Несколько моментов по прошествии... Италии.

[Lvovich]

эээ, у нас с Колей был уже спор и я постарался таки найти моменты, которые Коля приводил в качестве аргументов. Вот тут http://home.mp.farlep.net/~valentin/formula1.html (надеюсь не удалят уважаемые г-па эту ссылку, т.к. сайт не несет никакой конкуренции данному) приведены фотки этих самых моментов. ТАм все видно

И не забывайет еще причины повлекшие за собой оба вылета :wink:

 

Посмотрел предложенные кадры. Понятно, что из всех случаев с вылетами без остановки мотора именно у МШ в 2003 случай был самый легкий для выталкивания.

Но, пока смотрел, подумал вот о чем: ведь одной из основных обязанностей маршалов является обеспечение безопасности на трассе. Для выполнения этого им даны широкие права.

В случае с МШ проще всего было именно вытолкать, т.к. болид стоял на трассе наполовину, сильно мешал проезду, и, если бы его решили эвакуировать, то, возможно, и до сейфт-кара бы дошло.

В случае с Алонсо наоборот - проще было эвакуировать, т.к. выталкивание грозило затянуться. Да и стоял болид так, что практически не мешал проезду других машин.

[hoarfrost]

эээ, у нас с Колей был уже спор и я постарался таки найти моменты, которые Коля приводил в качестве аргументов. Вот тут http://home.mp.farlep.net/~valentin/formula1.html (надеюсь не удалят уважаемые г-па эту ссылку, т.к. сайт не несет никакой конкуренции данному) приведены фотки этих самых моментов. ТАм все видно

И не забывайет еще причины повлекшие за собой оба вылета :wink:

 

Посмотрел предложенные кадры. Понятно, что из всех случаев с вылетами без остановки мотора именно у МШ в 2003 случай был самый легкий для выталкивания.

Но, пока смотрел, подумал вот о чем: ведь одной из основных обязанностей маршалов является обеспечение безопасности на трассе. Для выполнения этого им даны широкие права.

В случае с МШ проще всего было именно вытолкать, т.к. болид стоял на трассе наполовину, сильно мешал проезду, и, если бы его решили эвакуировать, то, возможно, и до сейфт-кара бы дошло.

В случае с Алонсо наоборот - проще было эвакуировать, т.к. выталкивание грозило затянуться. Да и стоял болид так, что практически не мешал проезду других машин.

 

Вот-вот. Именно это я и пытался сказать (и немного доказать )

 

В случае с Михаэлем болид, как я думаю, проезду мешал не столь уж сильно (да и виден должен быть был издалека), но его можно было вытолкать достаточно быстро. Что маршалы и сделали, разрешив проблему быстрее, чем при помощи крана.

 

С Фернандо было бы сложнее. Да и если бы кто-нибудь в него во время вытаскивания врезался, то от маршалов могло бы мокрое место остаться.

[kukura]

Хотел в ответ попытаться в очередной раз уличить маршалов в каком-то неправильном поведении, но понимаю, что ваши аргументы справедливы. Я в общем и сам это понимал, но по горячим следам сравнивал с ситуацией годичной давности, а делать этого не нужно, смотреть следует на конкретную ситуацию. И в обоих случаях работники трассы действовали всё-таки правильно. И в Монце, не вытолкав Фернандо, где опасность столкновения, действительно была очень высока, и в прошлогоднем Нюрбургринге. Если двигатель не заглох, то кратчайший в той ситуации, и в общем безопасный путь устранения машины был именно вытолкать её обратно. Всё правильно. Маршалы решили на своём, конкретном вверенном им участке, как им наиболее оптимально поступить. Молодцы. Но вот дальше уже начинаются вопросы: насколько действия пилота и работников трассы в результате не противоречили правилам. Если машину эвакуировали, то всё понятно. Но вот если она продолжила гонку, как с МШ, то по правилам эта ситуация попадает под понятие «инцидент» (ст.52). Об этом инциденте маршалы докладывают стюардам гонки (хотя конечно те тоже не дураки, и сами увидели всё по ТВ), и вот стюарды уже расследуют этот инцидент и принимают решение: было нарушение или нет. Вот это уже судьи. В принципе, нормальная практика. Я сейчас не буду скатываться к очередному доказыванию, что МШ должны были дисквалифицировать, но именно факт, что этого не случилось, породил прецедент. Ведь раньше, по-моему, в подобных ситуациях пилоты безропотно вылезали из машины и гонка для них заканчивалась. Если я не прав, поправьте меня. Теперь же, все кому не лень, вылетев, требуют чтобы их вернули на трассу.

