масса малоформализованных и достаточно девиантных дефиниций - та же экономика, например, философия и т.д. Да ну? На сегодняшний момент вся экономика формализована до неприличия. С философией, наверно, соглашусь, но она и не является предметом нашего спора (если не считать метафизических сентенций Oldman-a). В Ф1 все формализованно. Существуют правила, хрошометраж и прочие цифирные показатели, которыми вполне можно оперировать. 2 Andy 1. Данный болид в среднем на всех трассах должен быть быстрее ближайщего конкурента на 1% и более Так в среднем, или на всех трассах? И еще - как ты будешь мерять этот 1%? По квалификации? Тут не все признают ее мерилом скорости (помотри на 2002й год) А в гонке... считаем так - гонка проходится в среднем за 1,5 часа. 1% от нее - это 50 секунд. Можно смеяться? Напомни мне, когда в последний раз первого от второго отделила почти минута. 2 Slash Это тебе кто сказал про "значительный перевес Бенеттона" в 95? Лучшей машиной того чампа был Вильямс! Но по причине собственного рас*издяйства чамп они про*бали. Не веришь? Посмотри статистику квал. Куда там! Прочитав дискуссию недельной давности про сравнение машин 97 года, я с удивлением узнал, что Black Alex считает Вильямс и Феррари равными машинами, не обращая внимания не то на 0,7 не то 0,8 сек. отставания в квале. А в конце 98 года машины были "равными". Уже на смех сил нету Про объективность Alex-у, как мне кажется, даже в школе не рассказывали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy Posted May 25, 2003 Author Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre 2 Andy 1. Данный болид в среднем на всех трассах должен быть быстрее ближайщего конкурента на 1% и более Так в среднем, или на всех трассах? И еще - как ты будешь мерять этот 1%? По квалификации? Тут не все признают ее мерилом скорости (помотри на 2002й год) А в гонке... считаем так - гонка проходится в среднем за 1,5 часа. 1% от нее - это 50 секунд. Можно смеяться? Напомни мне, когда в последний раз первого от второго отделила почти минута. отставание лучших машин конкурентов....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Ну и что из этого что на самовозке? какая фиг разница? взять тогоже Шумахера - человек много работает и если он ездит на самовозке, то это от части и его заслуга....также и с остальными.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 2 Till13 Согласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dil Posted May 25, 2003 Share Posted May 25, 2003 Первоначальное сообщение от Black Alex В принципе, очень интересная тема Правда, следует сделать оговорку, что есть "самовозка". В моем понятии это болид, ОЧЕНЬ НАМНОГО превосходящий соперников на всех или подавляющем большинстве трасс. Это понятие, разумеется, частично субъективное. Формулу смотрю с 94-го, поэтому не стану касаться сезонов до 94-го. 2002 - чемпион на самовозке 2001 - чемпион на самовозке 2000 - примерно равные машины, небольшой перевес у Феррари 1999 - примерно равные машины, небольшой перевес у Макларен 1998 - первая половина сезона - значительный перевес у Макларен, вторая - примерно равные машины 1997 - примерно равные машины 1996 - чемпион на самовозке (у соперника такая же) 1995 - значительный перевес у Бенеттона 1994 - перевес у Бенеттона Но касаемо "настоящих - не настоящих" чемпионств, то, ИМХО, мерять надо не самовозками, просто цена титулов разная, но чемпионы настоящие везде. Кроме 94-го - тот титул настоящим я назвать никак не могу. На мой взгляд в 2001 году Феррари не являлась Самовозкой, просто в борьбе за КК и КП в тесалась третья команда Вильямс... Для сравнения в 2000 году Ферры 170 очков (10 побед) Маки 152 (7) Вилы 36 (0) в 2001 году Ферры 179 (9) Маки 102(4) Вильямс 80 (4) Так что феррари в 2001 году имело такоеже преимущество над Маками как и в 2000 просто в 2000 Вилы были слабже, а в 2001 они были почти в ровень с Маками... Ярко заметно что Вильямс "отнял" прошлогоднии победы и у Маков и у Феров, но у Маков больше поскольку Вильямс был ближе по своему уровню к Макларен... Тоже касаемо очков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 я так понимаю идею темы, чемпион на самовозке - недочемпион ? достойно нечего сказать ))) создание самовозки это тоже достижение пилота, но в межсезонье эта работа так не видна, но её никто не отменял. Поэтому хватит искать ведьм там где их нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 2 Dil Мей би... но кто же в это поверит??