Slavik Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Только, наверное, не в Хоккенхайме, а в Венгрии-98, так? И в Венгрии ТОЖЕ. И, отчасти, в монце. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
БарикСупа Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Анна Ну по такой логике и Австрия 02 не есть КТ. Хотя бы потому что до конца сезона было ещё гонок - море (не это ли Вами ставилось в упрек Феррари?) А если бы Шум сломал ногу на следующей гонке? и Барику бы не хватило не только на титул, но и на КК не наскребли бы? А можно я немножко разовью эту мысль? На самом деле командной тактики в Феррари вообще нет! Ведь что такое _командная_ тактика? Это работа на команду. Чем измеряются успехи _команды_? Результатами Кубка Конструкторов. Вот например, Бельгия-98 в исполнении Джордана - командная тактика (безотносительно к моему положительному отношению к тому конкретному случаю .). А то, что делают в Феррари - несколько другого рода. Чисто шумососская тактика :smoke: Первоначальное сообщение от Анна quote: -------------------------------------------------------------------------------- Первоначальное сообщение от Oldman Никому не известно, сумел ли бы Ральф Хилла обогнать -------------------------------------------------------------------------------- И никому никогда не станет известно - так как не дали попробовать. Так зритель никогда и не узнает правду. И разве это не более цинично , чем Австрия 02, где зрителям все же дали узнать правду? Как вам такой подход к проблеме, например? Хреново, прямо скажем... Какую такую правду мы не узнали? ИМХО самому Ральфу надо благодарить Эдди за такую КТ. Если бы в конце гонки он протаранил Хилла, его бы послали далеко и надолго не только из Джордана... Уильямсу такие пилоты тоже не нужны. А если уж мериться циничностью, давайте-ка посчитаем, сколько раз тот же Ирвайн мог обогнать Шуми! И где тогда были наши "противники командной тактики"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от БарикСупа А то, что делают в Феррари - несколько другого рода. Чисто шумососская тактика :smoke: К слову, в Феррари чемпионский титул всегда стоял выше КК. В отличие от Виллиамс, например Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
БарикСупа Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от zdvig К слову, в Феррари чемпионский титул всегда стоял выше КК. В отличие от Виллиамс, например Думаю, вряд ли можно судить, что там у Феррари где стояло поскольку они давно ни того, ни другого не выигрывали до так горячо обсуждаемой нами эры Шумахера... Может потому и не выигрывали, что не _настолько_ выше? А времена меняются, и руководители тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre "WMSC сожалела о той МАНЕРЕ, в которой командные приказы были даны и приведены в исполнение на ГП Австрии" ...данная цитата опровергает твое мнение о том, что Шума и Баррика вызывали "на ковер для дачи объяснений" по поводу именно КТ. Их попросили объяснить свою клоунаду на подиуме (ИМХО, глупую и некрасивую) Настаиваю на том, что их вызвали для дачи объяснений по поводу действий команды . Рассматривали два вопроса: The race и The podium. Не исключаю, что рассматривали и другие вопросы, но решение вынесено только по двум, т.е. то, что они рассматривались, сомнению не подлежит. А чтобы снять все вопросы с "ложностью моих утверждений" , приведу пресс-релиз ФИА от 13 мая 2002: 2002 AUSTRIAN GRAND PRIX Following (i) an incident during the last lap of the 2002 Austrian Grand Prix and (ii) incidents during the subsequent podium procedure, the FIA has summoned the Scuderia Ferrari Marlboro and the drivers Michael Schumacher and Rubens Barrichello to appear before the World Motor Sports Council at its next meeting, which will be held in Paris on 26 June 2002. 2002 ГРАН-ПРИ АВСТРИИ Всвязи с инцидентом, произошедшим на последнем круге ГП Австрии 2002 и инцидентом на последовавшей процедуре подиума, ФИА призвала Scuderia Ferrari Marlboro и гонщиков Михаэля Шумахера и Рубенса Баррикелло предстать перед Всемирным Автоспортивным советом на следующем заседании, которое состоится в Париже 26 июня 2002. Первоначальное сообщение от Spectre Но Совет не счел возможным наказывать пилотов, так как они - лишь наемные работники (перевод вольный) Это к вопросу о вине Шумахера, о которой был такой вопёж. Приведенный тобою текст подтверждает мое мнение о том, что Тодт - сука. Это формальная точка зрения ФИА. Я вернусь к этому тексту ниже. Сейчас добавлю лишь, что ни здесь, ни далее в документе не фигурирует Жан Тодт, т.е. он ФОРМАЛЬНО невиновен. Странно, почему тогда для тебя сей текст подтверждает, что Шумахер чист, а Тодт - сука . Первоначальное сообщение от Spectre Совет признал традиционное историческое ПРАВО команды определять командный порядок пилотов, если она полагает это необходимым для победы в чемпионатах ...