Alexander Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 ...для меня ключевой вопрос вот какой: вот этот вот симпатяга-маршал, он стал бы так же решительно и непреклонно махать руками, если бы на месте Алонсы оказался Шум? А что мы так распинаемся по поводу "вытолкали-не вытолкали"? :shock: А почему бы самому Алонсику не вылезти, да не толкануть свою Рено на дорожку? :? Насколько мне помнится, Регламент такого не запрещает, а в истории Ф-1 были "герои", которые проделывали этот финт, а некоторые и неоднократно. Вот, к примеру, в 59-м Джек Брэбэм даже стал чемпионом мира благодаря тому, что в Себринге протолкал свой Cooper T51 к финишу последние 800 метров... 8) Или нынешние пилоты послабее тогдашних будут? :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lvovich Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 Посмотрел я это место в записи (вылет Алонсо) покадрово. Насколько я понял, маршал объяснял, что здесь трасса узкая, невозможно вытолкать так, чтобы не создавать опасности для других болидов при развороте. Похоже на правду. Там скоростная эска, очень узко, при выталкивании и развороте в нужном направлении болид Алонсо просто закупорил бы трассу на некоторое время. А выбрать момент, когда в течении 15-20 секунд никто гарантитрованно не проедет - нереально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kukura Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 А что мы так распинаемся по поводу "вытолкали-не вытолкали"? :shock: А почему бы самому Алонсику не вылезти, да не толкануть свою Рено на дорожку? :? Насколько мне помнится, Регламент такого не запрещает, а в истории Ф-1 были "герои", которые проделывали этот финт, а некоторые и неоднократно. Вот, к примеру, в 59-м Джек Брэбэм даже стал чемпионом мира благодаря тому, что в Себринге протолкал свой Cooper T51 к финишу последние 800 метров... 8) Или нынешние пилоты послабее тогдашних будут? :lol: Смешно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 Смешно... Ну вот, хотел мудрую мыслю кинуть, и сразу "Смешно"... :? А ведь я почти серьёзно. :lol: Вот бы посмотреть на такие манипуляции... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 Извините, а что зависит от того, вылетел пилот полностью или нет? Где-то прописано, что его нельзя выталкивать, если он целиком в гравии? Или просто маршалы не смогут потому что им тяжело... И кроме того есть статья, разрешающая в случае необходимости устранения помехи, движение в обратном направлении. Зависит. И очень многое. Также как и от того, все ли колёса в гравии, или нет. :!: Представтьте себе, что вы пытаетесь выпихнуть на трассу болид, у которого все четыре колеса в гравии. Передние колёса будут просто напросто мешать двигать машину. Выташить машину можно только подняв её краном. Что обычно и делают. А когда у машины передние колёса на трассе, то её, в принципе, нужно просто подтолкнуть с определённым усилием (возможно, что большим). Что, естественно, не только что легче сделать, но и просто возможно. ОК, согласен. Значит колёса на трассе или вне трассы не имеют значения. Положение болида по направлению движения так же не важно. И этим мы не оперирум. А имеет значение просто безпопасность, а она видимо определяется маршалами, т.е. это субъективная оценка. Или нет? Про колёса уже сказано. Положение болида также очень важно - если болид стоит против движения, то ему ещё и разворачиваться придётся. И ещё неизвестно, как поведёт себя его двигатель (или что-либо ещё) после того, как воздушный поток не такое уж и малое время его вообще не охлаждал. Вспомните, сколько сходов McLaren было именно после заездов в боксы. (Хотя, наверное, не все из-за перегрева). Более того, пока болид не будет окончательно выпихнут с трассы, он не сможет и развернуться - любой поворот задних колёс, сидящих в гравии может кончится очень печально - они завязнут окончательно, а болид будет уже чуть-ли не на трассе - вот уж действительно опасно! И уже после того, как болид будет выпихнут, он сможет развернуться на 180 градусов, перегораживая трассу и мешая остальным болидам. Одним словом - смешно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 ...для меня ключевой вопрос вот какой: вот этот вот симпатяга-маршал, он стал бы так же решительно и непреклонно махать руками, если бы на месте Алонсы оказался Шум? А что мы так распинаемся по поводу "вытолкали-не вытолкали"? :shock: А почему бы самому Алонсику не вылезти, да не толкануть свою Рено на дорожку? :? Насколько мне помнится, Регламент такого не запрещает, а в истории Ф-1 были "герои", которые проделывали этот финт, а некоторые и неоднократно. Вот, к примеру, в 59-м Джек Брэбэм даже стал чемпионом мира благодаря тому, что в Себринге протолкал свой Cooper T51 к финишу последние 800 метров... 