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Ребята, остыньте Уже писал вроде, что определение "самовозки" частично субъективное, и мне не кажется, что можно придумать целиком объективное. Кроме того, ВСЕ наши оценки здесь достаточно субъективны, тоже не надо забывать. Я предложил свой вариант, но не утверждаю, что он есть истина в последней инстанции. Первоначальное сообщение от Spectre 2 Alex Не согласен с тем, что в 99 перевес был у Макларена небольшим. Достаточно посмотреть, как отставали красные пилоты Сало и Эддик где-нибудь в Бельгии, Италии. Цифры предоставить? Вспомни Малайзию. Первоначальное сообщение от Slash Это тебе кто сказал про "значительный перевес Бенеттона" в 95? Лучшей машиной того чампа был Вильямс! Но по причине собственного рас*издяйства чамп они про*бали. Не веришь? Посмотри статистику квал. Насчет 95-го ты прав, я несколько погорячился. Вчера вспомнил 95-ый, такого уж значительного перевеса не было, так что 2002 - чемпион на самовозке 2001 - чемпион на самовозке 2000 - примерно равные машины, небольшой перевес у Феррари 1999 - примерно равные машины, небольшой перевес у Макларен 1998 - первая половина сезона - значительный перевес у Макларен, вторая - примерно равные машины 1997 - примерно равные машины 1996 - чемпион на самовозке (у соперника такая же) 1995 - перевес у Бенеттона 1994 - перевес у Бенеттона Перевес в квалификациях - это еще не перевес в гонках. За квалу очки не дают. Первоначальное сообщение от Spectre Прочитав дискуссию недельной давности про сравнение машин 97 года, я с удивлением узнал, что Black Alex считает Вильямс и Феррари равными машинами, не обращая внимания не то на 0,7 не то 0,8 сек. отставания в квале. А в конце 98 года машины были "равными". Уже на смех сил нету Про квалы говорил и там, и здесь, повторять по сто раз не буду. Во второй половине 98-го машины были практически равны, вспомни ту же Японию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Первоначальное сообщение от KAA Титул есть титул. он либо есть, либо нет. По мне, 94-й - главный титул МШ, неполучение которого Михаэлем было бы с моей точки зрения величайшей несправедливостью. И совершенно не согласен, что В-194 был всех круче в пелетоне... А на мой взгляд, титул 94-го и есть величайшая несправедливость последних лет. В-194 мы уже обсуждали, есть даже топы, посвященные непосредственно ему. Равных ему в 94-ом не было... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Spectre, скажи, насколько авторитетным для тебя является мнение Шумахера? Если окажется, что Шумахер имеет такое же мнение насчет 98-го, что и я, ты признаешь его (мою) правоту? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 я так понимаю идею темы, чемпион на самовозке - недочемпион ? достойно нечего сказать ))) создание самовозки это тоже достижение пилота, но в межсезонье эта работа так не видна, но её никто не отменял. Поэтому хватит искать ведьм там где их нет. Как это не отметил? посмотри на страницу 2, второй пост снизу.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Misha-B Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Первоначальное сообщение от TILL13 Как это не отметил? посмотри на страницу 2, второй пост снизу.... [/quote я имел ввиду именно не отменял, то что одно здоровое мнение было высказано эт я заметил, я оставшихся 3х страниц не понимаю, развели дискуссию. Каждая команда стремиться к самовозке, а тут такой странный подтекст. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Да ну? На сегодняшний момент вся экономика формализована до неприличия. Да ну?! Экономисты даже не могут договориться о том, какая из известных фундаментальных макроэкономических теорий лучше отражает реальность, уж не говоря о целой куче прочей вкусовщины... Ежели ты, коллега, экономист - готов поспорить... ЗЫ. Сорри за офф... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted May 26, 2003 Share Posted May 26, 2003 Первоначальное сообщение от Slash Это тебе кто сказал про "значительный перевес Бенеттона" в 95?. Не веришь? Посмотри статистику квал. Судя по всему сильнейшей машиной прошлого сезона был Уильямс Монтойи... Исходя из этого, в 2002 году чемпионом стал пилот на худшей машине... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.