КТ - исторически неотъемлемая часть гонок Ф1 (long-standing), и, несмотря на наше негативное к ней отношение, мы вынуждены признавать ее существование. Согласен. Одако, как ты заметил, твоя, моя и подавляющего количества болельщиков оценка событий в Австрии носит не формальный, а морально-эстетический характер. Формальное оправдание памятной перестановки совершенно не отвечает моральной стороне дела. А между тем совершенно очевидно, что первопричина штрафа, наложенного на Шумахера, Баррикелло и Феррари, совсем не нарушение процедуры награждения, а именно неспортивная и циничная перестановка на финише. Просто подиум - единственный момент, к которому ФИА могла формально придраться. Происшествия и "неформат" на подиуме случались и ранее, но никогда они не карались ФИА так жестко. Напомню также, что после ГП Австралии-98 ФИА предписала стюардам наказывать "любой акт, наносящий ущерб интересам любого соревнования" (имеется в виду ЧГ и КК), а позже под давлением Феррари приняла поправку " если это не может быть оправдано интересами команды в Первенстве" (пресловутая "борьба за чемпионат"). В итоге, идя на поводу у Феррари, ФИА наступила на собственные грабли: она не могла формально наказать Феррари за то, что позволила ей в 98-ом. Поэтому наказала за что могла. Первоначальное сообщение от Spectre Кстати, из твоих же слов следует, что Мосли не поверил в "уговор" пилотов. Поверил он или нет, значения не имеет. Его позиция формальна, а понятиями "джентльменское соглашение" и "уговор пилотов" ФИА не оперирует. Однако то, что реакция ФИА на Австралию-98 изначально не была отрицательной, - факт. Первоначальное сообщение от Spectre С моральной точки зрения командный приказы - зло. Вообще - злом являются любые неспортивные приемы, нарушающие естественное течение гонки. В том числе и "уговоры". Однако запретить командам пользоваться ими невозможно. И нельзя обвинять команды в том, что с турнирной точки зрения они вынуждены поступать аморально и не вполне честно. Боюсь, что, развивая эту мысль, мы скатимся в глубокую философию и снова придем к мысли о наличии зла, которое существует объективно, и которое невозможно победить... Насчет запрета ты заблуждаешься, он существует. Другое дело, что понятия "спортивность", "естественное течение гонки", "командные интересы" и пр. настолько субъективны, что описать их формально едва ли когда-нибудь удастся. Как и понятия "честь", "совесть", "достоинство"... Но неужели мы откажемся от них потому, что они не формализованы? Нет! Более того, я считаю, что если мы способны отличить зло от добра, не прибегая к помощи другого - судьи, ФИА, бога - то делать это - наш долг. Считаю, что осуждать аморальные поступки в спорте нужно и должно, и только так мы можем предотвратить их повторение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Алекс, спасибо, что убрал последние слова из поста. А я уже было собрался спросить, как они согласуются с призывом спорить цивилизованно. Но не буду их цитировать Благодарю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
БарикСупа Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Spectre Командные приказы существуют. Их практикуют многие команды в течение многих лет. Некоторые пилоты (как, например, Фанхио и Сертиз) становились чемпионами исключительно благодаря этим самым приказам в последней гонке - Фанхио отбирал машину у напарника, а Сертиза пропускали на последнем круге последней гонки. С моральной точки зрения командный приказы - зло. Вообще - злом являются любые неспортивные приемы, нарушающие естественное течение гонки. В том числе и "уговоры". Однако запретить командам пользоваться ими невозможно. И нельзя обвинять команды в том, что с турнирной точки зрения они вынуждены поступать аморально и не вполне честно. Сам себе противоречишь... Это была отнюдь не последняя гонка, да и никакой турнирной точкой зрения тут не прикроешься. Почему, например, вокруг Японии-97 нет таких диких споров? Потому что это была предпоследняя гонка сезона. Так что и Шуми мог стать чемпионом "исключительно благодаря этим самым приказам" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Происшествия и "неформат" на подиуме случались и ранее, но никогда они не карались ФИА так жестко А вот в одной из прошлогодних послеавстрийских "Формул 1" приводились как раз примеры обратного. То есть того, что ФИА по непонятным причинам всегда оч трепетно относилась к соблюдению ритуала церемонии награждения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Более того, я считаю, что если мы способны отличить зло от добраОчень патетично. Даже слишком на мой вкус. В теории мы конечно способны. Во всяком случае каждый по отдельности и для себя. Но что нам это дает? Способны ли мы убедить всех окружающих в том, что мы правы? И если не сумеем (или сумеем) - то как это связано с нашей возможной правотой(неправотой)? Это все слишком сложно, чтобы крестовые походы объявлять. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Однако то, что реакция ФИА на Австралию-98 изначально не была отрицательнойКак нсчет общеполитической ситуации? Ведь тогда был неожиданно восставший из пепла МакЛарен, а теперь надоевшая многим своими победами Феррари. Как я это вижу - вполне естественно было проявить снисходительность к Макам тогда и жесткость к Феррари сейчас. И не потому, что по существу их проступки чем-то различались. Но конечно такой взгляд на вещи не вписывается в концепцию "красного всевластья". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сеня Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Как нсчет общеполитической ситуации? Ведь тогда был неожиданно восставший из пепла МакЛарен, а теперь надоевшая многим своими победами Феррари. Как я это вижу - вполне естественно было проявить снисходительность к Макам тогда и жесткость к Феррари сейчас. И не потому, что по существу их проступки чем-то различались. Но конечно такой взгляд на вещи не вписывается в концепцию "красного всевластья". Вообще McLaren не вот абы "из пепла восстал" всё-таки была какая-никакая работа над совершенствованием машины, была слаженая команда профессионалов, всё это в купе и дало тот результат, которые привёл команду к доминированию и чемпионству. Ну а насчёт "надоевшей многим своими победами Ferrari" теперь, это слава богу, не так... Если сейчас Ferrari, если кому и надоело, то вряд ли из-зи побед... Мне кажется... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madlopt Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Сеня адло ... Только букву "П" подставить Без обид, просто навеяло Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Вообще McLaren не вот абы "из пепла восстал" всё-таки была какая-никакая работа над совершенствованием машины Это все понятно, я вообще говоря немного не о том пыталась сказать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сеня Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от madlopt Только букву "П" подставить Без обид, просто навеяло ... уже исправился Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сеня Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Это все понятно, я вообще говоря немного не о том пыталась сказать Я уж понял.... Когда всю тему прочитал... Прошу прощения за "пук в лужу" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadusha Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Когда всю тему прочитал... Ну ты омлодец - 390 страниц осилить это заслуживает уважения Заодно получил представления о типичном горячем топике, о любимых темах, и терминологии:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Я тебе отвечу только в том случае, если ты переформулируешь вопросы культурно. Иначе не жди. ИНАЧЕ НЕ ЖДИ! Ну-ну, чего ж мне ждать, с моря погоды? А с тобой и так все ясно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 из весьма уважаемого источника Насмешил, в авторевю тех сезонов Иванов даже не пытался скрывать за кого болеет. Если побеждала Феррари, статьи назывались "невезение Макларен", если побеждали Маки, статьи назывались "справедливость восторжествовала"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сеня Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Ну ты омлодец - 390 страниц осилить это заслуживает уважения Заодно получил представления о типичном горячем топике, о любимых темах, и терминологии:) Вот именно поэтому, я сейчас читаю многостарничные топики (новое для меня слово :) ). ИМХО (из того же разряда), это наболее правильный путь для втягивание в подобный формат общения.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexx Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Мнение Эдди Джордана, удивленного продлением контракта Михаэлем Шумахером с "Феррари", получило продолжение. Напомним, что босс команды "Джордан" заявил, что такие гонщики, как Шумахер-старший, могут делать все, что захотят. С ним согласился и Жан Тодт, заявивший, что "если Михаэль захочет покинуть команду до истечения нового контракта, то никто не станет чинить ему препятствий". Reuters Не выиграет нынешний сезон - точно уйдёт. На будущий год Феррари просто не будет ехать, всё, денег больше нет. И не кому будет САСАТЬ, господа краснолюбы :smoke: (русский язык учить надо !) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Как нсчет общеполитической ситуации? Ведь тогда был неожиданно восставший из пепла МакЛарен, а теперь надоевшая многим своими победами Феррари. Как я это вижу - вполне естественно было проявить снисходительность к Макам тогда и жесткость к Феррари сейчас. И не потому, что по существу их проступки чем-то различались. Но конечно такой взгляд на вещи не вписывается в концепцию "красного всевластья". Само собой, это, помимо прочего, была еще и игра на публику, ты права. Но, надо отдать публике должное, в данном случае она возмущалась совершенно справедливо. Все-таки не победы Феррари надоели, нет... Достала игра в одного героя. Повторюсь, но рубка Баррикелло и Шумахера за титул смотрелась бы, и кто там обращал бы внимание, что они из одной команды... Согласись, победи Баррикелло, ничего не было бы и близко, наоборот, это пошло бы "на ура", Феррари только заработали бы очков в глазах болельщиков. И не было бы никаких санкций, какую бы ерунду после этого не утворили бы Барик с Шумом на подиуме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Nadusha Ну ты омлодец - 390 страниц осилить это заслуживает уважения Заодно получил представления о типичном горячем топике, о любимых темах, и терминологии:) 390 страниц??? Мама... Это где ж такая тема? Да, "омлодец" - тоже термин классный... Новый... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loki Posted June 13, 2003 Share Posted June 13, 2003 Первоначальное сообщение от Alexx Reuters Не выиграет нынешний сезон - точно уйдёт. На будущий год Феррари просто не будет ехать, всё, денег больше нет. А мне казалось, что денег нет у Фиата, а у Феррари-то как раз все в полном ажуре ИМХО если Шумми проиграет в этом году (опять таки - ЕСЛИ), то попытается вернуть титул в следующем - вновоь стать героем для команды Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted June 14, 2003 Share Posted June 14, 2003 Первоначальное сообщение от БарикСупа Сам себе противоречишь... Это была отнюдь не последняя гонка, да и никакой турнирной точкой зрения тут не прикроешься. Почему, например, вокруг Японии-97 нет таких диких споров? Потому что это была предпоследняя гонка сезона. Так что и Шуми мог стать чемпионом "исключительно благодаря этим самым приказам" Если бы да кабы... оперируете не фактами, а домыслами... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spectre Posted June 14, 2003 Share Posted June 14, 2003 Рассматривали два вопроса: The race и The podium. Правильно. По поводу "race" не усмотрели ничего. Потому как, как ты верно сказал, нельзя судить Феррари за то, что сделал МакЛарен в 98 году :) далее в документе не фигурирует Жан Тодт Угу. А чья задница фигурировала в трансляции? А между тем совершенно очевидно, что первопричина штрафа, наложенного на Шумахера, Баррикелло и Феррари, совсем не нарушение процедуры награждения, а именно неспортивная и циничная перестановка на финише. Сам только что предлагал в философию не ударяться. А между тем "первопричина" - это исключтельно фитлософская категория. Потому как мы не имеем права считать, что логика ФИА была такой: не можем наказать за КТ, то так придеремся к подиуму Почему не имеем права? Потому как тогда любые прочие рассуждения относительно легитимности ФИА становятся бессмысленными. И нельзя приводить пресс-релизы ФИА как доказательство в одном случае и считать ее ангажированой, купленной и политизированной - в других случаях. Если ФИА - априорно права, то давай исходить из этого, и тогда ее слова - истина. Если она ангажированна, то тогда вообще не будем на нее опираться. Одако, как ты заметил, твоя, моя и подавляющего количества болельщиков оценка событий в Австрии носит не формальный, а морально-эстетический характер. Окей, но тоггда при чем тут ФИА, если мы сдит исключительно моральными категориями? Что же касается терминов "честь" и "достоинство", то они и правда не формализованны (хотя есть закон об их защите). Потому каждый определяет их для себя сам. И я не имею права навязывать себе своё понимание этих категорий. Хотя для меня "честь" отнюдь не пустое слово. PS Увы, боюсь, что придтся признать, что КТ и есть то самое "объективное зло". И бороться с ним сможешь только лично - игнорируя трансляции. И никакие петиции и демарши для Ф1 и ФИА не будут иметь никакого значения. (ибо прецедент таковых был и ни к чему не привел) Мы воспринимаем Ф1 как обычный спорт. Потому и считаем непреемлемыми всякие КТ. А между тем, кстати, в велогонках есть не только вторые, но и третьи, четвертые и пятые гонщики, которые не имеют права выигрывать у первого гонщика команды. И это есть узаконенное явление. И никто не возмущается. Этим вторым пилотам дают спецзадания - тормозить соперников, разгонять своего лидера, или, наоборот, устроить для соперников гонку за зайцем - уйти в отрыв, увоя за собой группу соперников, выматывая их непомерным темпом - чтобы спокойно сойти через 20 километров, а свой лидер тихонько экономит силы для финишного рывка, на который сил нет у его " запыхавшихся" противников. Просто в Ф1 это бывает реже, а потому мы еще дергаемся со своими "морально-этическими" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.