8) Или нынешние пилоты послабее тогдашних будут? :lol: Насколько я знаю, покидание пилотом болида приравнивается к сходу с дистанции. Поэтому выталкивать свой болид Фернандо мог разве что в боксы... Наверное это правильно. После того, как пилот выпихнул 650 килограммовый болид на трассу, надеяться на то, что он сможет вести его столь же безопасно, сколь и до уже состоявшегося вылета, на мой взгляд, слишком оптимистично. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 Посмотрел я это место в записи (вылет Алонсо) покадрово. Насколько я понял, маршал объяснял, что здесь трасса узкая, невозможно вытолкать так, чтобы не создавать опасности для других болидов при развороте. Похоже на правду. Там скоростная эска, очень узко, при выталкивании и развороте в нужном направлении болид Алонсо просто закупорил бы трассу на некоторое время. А выбрать момент, когда в течении 15-20 секунд никто гарантитрованно не проедет - нереально. Раз вы смотрели запись, то к вам сразу же и вопрос - насколько хорошо видно место, где "окопался" Фернандо, пилотам, подъезжающим к повороту? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted September 16, 2004 Share Posted September 16, 2004 Посмотрел я это место в записи (вылет Алонсо) покадрово. Насколько я понял, маршал объяснял, что здесь трасса узкая, невозможно вытолкать так, чтобы не создавать опасности для других болидов при развороте. Похоже на правду. Там скоростная эска, очень узко, при выталкивании и развороте в нужном направлении болид Алонсо просто закупорил бы трассу на некоторое время. А выбрать момент, когда в течении 15-20 секунд никто гарантитрованно не проедет - нереально. Раз вы смотрели запись, то к вам сразу же и вопрос - насколько хорошо видно место, где "окопался" Фернандо, пилотам, подъезжающим к повороту? При выходе из левого поворота это место очень хорошо видно. Но прямая между левым и правым поворотами очень короткая и, действительно, довольно узкая... Правда, стоит заметить, что на этой прямой все пилоты сразу же смещаются вправо на внутреннюю траекторию, и сколько-то места остаётся. Возможно, маршал несколько перестраховался :? Но, в любом случае, пропустив всех вылетающих навстречу, Алонсо потерял бы столько времени на "выезд" из гравия, что ни о каком пьедестале и, скорее всего, даже об очках ему и мечтать-то не пришлось бы... :cry: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matias Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 To Alexander,так ведь главное принцип,т.е. если одного вытолкнули,то и второго тоже надо толкать,ато пойдут разговоры о пристрастности.Правила должны быть одинаковы для всех! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schenker Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 To Alexander,так ведь главное принцип,т.е. если одного вытолкнули,то и второго тоже надо толкать,ато пойдут разговоры о пристрастности.Правила должны быть одинаковы для всех! Скажем скорее наоборот, если нельзя толкать, то нельзя толкать никого .... если в правилах будет жестко оговорено, когда что можно, то и разговоров о пристрастности не будет. а вообще помоему зачастую в обсуждении данных двух случаев упускается челевеческий фактор. Конкретный маршал, в конкретном месте, у которого свое трактование правил, особенно если они нечетко прописаны, свое отношение к тому или иному гонщику, команде, желание толкать болид и много еще чего. Это примерно как в футболе положение "все игры", когда как говорится "на грани" то почти все зависит от судьи и никогда болельщики двух разных команд не убедят противоположную сторону что был офсайд или его не было. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 To Alexander,так ведь главное принцип,т.е. если одного вытолкнули,то и второго тоже надо толкать,ато пойдут разговоры о пристрастности.Правила должны быть одинаковы для всех! Надо быть реалистом - в "Регламент" просто нельзя включить ВСЕ возможные ситуации. Не стану цитировать конкретную статью "Регламента" (это уже сделали раньше), но в ней нет слов об обязательном возвращении болида на трассу. Её принцип заключается в достижении максимальной безопасности и только. А вот как именно эта безопасность будет обеспечена, отдаётся на усмотрение маршалов. На мой взгляд, уже давно пора отказаться от таких ограничивающих трассу выдумок, как гравийные ловушки или, тем более, всевозможные отбойники, и перейти на расширенные асфальтовые полосы в местах наиболее вероятного вылета машин. Судя по "молодым" трассам, они не только обеспечивают наиболее безопасную остановку вылетевшего болида без его серьёзных повреждений, но и зачастую позволяют пилоты вернуться на трассу и продолжить гонку. Правда, здесь есть как минимум два нюанса: 1. Объективный: перестройка многих трасс потребует немалых финансовых вложений. От некоторых же трасс, где подобная перестройка объективно невозможна (например, по причина банального отсутствия места) пришлось бы отказаться. :? 