Schumofil Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 Помимо прочего - потому, что именно Великобритания является одной из стран с наиболее богатой гоночной историей. Что же касается того, что в Топ100 вошли многие пилоты современности, то посмотрите на нашу перепись - точно так же. Субъективность плюс, возможно, то, что многие оценивают, в основном, тех гонщиков, с достижениями которых знакомы не понаслышке. Кстати, относительно Грэма и Хака: а почему бы Мике и не оказаться выше Грэма в таблице? Чем он хуже? Тем, что не выиграл Ле Ман и Инди? Так в Инди он ездить просто не захотел, а современный Ле Ман пересекается с Ф1 и не позволяет формульным пилотам в нем стартовать. Так что, то, что Мика не выиграл эти гонки, отнюдь не означает, что он не мог их выиграть.1. Первая гонка прошла во Франции 2. Самая длинная история - у итальянской команды 3. Самый титулованный пилот - немец, второй самый титулованный - аргентинец, третий - француз.... 4. Самые впечатляющие результаты в рамках одного чемпионата - у итальянской команды и немецкой (Феррари и Мерседес в 50х). 5. Из первых 4 чемпионатов 3 выиграли итальянцы, а первые 8 титулов - два итальянца и аргентинец. Ну конечно, Британия самая крутая...... По поводу второго абзаца. Как я уже говорил Вовану, ЛеМан и Инди я тут вообще не рассматриваю. А вот то, что творил на трассах Грэм - это достойно восхищения... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 Слава, хорош фантазировать, ладно? А любой рейтинг, в котором не имеет места репрезентативность, обречен быть субъективным. И если в числе "экспертов" 55% составляют британцы, что-то тут не так.А что такое в данном случае репрезентативность? Просто срез населения Земли, или всех людей, которые слышали о F1, или...? А по поводу 55% - так вроде 60% команд базируется в Великобритании, и что? Сократить представительство до 1 команды от страны? А то ведь здесь что-то не так Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 1. Первая гонка прошла во Франции 2. Самая длинная история - у итальянской команды 3. Самый титулованный пилот - немец, второй самый титулованный - аргентинец, третий - француз.... 4. Самые впечатляющие результаты в рамках одного чемпионата - у итальянской команды и немецкой (Феррари и Мерседес в 50х). 5. Из первых 4 чемпионатов 3 выиграли итальянцы, а первые 8 титулов - два итальянца и аргентинец. А то, что большинство команд той же Формулы 1 были родом из Британии, то, что молодые пилоты из стран типа Финляндии и Бразилии рвутся почему-то именно в Британию, ни о чем не говорит? Опять надрал статистики, не думая, а потом сам будешь говорить, что она - ложь. В руках таких, как ты - конечно. На мой взгляд, 55% британцев - это вполне правильно. По поводу второго абзаца. Как я уже говорил Вовану, ЛеМан и Инди я тут вообще не рассматриваю. А вот то, что творил на трассах Грэм - это достойно восхищения... Уж конечно, эти гонки ты видел. Уже сейчас представил, как ты к расту за записями ездил. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 Ну конечно, Британия самая крутая...... А в чем проблема? Всё таки, нельзя отрицать вклад Британии в мировые гонки, причем вклад именно конструкторский и организаторский. Если брать основные достижения по F1, то они известны - 32 Кубка конструкторов у британских команд против 14 у остального мира. 35 личных титулов на британских машинах против 20 у остальных. 153 британских гонщика против 95 итальянских. 189 побед, 179 поулов, 180 быстрых кругов. По этим показателям никто и близко не стоит. Ну, и значимость младших британских формул также нельзя отрицать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 А в чем проблема? Всё таки, нельзя отрицать вклад Британии в мировые гонки, причем вклад именно конструкторский и организаторский. Если брать основные достижения по F1, то они известны - 32 Кубка конструкторов у британских команд против 14 у остального мира. 35 личных титулов на британских машинах против 20 у остальных. 153 британских гонщика против 95 итальянских. 189 побед, 179 поулов, 180 быстрых кругов. По этим показателям никто и близко не стоит. Ну, и значимость младших британских формул также нельзя отрицать.Прекрасно. А делает ли этот замечательный факт британцев более объективными в оценке Формулы-1 и ее пилотов? И если да, то почему финальный матч ЧМ-2002 по футболу не судил бразилец, раз у этой команды больше всего титулов, а среди ключевых игроков многих команд Европы так много бразильцев? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 по поводу 55% - так вроде 60% команд базируется в ВеликобританииНа мой взгляд, именно это обстоятельство и делает представителей Британии необъектиынми и пристрастными в оценке своих пилотов и команд. Не секрет, что больше всего Шумахера не любят именно в Британии. А про то, что издание Рейсинга (даже российское, которое не просто переводное, а еще с какими-то своими статьями) откровенно проанглийское, писалось в соответствующей ветке, причем не только мною, а и другими читателями, например, dengi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 Опять надрал статистики, не думая, а потом сам будешь говорить, что она - ложь. В руках таких, как ты - конечно. Слава, ты начинаешь говорить злые и грубые вещи, что не способствует повышению твоей объективности. Я переживу конечно, но это прискорбно. Я могу предоставить тебе практически любую статистику по Ф1. Вот, Олдман, попросил меня все б/к за последние 10 лет (а это 160 гонок). Я сделал это, по 8 пилотам в каждой гонке (можешь посчитать, сколько это выйдет). Не проще ли уточнить, что тебе надо, вместо того, чтобы говорить подобные вещи? Уж конечно, эти гонки ты видел. Уже сейчас представил, как ты к расту за записями ездил. Слава, а вот подобных слов я от тебя не ожидал.. :( И перехода на личности - тоже :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Прекрасно. А делает ли этот замечательный факт британцев более объективными в оценке Формулы-1 и ее пилотов? И если да, то почему финальный матч ЧМ-2002 по футболу не судил бразилец, раз у этой команды больше всего титулов, а среди ключевых игроков многих команд Европы так много бразильцев?Подожди, ИМХО, нет связи между вопросом "Что для тебя репрезентативность выборки" и судьей финального матча ЧМ'а по футболу. Несколько разные вещи. Но даже если пытаться проводить параллели между футболом и Ф1, то всё несколько натянуто. Как известно, футбол игра на порядок более глобализированная, чем гонки Ф1. Кроме того, уровень профессионального футбола в плане организации в Бразилии ниже, чем в ведущих европейских футбольных странах. Сравнивать можно было с клубном футболом, на крайний случай, но не с футболом на уровне сборных, так как понятия "сборных" по принципу гражданства в Ф1 нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 На мой взгляд, именно это обстоятельство и делает представителей Британии необъектиынми и пристрастными в оценке своих пилотов и команд. Не секрет, что больше всего Шумахера не любят именно в Британии. Не секрет. Хотя если мы говорим о пристрастии болельщиков - это одно, а опрос профессионалов - это немного другое. Конечно, если проводить опрос среди итальянских или немецких болельщиков, то Шумахер будет на 1 месте с 3х кратным отрывом от ближайшего соперника. А если среди английских болельщиков - то он проиграет и Просту, и Кларку, и Стюарту. Но опрос проводился среди всё таки специалистов. Возвращаясь к вопросу 55% - а какой процент людей, имеющих непосредственное отношение к Формуле 1, имеют британское гражданство? Я думаю, что цифра будет близка. И еще о национальной пристрастности - чего они тогда Баттона на 93 место запихали? Англичанин, практически гоночная надежда нации. Я понимаю, что опрос проводился судя по всему, без учета этого сезона, но тем не менее? Или Кларка не поставили выше Шумахера - а ведь если бы не его гибель в 32 года, он ведь мог добиться еще не одного титула? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Не секрет. Хотя если мы говорим о пристрастии болельщиков - это одно, а опрос профессионалов - это немного другое. бразильские судьи - тоже профессионалы, их не со стадиона берут матчи судить. А оценивать спорт, наполовину состоящий из британцев, при помощи этих самих британцев - это снижает объективность до недопустимо низких порогов. Журналисты - они что - не люди? Вон, почитай заголовки, допустим, немецких газет после Монако и Нюрбурга. Они Монтойю и психопатом называли и какие только эпитеты не придумывали. Британские, полагаю, ничем не лучше. И они тоже болеют за "своих". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 И еще о национальной пристрастности - чего они тогда Баттона на 93 место запихали? Очень просто. Потому что БЕЗ учета результатов этого сезона ему и в сотне не место. В Ф1 выступало около 700 гонщиков за всю историю. А теперь не поленись, посчитай, сколько гонщиков, выигрывавших хотя бы 1 ГП, не попало в эти 100. А Баттон - попал... любопытно, да? Если угодно, могу представить списочек не попавших победителей Гран-При. Точно сейчас не скажу, но сдается мне, в него не попали некоторые пилоты, выигрывавшие и не по 1 гонке Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hrun Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 креатифф - гавно. Авторам рейтинга - сасать через трубочку Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Очень просто. Потому что БЕЗ учета результатов этого сезона ему и в сотне не место. В Ф1 выступало около 700 гонщиков за всю историю. А теперь не поленись, посчитай, сколько гонщиков, выигрывавших хотя бы 1 ГП, не попало в эти 100. А Баттон - попал... любопытно, да? Если угодно, могу представить списочек не попавших победителей Гран-При. Точно сейчас не скажу, но сдается мне, в него не попали некоторые пилоты, выигрывавшие и не по 1 гонкеНе поленюсь, но, наверное, уже завтра. Тем не менее, с учетом того, что за историю F1 гонки выигрывали 95 пилотов, то их подавляющая часть в сотню попало. А вот из 700 пилотов, которые засветились в F1 (или точнее, 778), только 202 провели 20 и более GP. Тот же Баттон находится на данный момент на 62 месте по количеству набранных очков (на начало сезона находился на 84 месте), и учитывая, что машины, которая могла бороться за победу, у него за это времени не было, в сотню, ИМХО, вполне обоснованно входит. И опять же, в рейтинг попал Трулли, Веббер - пилоты без побед на начало сезона - им тоже там не место? Но тогда причем здесь "британская пристрастность"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 бразильские судьи - тоже профессионалы, их не со стадиона берут матчи судить. Журналисты - они что - не люди? Вон, почитай заголовки, допустим, немецких газет после Монако и Нюрбурга. Они Монтойю и психопатом называли и какие только эпитеты не придумывали. Британские, полагаю, ничем не лучше. И они тоже болеют за "своих".Вопрос - как достичь объективности. Если ты не задашь параметры репрезентативности выборки для подобного рейтинга, мы никуда не продвинимся в дискуссии. А оценивать спорт, наполовину состоящий из британцев, при помощи этих самих британцев - это снижает объективность до недопустимо низких порогов. Довольно странно оценивать спорт, состоящий наполовину из британцев, при помощи китайцев, к примеру. Или выдать каждой стране мира по 10 голосов - также объективность будет невысока. Ведь что такое репрезентативность - это срез какой-то группы. Если проводить такой опрос, например, о CART'е, то каков процент американцев в этом случае должен быть? Если бы шла речь об опросе среди только журналистов, согласен, что процент небританцев должен быть в этом случае выше. Или опрос среди болельщиков - здесь надо уже и жителей России опрашивать полюбому. И результаты в этих случаях были бы другие. Но группа респондентов была задана иначе. И всё таки главный вопрос - а что не устраивает прежде всего в рейтинге. Ведь обсуждение набора респондентов - это обсуждение технологии, а это уже вопрос авторов рейтинга. На последние места в сотне можно сильно не смотреть, в любом опросе найдутся люди, которые дадут самые неожиданные ответы. А вот по первой десятке, например, где главные несуразности, на твой взгляд? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Вопрос на засыпку: если спросить у британских журналистов, согласны ли они с тем, что британские гонщики самые супер-пупер на свете, как ты думаешь, что они ответят? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XXL Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Вопрос на засыпку: если спросить у британских журналистов, согласны ли они с тем, что британские гонщики самые супер-пупер на свете, как ты думаешь, что они ответят?Если сформулировать вопрос именно так, то ответят что-то типа - "А то..