Я тут представил себе картину и долго смеялся: сидит в машине Фернандо, машет руками и требует, чтобы его толкнули.... Маршал тоже эмоционально жестикулирует, типа «нет, не буду, там опасно, так что вылезай». Алонсо продолжает махать и вылезать не хочет. Так продолжается некоторое время, Фернандо сопротивляется... И тогда маршалы подцепляют машину и поднимают её вместе с пилотом. А Нандо всё равно продолжает возмущаться, кричать, пытаться крутить руль…. Так его и переносят за забор....

[Lvovich]

... Вот это уже судьи...

 

Кукура, простите, что вырвал фразу из контекста. Просто давно хотел сказать, что в спорте НИКОГДА не будет объективного судейства. Ведь каждый судья - человек, а значит, субъективен по своей природе. И одним из постулатов субъективного судейства является вольное или невольное подсуживание лидеру. А это - закономерное явление. Как говорится: "сначала ты зарабатываешь авторитет, а потом авторитет работает на тебя". Примеров - сколько угодно. Так зарабатывай авторитет!

Применительно к МШ: он свой авторитет заработал тяжелым многолетним трудом, не мне Вам об этом рассказывать. Никто и близко не подошел к нему по объемам выполненных работ, тестов, потраченных нервов и т.п.

[kukura]

Ну в общем, своим предыдущим сообщением я не пытался проанализировать судейство вообще и в каком-то конкретном случае в частности. А просто высказал мысль, что маршалы не являются и не должны являться судьями. И согласился с аргументами, что поступили эти маршалы в обоих случаях всё-таки правильно.

Что же касается судейства, то я не могу согласиться с вашей позицией: раз ты более известен и знаменит и у тебя больше побед, значит, к тебе правила применяются по какой-то отличной от других пилотов схеме. Т.е. я согласен с вами, что так действительно происходит, но не согласен, что с этим нужно просто мириться, а пилотам крутить баранку и «зарабатывать себе авторитет». Я считаю, что раз судьи занялись этим делом и делают его профессионально, в смысле получают за это деньги, то выполнять свои обязанности нужно качественно, ответственно и честно. Извините за пафос.

Формула-1 – это же не фигурное катание, здесь не нужно оценивать пилотов по бальной системе. Тут правила достаточно чёткие, и если есть желание принять действительно объективное решение, это вполне осуществимо. А раз у этого ответственного человека при принятии решения включаются чувства и предпочтения, значит он просто профнепригоден. Или ежели он с холодной головой и с какой-то целью сознательно поворачивает решение в пользу пилота, команды или, наоборот против него, то это уже называется «использование служебного положения», как банально это не звучит.

Я в отличии от вас не считаю такую ситуацию нормальной, и абсолютно уверен, что подобные вещи ни в коем случае нельзя не замечать.

[hoarfrost]

...Но вот дальше уже начинаются вопросы: насколько действия пилота и работников трассы в результате не противоречили правилам. Если машину эвакуировали, то всё понятно. Но вот если она продолжила гонку, как с МШ, то по правилам эта ситуация попадает под понятие «инцидент» (ст.52).

 

Что интересно, в ст. 52, размещённой на официальном сайте F1, про выталкивание болида на трассу, ничего не говорится. Получается, что сие деяние не может рассматриваться как инцидент. (Хотя, я мог что-то пропустить - если это так, то поправьте пожалуйста).

 

Об этом инциденте маршалы докладывают стюардам гонки (хотя конечно те тоже не дураки, и сами увидели всё по ТВ), и вот стюарды уже расследуют этот инцидент и принимают решение: было нарушение или нет. Вот это уже судьи. В принципе, нормальная практика. Я сейчас не буду скатываться к очередному доказыванию, что МШ должны были дисквалифицировать, но именно факт, что этого не случилось, породил прецедент. Ведь раньше, по-моему, в подобных ситуациях пилоты безропотно вылезали из машины и гонка для них заканчивалась. Если я не прав, поправьте меня. Теперь же, все кому не лень, вылетев, требуют чтобы их вернули на трассу.