2. Субъективный: к сожалению, для очень многих "поклонников" пресловутая "зрелищность" автогонок в большой степени состоит именно в вылетах, авариях, столкновениях и прочих негативных сторонах гонок. Соответственно, "хозяева" гонок не заинтересованы в потере этой части своих "спонсоров". :cry: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kukura Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Зависит. И очень многое. Также как и от того, все ли колёса в гравии, или нет. :!: Представтьте себе, что вы пытаетесь выпихнуть на трассу болид, у которого все четыре колеса в гравии. Передние колёса будут просто напросто мешать двигать машину. Выташить машину можно только подняв её краном. Что обычно и делают. А когда у машины передние колёса на трассе, то её, в принципе, нужно просто подтолкнуть с определённым усилием (возможно, что большим). Что, естественно, не только что легче сделать, но и просто возможно. Эти ваши рассуждения больше похожи на домыслы. Я вот попытался представить себя на месте человека, выталкивающего болид Ф1. Ну, не знаю.... В случае, когда три или даже все четыре колеса в гравии, будет ли НАСТОЛЬКО сложнее вытолкать машину, что бы можно было считать, что это невозможным? Не уверен. Кроме того, важно, как далеко стоит болид. Если нужно толкать через всю гравийную ловушку, то ясно, что никто этого делать не станет. А когда машина прямо у трассы...? Да и маршалов там обычно несколько штук, вон у Алонсы через 10сек было уже четверо, так что как-нибудь совместными усилиями Про колёса уже сказано. Положение болида также очень важно - если болид стоит против движения, то ему ещё и разворачиваться придётся. И ещё неизвестно, как поведёт себя его двигатель (или что-либо ещё) после того, как воздушный поток не такое уж и малое время его вообще не охлаждал. Вспомните, сколько сходов McLaren было именно после заездов в боксы. (Хотя, наверное, не все из-за перегрева). Вот это, действительно, смешно! Дальнейшие проблемы мотора – это уже проблема мотора. Какое он имеет отношение к возможности вернуться в гонку??? Более того, пока болид не будет окончательно выпихнут с трассы, он не сможет и развернуться - любой поворот задних колёс, сидящих в гравии может кончится очень печально - они завязнут окончательно, а болид будет уже чуть-ли не на трассе - вот уж действительно опасно! Повторюсь: не думаю, что всё настолько безнадёжно… И уже после того, как болид будет выпихнут, он сможет развернуться на 180 градусов, перегораживая трассу и мешая остальным болидам. Вот с этим согласен, и это кажется единственным разумным объяснением бездействия маршалов. От себя ещё добавлю. Как говорят последние несколько дней в России, комментируя некоторые решения одного из политиков: «не противоречат букве, но противоречат духу…». Ситуация в прошлогоднем Нюрбургринге, как мне кажется, ровно попадает под это определение. Формально всё по правилам, но по сути это противоречит самой идее Ф1. Был создан очень неприятный, на мой взгляд прецедент, из-за которого долго ещё будут возникать подобные Монце спорные ситуации… Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Леля, а как вы хотели. Про Алонсо-то? Какие еще разговоры-то могли быть... Заметьте, ферраристы молчат, а не ферраристы конечено молчать не будут.... А не угодно ли вам теперь считать что в 2003-м ЧМ был Кими Райкконен? Нико,а ведь Кими мог стать чемпионом и без этого,если бы в Австралии-03 ему правильно(на 80 км/ч) настроили лимитатор.А его настроили на 81,1км/ч.Из-за этого он был вынужден проехать по питу и потерял 1-е место пропустив Култа и Монтою.Он тогда приехал 3-м,т.е. потерял как раз 4очка.А вообще,таких "если бы" можно найти много. Матиас, конечно, но это дело такое... если бы.... Таких если бы в гонках множество... Но вот когда в них еще и со стороны вмешиваются посредством разной трактовки правил например, выталкиваний/невыталкиваний... Тот тут волей не воле решишь что в ЧМ 2003 Шуму просто и нагло подарили 3 очка. А опередил он Кимку на 2. Вот весь сказ :twisted: Может ниже и написано уже... но не дочитал еще... Коля, ты увидел, что когда надо, можно все. Докажи, что не вытолкай тогда МШ, он не смог бы набрать недостающие очки?. Не факт, правда? Так что под вопросом. Что же до самого эпизода, то это месть за Трулли (как уже заметили здесь). Кстати, совсем по разному МШ и Алонсо стояли, совсем разные обстоятельства привели к вылету и... если это не правильно было, почему тогда Рон Денис не опротестовал результаты гонки? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 А пёс его знает, почему-то оно у меня (и, видно, не только у меня) так в голове отложилось... Речь шла о трети болида на трасе. Видно имея в виду то, что если ее (машины) на трасе много, это опасно А если чуть-чуть, то не очень Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 И ещё раз про Nurburgring. Скажите пожалуйста, помнит ли кто-либо такие же вылеты в гравий? Я не помню. А если таковых в ближайшие лет 10 не было, то говорить о том, что правила не для всех одинаковы, скажем так, не очень обоснованно. Такие дже вылеты... ну чтоб вот так стоял на трассе - это Нпример Ральф В Австрии 99. В повороте Ремус. Тот же самый Ральф в Инди 01.... Да не похожи... Вот Михаэль в Нюрбурге: http://www.tales.f-1.ru/video/2003/v29062003.jpg (Нос всё-таки чуть-чуть против движения. Но колёса - по движению! ). Ральф в Индианаполисе 2001 г. н. э. выехал в графий всеми четыремя колёсами. (Если сможете посмотреть соответствующий видеоролик, то вы это увидите). Одно из них, правда стояло совсем на краю сектора из гравия. Но помимо этого, он был повёрнут на практически на 180 градусов по отношению к движению по трассе. И наколько я помню, выталкивать себя не просил. В Австрии 1999 г. н. э. Ральфа также развернуло против движения (правда меннее чем на половину полного оборота). И с трассы он вылетел. Просто гравийная полоса была в нескольких (1 - 3) метрах от обочины. эээ, у нас с Колей был уже спор и я постарался таки найти моменты, которые Коля приводил в качестве аргументов. Вот тут http://home.mp.farlep.net/~valentin/formula1.html (надеюсь не удалят уважаемые г-па эту ссылку, т.к. сайт не несет никакой конкуренции данному) приведены фотки этих самых моментов. ТАм все видно И не забывайет еще причины повлекшие за собой оба вылета :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 ОК, согласен. Значит колёса на трассе или вне трассы не имеют значения. Положение болида по направлению движения так же не важно. И этим мы не оперирум. А имеет значение просто безпопасность, а она видимо определяется маршалами, т.е. это субъективная оценка. Или нет? А везде, где есть судьи, четкой нет определенности. Возьми любой вид спорта, где идет судейство. Олимпийские игры все смотрели? Видели, что судья по прыжкам в воду вытворял для китайцев? (судья из Китая) Примеров масса: Теннис - опен Юса - матч за выход в полуфинал Вильямс с (не помню с кем) там столько было ошибок судей, что, мама дорогая, в итоге победу подарили совсем не Вильямс, хотя, не будь ошибок судей, выиграла она. Футбол - думаю, комментарии вообще излишни. А вот возьмите бег, прыжки, стрельбу, метание разного рода предметов и полчите то, что получите. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valentin Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 От себя ещё добавлю. Как говорят последние несколько дней в России, комментируя некоторые решения одного из политиков: «не противоречат букве, но противоречат духу…». Ситуация в прошлогоднем Нюрбургринге, как мне кажется, ровно попадает под это определение. Формально всё по правилам, но по сути это противоречит самой идее Ф1. Был создан очень неприятный, на мой взгляд прецедент, из-за которого долго ещё будут возникать подобные Монце спорные ситуации… А достаточно внести четкую позицию по данному вопросу и уже не будет больше трений. Или можно или нельзя. [/u][/i] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Зависит. И очень многое. Также как и от того, все ли колёса в гравии, или нет. :!: Представтьте себе, что вы пытаетесь выпихнуть на трассу болид, у которого все четыре колеса в гравии. Передние колёса будут просто напросто мешать двигать машину. Выташить машину можно только подняв её краном. Что обычно и делают. А когда у машины передние колёса на трассе, то её, в принципе, нужно просто подтолкнуть с определённым усилием (возможно, что большим). Что, естественно, не только что легче сделать, но и просто возможно. Эти ваши рассуждения больше похожи на домыслы. Вполне возможно, что и похожи, однако они - результат личного опыта вытаскивания из песка на дорогу гружёных велосипедов, колясок, а иной раз и машин - как