RE: Можно ли ВМЕНЯЕМЫМ и законопослушным гражанам владеть личным оружием?

[Valex]

с чем сравнивать?

Да такой же сказочник. Вы как братья Гримм.

[Valex]

Данное выражение достаточно специфично и малоупотребимо обычными, я бы даже сказала, нормальными людьми, чтобы возникла вообще мысль о том, что за ним может быть что-то скрыто...

В школе многие придумывали шифры и непонятные языки. И Жутко гордились тем, что окружающие их не понимают. С возрастом до меня дошло, что окружающим это просто нафиг не нужно было.

Второе пришествие неуловимого Джо.

[SergT]

Вот, кстати, список противопоказаний для г-жи Мурлыки из молдавского закона:

 

(2) Разрешение не выдается (а выданное аннулируется) лицам:

 

а) страдающим психическими заболеваниями и состоящим на учете в органах здравоохранения;

b) систематически нарушающим общественный порядок, злоупотребляющим спиртными напитками или употребляющим в немедицинских целях наркотические (токсические) вещества;

с) которым предъявлено обвинение в совершении тяжких преступлений;

d) у которых в установленном порядке не погашена и не снята судимость за совершение умышленных преступлений, а также любых преступлений с применением огнестрельного оружия, взрывчатых либо ядовитых веществ;

е) осужденным к лишению свободы, в том числе условно с обязательным привлечением к труду, за совершение умышленных преступлений;

f) условно освобожденным из мест лишения свободы с обязательным привлечением к труду;

g) привлеченным к административной ответственности за браконьерство или иное незаконное обращение с оружием;

h) ранее приобретшим оружие и утерявшим его по своей вине;

i) являющимся гражданами Республики Молдова, постоянно проживающим за пределами республики, если иное не предусмотрено межгосударственными договорами.

[Мурлыка]

Бред сивой кобылы. Никто не хочет садиться в тюрьму, даже дуры, которые переходят на красный (поднимите, кстати, руки, кто ни разу в жизни не переходил на красный...) То, что я называю инстинктом самосохранения, сработает на уровне "что случится, если я попаду", а не так, как ты это себе представляешь. А учитывая, что всё это дело будет на учёте ответственных органов, случиться может весьма продолжительный срок...

 

И потом, вот ты зачем-то рассказываешь мне про дур, которые переходят на красный. Расскажи мне лучше про дур, которые выходят на улицу с ножами и начинают всех резать.

Ну что я тебе могу сказать.. диагноз - мужчина классический

показываешь человеку наглядно, что есть масса людей и ситуаций, когда инстинкт самосохранения не срабатывает правильно, вместо того чтобы подумать так ли я прав, как хочется, человек пишет уже откровенную глупость.

Никто не захочет садиться в тюрьму за убийство совершенное из своего пистолета, ага, как бы не так. За свой нож, свою руку, хватающую подвернувшийся тяжелый предмет, свою машину и так далее - это пожалуйста, а вот за свой пистолет вдруг все резко не захотят. Мор ты наш новоявленный

[Мурлыка]

Да такой же сказочник. Вы как братья Гримм.

я вовсе не о том))

я о том что все мы подобны друг другу, и спорить можем только с подобныим себе - остальные не умеют по-человечьи говорить и писать))

[SergT]

Ну что я тебе могу сказать.. диагноз - мужчина классический

показываешь человеку наглядно, что есть масса людей и ситуаций, когда инстинкт самосохранения не срабатывает правильно, вместо того чтобы подумать так ли я прав, как хочется, человек пишет уже откровенную глупость.

Никто не захочет садиться в тюрьму за убийство совершенное из своего пистолета, ага, как бы не так. За свой нож, свою руку, хватающую подвернувшийся тяжелый предмет, свою машину и так далее - это пожалуйста, а вот за свой пистолет вдруг все резко не захотят. Мор ты наш новоявленный

Такой диагноз мне нравится.