 

В том что прецендент есть, и крайне необычный, я конечно, согласен. (Это факт). (Столь же необычный, как и сам вылет). Однако я не вижу ничего плохого в том, что пилоты просят вытолкать их на трассу - ведь пилот должен быть в гонке. И если он хочет продолжать гонку, то, на мой взгляд, это должно только приветствоваться. (Если, конечно, он действительно сможет её нормально продолжить). Зачем же его дисквалифицировать :?: За то, что он хотел учавствовать в гонке дальше :?: Или это новая редакция гоночного духа :?: :lol:

 

То есть, пилота должны не выталкивать на трассу в тех случаях, когда это действительно невозможно сделать, или же это связанно с опасностью для пилота (или других пилотов). Либо уменьшать (по возможности) размеры и количество гравийных полей, полос и секторов. :idea:

 

Я тут представил себе картину и долго смеялся: сидит в машине Фернандо, машет руками и требует, чтобы его толкнули.... Маршал тоже эмоционально жестикулирует, типа «нет, не буду, там опасно, так что вылезай». Алонсо продолжает махать и вылезать не хочет. Так продолжается некоторое время, Фернандо сопротивляется... И тогда маршалы подцепляют машину и поднимают её вместе с пилотом. А Нандо всё равно продолжает возмущаться, кричать, пытаться крутить руль…. Так его и переносят за забор....

 

:lol: :lol: :lol: Я тоже долго смеялся :!: :!: :!: Мне, почему-то это всё напомнило... Ералаш!

[hoarfrost]

Ну в общем, своим предыдущим сообщением я не пытался проанализировать судейство вообще и в каком-то конкретном случае в частности. А просто высказал мысль, что маршалы не являются и не должны являться судьями. И согласился с аргументами, что поступили эти маршалы в обоих случаях всё-таки правильно.

Что же касается судейства, то я не могу согласиться с вашей позицией: раз ты более известен и знаменит и у тебя больше побед, значит, к тебе правила применяются по какой-то отличной от других пилотов схеме. Т.е. я согласен с вами, что так действительно происходит, но не согласен, что с этим нужно просто мириться, а пилотам крутить баранку и «зарабатывать себе авторитет». Я считаю, что раз судьи занялись этим делом и делают его профессионально, в смысле получают за это деньги, то выполнять свои обязанности нужно качественно, ответственно и честно. Извините за пафос.

 

Это правильно :!: А ещё лучше было бы, если бы условия были таковы, чтобы от судей зависело как можно меньше.

 

Формула-1 – это же не фигурное катание, здесь не нужно оценивать пилотов по бальной системе.

 

И это точно - их и так уже оценили. :lol: Причем первый почему-то чуть-ли не хуже второго. :lol:

 

Тут правила достаточно чёткие, и если есть желание принять действительно объективное решение, это вполне осуществимо.

 

Тут тоже вроде-бы "всё так", если бы не:

 

1. Чем сложнее система, тем на большие "чудеса" она способна. То же самое относится и к системе из правил. И что самое плохое - она может стать очень чувствительной к нечистоплотности судей. (Али Солт-Лэйк Сити мало?)

 

2. Обладая полной информацией, решение действительно можно принять самое объективное. Но что делать, если решение нужно принимать "здесь и сейчас "? Пересматривать ли его потом, или нет? Вспомните, как вышло с Хуаном-Пабло в Индианаполисе-2004. По моему - очень некрасиво.

 

А раз у этого ответственного человека при принятии решения

включаются чувства и предпочтения, значит он просто профнепригоден. Или ежели он с холодной головой и с какой-то целью сознательно поворачивает решение в пользу пилота, команды или, наоборот против него, то это уже называется «использование служебного положения», как банально это не звучит.

Я в отличии от вас не считаю такую ситуацию нормальной, и абсолютно уверен, что подобные вещи ни в коем случае нельзя не замечать.

 

Это точно. Но как всё-таки сделать так, чтобы подобных ситуаций было как можно меньше :?:

[Stanislav]

НАРОД!

А не проще залить весь автодром бетоном и асфальтом, и все смогут сами выезжать?

 

)

 

Ну разве не решение, пускай на тех участках будет просто асфалт! Ведь там и тормозить можно!

 

хотя.... если нечем тормозить....

мдам...

[kukura]

Что интересно, в ст. 52, размещённой на официальном сайте F1, про выталкивание болида на трассу, ничего не говорится. Получается, что сие деяние не может рассматриваться как инцидент. (Хотя, я мог что-то пропустить - если это так, то поправьте пожалуйста).