только переднее колесо (в случае велосипеда) или колёса (в случае машины) оказываются на асфальте, толкать становится намного легче. При желании, всё это, наверное, можно доказать и при помощи физических выкладок, но это, всё-таки в другом разделе. Не стоит также забывать и то, что на передние колёса болида F1 хоть какой-то вес да приходится (и не малый). Поэтому когда они уже на асфальте, толкать становится намного лечге. Я вот попытался представить себя на месте человека, выталкивающего болид Ф1. Ну, не знаю.... В случае, когда три или даже все четыре колеса в гравии, будет ли НАСТОЛЬКО сложнее вытолкать машину, что бы можно было считать, что это невозможным? Судя по тому, что Михаэля выталкивали четыре маршала при том, что два колеса были на трассе, выпихнуть машину с тремя или четыремя колёсами в гравии действительно сложно даже для четырёх маршалов. Кроме этого не стоит забывать, что болид не будет вот так сразу выброшен на трассу - сначала на ней окажется его нос, затем он продвинется ещё дальше, и всё это время в него может кто-то "вписаться" (в зависимости от траектории), или же наоборот отвернуть так, что другой пилот, уже совсем ни в чём не виноватый сам окажется в гравии. (Не стоит забывать и эту весьма немаловажную деталь). Не уверен. Кроме того, важно, как далеко стоит болид. Если нужно толкать через всю гравийную ловушку, то ясно, что никто этого делать не станет. А когда машина прямо у трассы...? Да и маршалов там обычно несколько штук, вон у Алонсы через 10сек было уже четверо, так что как-нибудь совместными усилиями Что касается Фернадно, то я уже говорил, что мне жаль, что его не вытолкали. Хотя, на мой взгляд, у маршалов были все основания не делать это не только потому, как он стоял на трассе, но и из-за соблюдения техники безопасности. Что касается толкания через всю или не всю гравийную ловушку: В гравии особо не развернёшся (только очень плавно, по большому радиусу) - иначе колёса будут работать аки бур. Поэтому как стоит машина в ловушке, так её и придётся толкать. В случае в тем же Фернандо, например, (когда он стоял, конечно, не параллельно трассе, но и совсем не перпендикулярно) около метра прилось бы выталкивать все три колеса, чуть ли не весь корпус болида - два задних, и ещё около метра - последнее заднее, (что впрочем, могло бы и не пригодится). Тут же следует вспомнить, что гравий хоть и не песок, субстанция :wink: , тем не менее не столь предсказуемая как, например, асфальт. А ведь маршалам (во время выталкивания) нужно ещё и оценить, за сколько они этот самый болид выпихнут, дабы не создавать проблем другим. Не русская и не гусарская рулетка, конечно, но занятие всё-таки небезопасное. Как для пилотов, так и для маршалов. А теперь представьте себе, что из-за таких манёвров какому-либо постороннему пилоту придётся сбавить скорость и потерять на это какое-то время, которого ему где-там не хватит. Ведь такой вой поднимится! Про колёса уже сказано. Положение болида также очень важно - если болид стоит против движения, то ему ещё и разворачиваться придётся. И ещё неизвестно, как поведёт себя его двигатель (или что-либо ещё) после того, как воздушный поток не такое уж и малое время его вообще не охлаждал. Вспомните, сколько сходов McLaren было именно после заездов в боксы. (Хотя, наверное, не все из-за перегрева). Вот это, действительно, смешно! Дальнейшие проблемы мотора – это уже проблема мотора. Какое он имеет отношение к возможности вернуться в гонку??? Если речь идёт только об одном пилоте - о том, которого выталкивают, то это действительно проблемы его мотора. Но не стоит забывать, что на трассе не он один. И если вдруг во время разворота или выталкивания его мотор заглохнет, то ситуация на трассе может возникнуть очень опасная. Вероятность, конечно, невысока. Но последствия могут быть очень тяжёлыми. Более того, пока болид не будет окончательно выпихнут с трассы, он не сможет и развернуться - любой поворот задних колёс, сидящих в гравии может кончится очень печально - они завязнут окончательно, а болид будет уже чуть-ли не на трассе - вот уж действительно опасно! Повторюсь: не думаю, что всё настолько безнадёжно… Да, но последствия, как говорилось выше, могут быть очень печальными. А могут и не быть! И определить это в данной ситуации, в текущий момент может только маршал. И ему в такой ситуации и "рулить". И уже после того, как болид будет выпихнут, он сможет развернуться на 180 градусов, перегораживая трассу и мешая остальным болидам. Вот с этим согласен, и это кажется единственным разумным объяснением бездействия маршалов. От себя ещё добавлю. Как