 

И всё-таки я как-то не вижу серьёзных доказательств тезиса, что в случае легализации короткоствола уровень преступности повысится. Вижу только цепляние к отдельным словам со стороны оппонентов. А ещё вижу статистику других стран, которая предположения оппонентов опровергает. http://guns.orenburg.biz/art999.html

[Мурлыка]

Серж, простой вопрос. В твоих ссылках написано что из 50 штатов США 32 разрешают гражданам владение и ношение оружия, остальные не разрешают. Это, прошу заметить, в Штатах, с их традиционным задвигом на правах личности и сильнейшим оружейным лобби. Вопрос - почему, по-твоему, остальные штаты США так упорно не разрешают гражданам владение с ношением, если ситуация настолько однозначна как тебе хочется считать?

[Valex]

Вот, кстати, список противопоказаний для г-жи Мурлыки из молдавского закона

Что в переводе на русский означает характеристика от участкового, справка из отделения милиции, психдиспансера и паспортного стола. Отсутствием непогашенных судимостей и несостоянием на учете в ПНД может похвастаться подавляющее большинство населения.

Очень серьезная проверка.

[anton]

Серж, а ты считаешь, что все должны только и делать, что пастись на Луркморе? Мне туда по "долгу службы" приходится иногда заглядывать, только благодаря этому я это выражение и знаю ("чуть более чем все", "чуть менее чем никто")... иначе бы тоже расценила... аналогично

да безо всякого лукоморья легко понимается что количество ножей в стране гораздо больше количества проживающих. я например так и понял(у меня в доме ножей десятка за три.. проживает трое)

[anton]

Очень серьезная проверка.

на ее основании только у меня сегодня три ствола.. может быть 10(5 гладких, 5 нарезных включая клоны СВД, которые даже в Израиле запрещены к частному владению, как и на гладкоствол намного более жесткие нормы получения разрешения(в реале практически нереально получить) )

как показывает практика(или те же штаты- проверка еще проще... да и в абсолютном большинстве стран где разрешено ношение- то же самое) молдавии- вполне себе достаточная проверка

[anton]

А ещё вижу статистику других стран, которая предположения оппонентов опровергает. http://guns.orenburg.biz/art999.html

"На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в милиции, охотничьих стволов приходится в год всего 2 случая их незаконного применения. источник"

 

я бы кстати еще добавил, что эти цифры получаются при мудацкой российской практике делать обвиняемым(соответственно считать незаконным применение) обороняющегося, а уродов нападающих - невинными овечками. если исключить еще и эти случаи.. то совсем ничего не останется в масштабах страны, области, города..

[Valex]

на ее основании только у меня сегодня три ствола.. может быть 10(5 гладких, 5 нарезных включая клоны СВД, которые даже в Израиле запрещены к частному владению, как и на гладкоствол намного более жесткие нормы получения разрешения(в реале практически нереально получить)

Что совершенно ничего не говорит о твоей вменяемости, о необходимости серьезной проверки которой говорил предыдущий оратор.

[anton]

Что совершенно ничего не говорит о твоей вменяемости, о необходимости серьезной проверки которой, говорил предыдущий оратор.

[i]совершенно непонятная фраза[/i]

 

это говорит только об одном- эти разглагольствования не могут быть аргументом за запрет владения, ношения и применения. практика(многолетняя) многих стран(в том числе и нынешней россии с ее нынешними участковыми врачами и прочим) доказывает это со всей очевидностью.

 

кроме того(из ссылки СержТ):

 

"ИРЛАНДИЯ

 

Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз"

 

"ВЕЛИКОБРИТАНИЯ

 

Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента

 

То, что британская полиция осуждает как "насилие" привело к тому, что американские цифры этих преступлений составляют меньше чем половину британских. И тогда как 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.