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Новотно Стоечко Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Тут у меня мысль появилась... глупая, как обычно. Конечно, нельзя сравнивать Стюарта и Шумахера. Ибо сэру Стюарту уже шестьдесят пять и он немного не в той форме. А вот Шумахера со Стюартом - да легко. Берем Матру МС10, восстанавливаем с высокой точностью по технологии 68-го года, вся спецификация скорее всего осталась, ждем дождичка на старом Нюрнбургринге, и на отправляем Михаэля ехать триста двадцать километров (тогдашнюю дистанцию ГП). Сравниваем время. Странно, что до сих пор не провели чего-то подобного. Идея-то на поверхности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Да уж, мысль - как обычно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Новотно Стоечко Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 А по существу? Что с твоей точки зрения в этой мысли глупого? Я-то знаю, но тебе не скажу Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Тут у меня мысль появилась... глупая, как обычно. Конечно, нельзя сравнивать Стюарта и Шумахера. Ибо сэру Стюарту уже шестьдесят пять и он немного не в той форме. А вот Шумахера со Стюартом - да легко. Берем Матру МС10, восстанавливаем с высокой точностью по технологии 68-го года, вся спецификация скорее всего осталась, ждем дождичка на старом Нюрнбургринге, и на отправляем Михаэля ехать триста двадцать километров (тогдашнюю дистанцию ГП). Сравниваем время. Странно, что до сих пор не провели чего-то подобного. Идея-то на поверхности. Ну, предположим, это не самое безопасное занятие для Величайшего Шестикратного, как для его жизни, так и для имиджа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mfms Posted June 5, 2004 Author Share Posted June 5, 2004 Ну, предположим, это не самое безопасное занятие для Величайшего Шестикратного, как для его жизни, так и для имиджа. А зачем мелочиться? Давайте тогда подойдем к вопросу глобальнее: Берем Матру МС10, восстанавливаем с высокой точностью по технологии 68-го года, вся спецификация скорее всего осталась, ждем дождичка на старом Нюрнбургринге, и отправляем каждого из действующих пилотов (чтобы никому обидно не было) ехать триста двадцать километров (тогдашнюю дистанцию ГП). Сравниваем время. Странно, что до сих пор не провели чего-то подобного. Идея-то на поверхности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сектор Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Идея – хорошая, даже лучше и шире чем кажется. Вот говорят мой младший сын бо-ольшая супа на трёхколесном велике. В понедельник зайду в садик низвергать местных авторитетов. Главное влезть и не развалиться до финиша. Опять занялся провокациями, уважаемый Плюхай Яйцедубович. Лучше бы дал обзор финала НХЛ, как очевидец, в соответствующей теме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 2 Сектор С тебя фоторепортаж :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xaoc Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Прекрасно. А делает ли этот замечательный факт британцев более объективными в оценке Формулы-1 и ее пилотов? И если да, то почему финальный матч ЧМ-2002 по футболу не судил бразилец, раз у этой команды больше всего титулов, а среди ключевых игроков многих команд Европы так много бразильцев? сравнение абсолютно кривое - причем тут судья в футболе, который учавствует в матче? и вобще, странно, ты привел статистику, тебе в ответ тоже, а ты сразу говоришь - "и что эта стаистика доказывает"... а если ты не согласен с рейтингом - дык сделай свой любой подобный рейтинг - всего лишь имха его создателей... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 сравнение абсолютно кривое - причем тут судья в футболе, который учавствует в матче? и вобще, странно, ты привел статистику, тебе в ответ тоже, а ты сразу говоришь - "и что эта стаистика доказывает"... а если ты не согласен с рейтингом - дык сделай свой любой подобный рейтинг - всего лишь имха его создателей...А вот и не кривой. Судья может повлиять на исход матча? Может. А голосующий на судьбу голосования? Тоже может. В чем разница? Вот поэтому я и спрашиваю, справедливо ли то, что в рейтинге так много представителей одной страны в качестве экспертов, что, фактически, они могут считать этот рейтинг национальным, а не всемирным. Я лишь ставлю под сомнение его легитимность и репрезентативность ... Тут выше прозвучал тезис, что, мол, среди британцев больше людей, компетентных в Ф1 в абсолютном выражении. А вот я сомневаюсь. Скажем, в Германии население в полтора раза выше, и автоспорт развит немногим меньше. А сколько представителей Германии, вполне гоночной страны, среди экспертов? Посчитаешь или мне сказать? Вот и получается - "Топ-100 пилотов Ф1 по версии британцев" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.