говорят последние несколько дней в России, комментируя некоторые решения одного из политиков: «не противоречат букве, но противоречат духу…». Ситуация в прошлогоднем Нюрбургринге, как мне кажется, ровно попадает под это определение. Формально всё по правилам, но по сути это противоречит самой идее Ф1. Был создан очень неприятный, на мой взгляд прецедент, из-за которого долго ещё будут возникать подобные Монце спорные ситуации… Противоречит духу, в сегодняшней Formula 1 (на мой взгляд), ой как много чего. Нынешние маршалы, быть может, и есть единственные его хранители. Что касается вылета Михаэля - на мой взгляд, он был весьма необычным. Во всяком случае, таких же вылетов я что-то не припомню. Поэтому говорить о двойных стандартах всё-таки необоснованно. Кроме этого, есть ещё один факт, который мне в данной ситуации (как и в ситуации с Фернандо) очень понравился - Михаэль (и Фернандо) стал требовать, чтобы его выпихнули. Разе он не имел право потребовать это? Он хотел продолжать гонку :!: И Фернандо тоже. И мне это очень понравилось. И маршалы, решив видимо, что "пущай они там сами после гонки разбираются", взяли, да и вытолкали его на трассу. ФИА никаких мер принимать не стало, значит маршалы, видимо, были правы. Под конец добавлю, что абсолютно согласен с Alexander, насчёт отмены гравиевых ловушек (насколько это возможно), вот только, думаю, не стоит выкладывать асфальт в стороны - пусть там будет обычный грунт, с какими-нибудь элементами, позволяющими болиду более эффективно тормозить - например невысокими кустиками без жёстких стволов. Тогда и выехать самостоятельно можно. Дабы не возникало излишних споров, ситуации, из-за которых они возникают, лучше всего исключать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pan Vladek Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Под конец добавлю, что абсолютно согласен с Alexander, насчёт отмены гравиевых ловушек (насколько это возможно), вот только, думаю, не стоит выкладывать асфальт в стороны - пусть там будет обычный грунт, с какими-нибудь элементами, позволяющими болиду более эффективно тормозить - например невысокими кустиками без жёстких стволов. Тогда и выехать самостоятельно можно. По поводу асфальта вместо гравия: на тойотовском автодроме Поль Рикар вместо гравия как раз асфальт, но он более абразивен, чем основное покрытие. И в случае вылета с заносом, когда колеса идут юзом, покрышки сильно стираются. Если скорость очень высокая, то можно и до дыр протереть. Так что после качественного вылета в такой асфальт гонку продолжить будет достаточно проблематично. Хотя в случае небольших ощибок повышается вероятность вернуться в гонку. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baguslav Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Под конец добавлю, что абсолютно согласен с Alexander, насчёт отмены гравиевых ловушек (насколько это возможно), вот только, думаю, не стоит выкладывать асфальт в стороны - пусть там будет обычный грунт, с какими-нибудь элементами, позволяющими болиду более эффективно тормозить - например невысокими кустиками без жёстких стволов. Тогда и выехать самостоятельно можно. По поводу асфальта вместо гравия: на тойотовском автодроме Поль Рикар вместо гравия как раз асфальт, но он более абразивен, чем основное покрытие. И в случае вылета с заносом, когда колеса идут юзом, покрышки сильно стираются. Если скорость очень высокая, то можно и до дыр протереть. Так что после качественного вылета в такой асфальт гонку продолжить будет достаточно проблематично. Хотя в случае небольших ощибок повышается вероятность вернуться в гонку. а с каких пор Поль Рикар - тойотовский автодром? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pan Vladek Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 а с каких пор Поль Рикар - тойотовский автодром? С недавних Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vova_78 Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Зачем обсуждать "двойные стандарты"? Представьте себя на месте маршала гонки. Он сам решает толкать ему или нет, правила в данном случае ни к чему его не обязывают и обязать не могут, т.к. денег ему не платят. Поэтому рассуждения о "проще" и "сложнее", о количестве колес и о глубине гравия, повороте колес - это переливание из пустого в порожнее. Оба эпизода (действия маршалов после вылетов МШ и ФА) демонстрируют субъективную позицию маршалов и только, причем людей из разных стран с разной физической подготовкой и прочее... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kukura Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Зачем обсуждать "двойные стандарты"? Представьте себя на месте маршала гонки, он сам решает толкать ему или нет, правила в данном случае ни к чему его не обязывают и обязать не могут, т.к. денег ему не платят. Поэтому рассуждения о "проще" и "сложнее", о количестве колес и о глубине гравия, повороте колес - это переливание из пустого в порожнее. Оба эпизода (действия маршалов после вылетов МШ и ФА) демонстрируют субъективную позицию маршалов и только, причем людей из разных стран с разной физической подготовкой и прочее... К сожалению, это правда - решают они сами, хотя делать этого не должны. Маршал - не судья. Он не должен решать: толкать обратно на трассу или нет. Маршал - простой исполнитель, даже в самом статусе маршала в Международном Спортивном Кодексе ФИА прописано, что его задача - докладывать начальству об инцидентах на вверенном ему участке. Кстати, одно из переводов слова "marshal", и как мне кажется в данном случае наиболее правильное - "судебный исполнитель". Но после Нюрбургринга-03 всплыла эта 162 статья, где ему вменяется в обязанность помагать пилоту, в случае, если тот сам не может сдвинуться с места. По крайней мере так она сейчас трактуется, хотя лично мне кажется, что эта трактовка как раз противоречит тому самому "духу" Ф1, а именно статье 59: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи". Но бог с ним, решили, что можно. Ладно. И тут вдруг выяснется, что выталкивать они оказывается могут по собственному усмотрению! Такого быть не должно. Хотя я даже и уверен, что это усмотрение продиктовано исключительно вопросами безопасности, а не чем-то ещё. Но всё равно, нужно всё расписывать, иначе можно нагородить такого!! Правила должны быть абсолютно прозрачными. Я вообще очень удивлён, что ни организаторы гонки, ни официальные лица из ФИА вообще никак не прокоментировали этот громкий инцидент. Короче, на мой взгляд, для исключения в дальнейшем подобных спорных ситуаций нужно или очень чётко прописывать варианты действий маршалов, что правда довольно сложно (всех случаев не учтёшь), или что проще, определить, что любой пилот, к машине которого на трассе "прикоснулась" рука постороннего, просто исключается из гонки. Т.е. пилота могут вытолкать обратно, если это лучший способ для устранения помехи, но потом - DSC. Иначе, и дальше будут возникать такие неопеределённости. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoarfrost Posted September 18, 2004 Share Posted September 18, 2004 Зачем обсуждать "двойные стандарты"? Представьте себя на месте маршала гонки, он сам решает толкать ему или нет, правила в данном случае ни к чему его не обязывают и обязать не могут, т.к. денег ему не платят. Поэтому рассуждения о "проще" и "сложнее", о количестве колес и о глубине гравия, повороте колес - это переливание из пустого в порожнее. Оба эпизода (действия маршалов после вылетов МШ и ФА) демонстрируют субъективную позицию маршалов и только, причем людей из разных стран с разной физической подготовкой и прочее... К сожалению, это правда - решают они сами, хотя делать этого не должны. Маршал - не судья. Он не должен решать: толкать обратно на трассу или нет. Маршал - простой исполнитель, даже в самом статусе маршала в Международном Спортивном Кодексе ФИА прописано, что его задача - докладывать начальству об инцидентах на вверенном ему участке. Кстати, одно из переводов слова "marshal", и как мне кажется в данном случае наиболее правильное - "судебный исполнитель". Но после Нюрбургринга-03 всплыла эта 162 статья, где ему вменяется в обязанность помагать пилоту, в случае, если тот сам не может сдвинуться с места. По крайней мере так она сейчас трактуется, хотя лично мне кажется, что эта трактовка как раз противоречит тому самому "духу" Ф1, а именно статье 59: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи". Но бог с ним, решили, что можно. Ладно. И тут вдруг выяснется, что выталкивать они оказывается могут по собственному усмотрению! Такого быть не должно. Хотя я даже и уверен, что это усмотрение продиктовано исключительно вопросами безопасности, а не чем-то ещё. Но всё равно, нужно всё расписывать, иначе можно нагородить такого!! Правила должны быть абсолютно прозрачными. Я вообще очень удивлён, что ни организаторы гонки, ни официальные лица из ФИА вообще никак не прокоментировали этот громкий инцидент. Короче, на мой взгляд, для исключения в дальнейшем подобных спорных ситуаций нужно или очень чётко прописывать варианты действий маршалов, что правда довольно сложно (всех случаев не учтёшь), или что проще, определить, что любой пилот, к машине которого на трассе "прикоснулась" рука постороннего, просто исключается из гонки. Т.