 

Преступность взлетела. Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие, преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы"

 

"ЛИТВА

 

Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений"

http://guns.orenburg.biz/litva2.gif

[anton]

сто раз в этой теме подобные цифры приводились, но все таки перепощу из выше указанной ссылки:

 

"Статистика ФБР говорит о том, с середины 1990-х годов число случаев применения огнестрельного оружия в США постепенно снижается. Пик был зафиксирован в 1993 году - почти 40 тысяч таких случаев по всей стране. В то же время, по данным исследователей из Чикагского университета, если местные законодатели разрешают гражданам владеть огнестрельным оружием, то количество убийств в соответствующих штатах (всего таких штатов в Америке 32 из 50) снижается в среднем на 8 процентов, изнасилований - на 5 процентов, грабежей - на 7 процентов. Действительно, уровень насильственных преступлений в таких штатах значительно ниже среднего по США.

 

В то же время в столице США Вашингтоне в 1976 году было запрещено владеть огнестрельным оружием. К 1991 году уровень грабежей увеличился втрое, хотя в среднем по стране он увеличился на 12 процентов. В другом крупном городе США, Чикаго, также запрещено огнестрельное оружие, и убийств в нем совершается больше, чем в любом другом городе страны.

 

 

 

В некоторых штатах возможность владения оружием ограничили стенами родного дома. И, согласно полицейской статистике, там резко подскочило уличное насилие. Особенно при этом пострадали наиболее незащищенные на улице слои населения - пенсионеры и молодые женщины. Как только право ношения оружия гражданам вернули, кривая роста такого рода преступности упала. "

[Valex]

кроме того(из ссылки СержТ)

То, что есть спады и взлеты преступности это факт. Но на уровень преступности не в меньшей, а то и в большей мере действуют социальные, политические и демографические факторы. И привязывать эти колебания только к разрешению владеть оружием - передергивание.

 

Кто-нибудь знает статистику нападений на инкассаторов? У людей есть оружие, есть право применять его в определенных ситуациях, но это почему-то не останавливает.

 

И еще одно.

Ты в своем посте приводил пример про Литву. В тексте написано про снижение количества тяжких преступлений, а на приведенной диаграмме мелким шрифтом написано количество преступлений с применением огнестрельного оружия, а это далеко не одно и то же.

[anton]

То, что есть спады и взлеты преступности это факт.

есть. и есть тенденции. вполне объяснимые определенными событиями. "твои" взлеты и спады на их фоне- на уровне погрешности.

 

 

Кто-нибудь знает статистику нападений на инкассаторов? У людей есть оружие, есть право применять его в определенных ситуациях, но это почему-то не останавливает.

замечательный пример! а ты в курсе, что у многих служб инкасации, многих коммерческих банков, где то с год как отобрали оружие? и разрешили дубинки и резинопукалки? а там где остались гладкостволы, их использование настолько усложнено(да еще на фоне сокращения профессиональных высокооплачиваемых кадров в сторону недорогих "рязанских" парней, которые умеют ковырять в носу, а еще не ковырять) что применить их нереально.

 

вообще мне сложно "спорить" на столь очевидные темы.. хотя не настолько сложно как общаться с Мурлыкой.

[anton]

Ты в своем посте приводил пример про Литву. В тексте написано про снижение количества тяжких преступлений, а на приведенной диаграмме мелким шрифтом написано количество преступлений с применением огнестрельного оружия, а это далеко не одно и то же.

 

 

прелестно! просто прелестно! а к какой группе преступлений(не опасных для общества, например?) ты бы отнес преступления с применением огнестрельного оружия? и какие тяжкие преступления совершаются без применения оружия?(в том числе и сковородок )

[Valex]

заа ты в курсе, что у многих служб инкасации, многих коммерческих банков, где то с год как отобрали оружие?

Абсолютно не в курсе, это не в сфере моих интересов. И не в курсе статистики, потому и спросил.

 

на столь очевидные темы

Тема далеко неочевидна. Простой пример - использовани травматического оружия участниками ДТП. Ты можешь сколько угодно говорить, что наличие огнестрела у обеих сторон как-то остановит его использование, но это не будет правдой. Если один вытаскивает пистолет быстрее другого и стреляет, то наплевать был ли пистолет у второго.