е. пилота могут вытолкать обратно, если это лучший способ для устранения помехи, но потом - DSC. Иначе, и дальше будут возникать такие неопеределённости. 1. Было бы, конечно, очень здорово, если в правилах можно было бы прописать все возможные ситуации. Однако, это невозможно. Можно, конечно, постараться и ввести некоторые типы ситуаций, но и это тоже окажется бесполезным, поскольку как бы не было хорошо всё прописано, оценить реальное состояние пилота способен только маршал. То есть, на любую прописанную ситуацию, найдётся такая же по внешнему виду вылета, но в которой пилот будет хоть и рваться в бой, но никто его туда не пустит. Ситуация, опять-таки весьма редкая, однако именно о таких мы сейчас, по сути, и говорим. Поэтому регламент и дал маршалам возможность решать всё самим. А они это решение просто исполняют. 2. Правила, в которых будет описано "почти всё", всегда будут сложными, а при сложных правилах, как уже говорилось выше и в других темах, постоянно будут появлятся очень некрасивые ситуации, когда кто-то усмотрев в них какую-либо лазейку, ею воспользуется. Тогда правила придётся ещё раз менять и т. д. и т. п. 3. Что касается статьи, "на основании которой" болид Михаэля можно было вытолкать на трассу. Насколько я помню, одним из ключевых моментов заключался в том, что двигатель болида не был остановлен, из-за чего всё это явление и стало возможным. Статью писали люди, разбирающиеся в F1, и строчку про работающий двигатель вставили наверное не просто так. 4. Что касается духа - я думаю, что действия маршалов должны соответствовать духу гонок. А именно - есть есть возможность продолжить гонку, и пилот нормально осознаёт что вокруг него творится, то пусть гоняется дальше. Дисквалификация же в подобных случаях этому самому духу будет противоречить и пресекать его буквально на корню. 5. Конечно, в таких случаях никогда нельзя забывать о всеобщем равноправии с Михаэлем Шумахером :lol: :lol: :lol: . Как не раз отмечалось, в ситуации, когда решает всё маршал, в одинаковых случаях решения вытолкать/невытолкать могут быть разными. Однако, это ещё не означает, что последствия этих решений будут столь уж различными. Поясню почему: Чем дальше вылетел пилот, тем дольше его будут выталкивать (если это будет вообще возможно). То есть, если застряло, к примеру одно заднее колесо, (а может быть и такое), то болид, в принципе, достаточно просто подтолкнуть. Но чтобы это сделать, маршал должен прибежать, взглянуть на пилота, чтобы убедиться в том, что у него всё в порядке и он вообще, хочет ехать дальше, оглянуться вокруг, оценить насколько далеко другие болиды, а потом уже толкнуть. То есть даже в этом случае потеря времени будет немалая. Если же машина завязла тремя или четыремя колёсами, то её выталкивание займёт ещё больше времени, даже если маршлов будет много. (Вопросы, связанные с безопасностью, обсуждались выше). Поэтому если маршалы решили, болид не выталкивать не из-за техники безопасности, а из-за того, что они не смогут этого сделать, то скорее всего, даже если бы они и смогли бы это сделать, пилот бы потерял столько времени, что ему бы уже ничего не светило. 6. Конечно, ситуация с потерей времени каждый раз будет своя, но именно поэтому действия в подобных ситуациях стоит отдавать на усмотрение маршалов. В Нюрбурге они оценили ситуацию как возможную и необходимую для произведения "необходимых действий", и произвели их :lol: . 7. Естественно всплывает вопрос о добросовестности самих маршалов. Как всякий вопрос, связанный с людьми - очень сложный. Могу правда сказать, что если бы мне, простому болельщику, который видел эти болиды только по телевизору, повезло бы стоять где-нибудь маршалом, да ещё и рядом со мной кто-нибудь бы вылетел, то я бы его и ложкой выкопал ради того, чтобы отправить обратно на трассу. Увидеть своими глазами - уже здорово, а тут ещё и помочь можно! Подозреваю, что так поступили бы если не все, то почти все маршалы. 8. Поэтому надо сделать правила предельно простыми - разрешать им выталкивать болиды, если они посчитают это возможным. :!: :idea: :arrow: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shumolubodorogo Posted September 18, 2004 Share Posted September 18, 2004 Докажи, что не вытолкай тогда МШ, он не смог бы набрать недостающие очки?. Не факт, правда? Так что под вопросом. Ну для кое-кого, я полагаю, никаких вопросов просто нет - конечно смог бы, ведь оставшиеся гонки он заканчивал вполсилы (для поддержания интриги) :!: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.