[Valex]

прелестно! просто прелестно! а к какой группе преступлений(не опасных для общества, например?) ты бы отнес преступления с применением огнестрельного оружия? и какие тяжкие преступления совершаются без применения оружия?(в том числе и сковородок )

Читай и думай.

Уголовный кодекс РФ (УК РФ) от 13.06.1996 N 63-ФЗ

 

Статья 15. Категории преступлений

1. В зависимости от характера и степени общественной опасности деяния, предусмотренные настоящим Кодексом, подразделяются на преступления небольшой тяжести, преступления средней тяжести, тяжкие преступления и особо тяжкие преступления.

2. Преступлениями небольшой тяжести признаются умышленные и неосторожные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает двух лет лишения свободы.

3. Преступлениями средней тяжести признаются умышленные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает пяти лет лишения свободы, и неосторожные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, превышает два года лишения свободы.

4. Тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает десяти лет лишения свободы.

5. Особо тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание.

Заодно можно почитать комментарии к УК, в которых написано про определение степени тяжести. Причем умысел необходим только для особо тяжких, остальные могут быть даже по неосторожности.

[anton]

я не понял одного- что это меняет в данной теме, и в оценке приведенной статистики падения преступлений, при разрешении защищаясь использовать оружие?

[Valex]

я не понял одного- что это меняет в данной теме

Я лишь ответил на твой вопрос про тяжкие преступления. Тяжкие - со сроком от двух до десяти. Оружие там абсолютно необязательно.

 

оценке приведенной статистики падения преступлений

Статистика она сама по себе статистика, а выводы можно сделать какие угодно. Да и приводимая статистика слишком запутана, то там преступления с применением оружия, то просто убийства и изнасилования.

 

при разрешении защищаясь использовать оружие?

Ну вот мы и подходим к самому интересному. Можешь найти статистику применения оружия для защиты при совершении преступлений?

[Valex]

преступления совершаются без применения оружия?(в том числе и сковородок )

Вот, кстати, еще одно передергивание. Ты смешиваешь орудие преступления с собственно оружием, а это очень разные вещи.

[SergT]

Серж, простой вопрос. В твоих ссылках написано что из 50 штатов США 32 разрешают гражданам владение и ношение оружия, остальные не разрешают. Это, прошу заметить, в Штатах, с их традиционным задвигом на правах личности и сильнейшим оружейным лобби. Вопрос - почему, по-твоему, остальные штаты США так упорно не разрешают гражданам владение с ношением, если ситуация настолько однозначна как тебе хочется считать?

Может быть, потому, что они консервативны, может, потому, что крышуют мафию, может, почему-то ещё. Мне неинтересна их мотивация, мне интересны факты.

[anton]

Я лишь ответил на твой вопрос про тяжкие преступления. Тяжкие - со сроком от двух до десяти. Оружие там абсолютно необязательно.

 

Ну вот мы и подходим к самому интересному. Можешь найти статистику применения оружия для защиты при совершении преступлений?

 

 

понятно что тяжкие преступления совершенно необязательно предусматривают оружие в виде короткоствола.

 

сама статистика использования легального оружия(тем более нарезного) для преступлений тебе приводили(можешь еще раз тему перечитать)- она мизерная. цифры по использованию легального для защиты есть в этой теме(тут уже все по десятому разу повторяется)- перечитывай.

 

использование незаконного оружия в преступлениях как таковое к данной теме не относится.

 

кроме того: данные о том что для преступников важно что бы жертва была безоружна, иначе часто тупо другую, безоружную, ищут- есть даже на этой странице.

 

о чем ты говоришь, и какую мысль хочешь донести(кроме цитата из кодексов и пояснений к ним)- я не пойму.

[anton]

а это очень разные вещи.

капитан очевидность, что ты хотел сказать этим в данной теме? или это просто что бы ответить хоть что-то?