Ну вот есть такая позиция в этом пункте:"forced a driver off the track". Думаю, будет вполне справедливо превести это как "вынужденный вылет с трассы". Т.е. в принципе каждый хоть малейший вылет любого пилота - это инцидент. Другое дело, что большинство из них даже не рассматриваются стюардами. Но в случае с МШ, на мой взгляд, был тот самый случай, когда рассматривать его было необходимо. Почему? Об этом дальше...

В том что прецендент есть, и крайне необычный, я конечно, согласен. (Это факт). (Столь же необычный, как и сам вылет). Однако я не вижу ничего плохого в том, что пилоты просят вытолкать их на трассу - ведь пилот должен быть в гонке. И если он хочет продолжать гонку, то, на мой взгляд, это должно только приветствоваться. (Если, конечно, он действительно сможет её нормально продолжить). Зачем же его дисквалифицировать :?: За то, что он хотел учавствовать в гонке дальше :?: Или это новая редакция гоночного духа :?: :lol:

Есть такой раздел в Правилах - DRIVING (Управление) и в нём находится одна единственная статья №59:"The driver must drive the car alone and unaided". Переводится так: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи".

Вот эта статья, на мой взгляд, и есть часть того самого духа, о котором я здесь упоминаю периодически. Я, честно говоря не знаю, как трактовать действия маршалов, кроме как "посторонняя помощь". Мне кажется, чтобы не увидеть этого нарушения, нужно быть ну абсолютным слепцом.

То есть, пилота должны не выталкивать на трассу в тех случаях, когда это действительно невозможно сделать, или же это связанно с опасностью для пилота (или других пилотов). Либо уменьшать (по возможности) размеры и количество гравийных полей, полос и секторов. :idea:

Абсолютно согласен.

 

:lol: :lol: :lol: Я тоже долго смеялся :!: :!: :!: Мне, почему-то это всё напомнило... Ералаш!

Да, что-то есть

[kukura]

2. Обладая полной информацией, решение действительно можно принять самое объективное. Но что делать, если решение нужно принимать "здесь и сейчас "? Пересматривать ли его потом, или нет? Вспомните, как вышло с Хуаном-Пабло в Индианаполисе-2004. По моему - очень некрасиво.

Есть система отложенных штрафов. Совершенно не обязательно, и мне кажется даже опасно по такому вопросу принимать решение молниеносно. Пусть доедет, а потом можно и дисквалифицировать, и время добавлять к итоговому результату, и в следующей гонке опускать в позции на старте, и даже целую команду могут вообще исключить из чемпионата, есть такое наказание А с Монти некрасиво, да, но зато по правилам. Причём некрасиво не из-за самих правил, а опять же, из-за плохой работы бригады судей.

Это точно. Но как всё-таки сделать так, чтобы подобных ситуаций было как можно меньше :?:

Я думаю, если болельщики будут видеть БРЁВНА в глазах пилотов, за которых они сами болеют, это будет наш с вами маленький ЛИЧНЫЙ ВКЛАД в общее дело справедливости :!: :!: :!:

[Кош]

Народ вы тут вспомнили наказание Монтойи на гран при США скажу что наказали его по делу. А вот что мне было непонятно что когда было вынесено наказание, то он сразу же поехал его отбывать, но в это же самое время пошел ливень и ему нужно было менять резину и из за наказания он проехал лишний круг на не дождевой резине, но ведь есть правило пяти кругов, т.е. он мог проехать пять кругов после того как наказние было обьявленно. Так почему он сначала поехал отбывать штаф и из за того что ему пришлось ехать еще один круг под дождем он потерял очень много времени, а ведь все могло бы быть по другому если бы в Уилльямсе сделали все наоборот.

 

Если говорить он выталкивание(вернее не выталкивание) Алонсо и о выталкивание Шумахере то могу сказать что Алонсо вылетел потому что ошибься, а Шумахер вылетел потому что его выдавливал с трассы Монтойа(могу сказать что сначала я думал что в вылете виноват сам Михаэль, но после нескольких просмотров изменил своё мнение) так что между двумя этими событиями есть разница.

[hoarfrost]

Что интересно, в ст. 52, размещённой на официальном сайте F1, про выталкивание болида на трассу, ничего не говорится. Получается, что сие деяние не может рассматриваться как инцидент. (Хотя, я мог что-то пропустить - если это так, то поправьте пожалуйста).

Ну вот есть такая позиция в этом пункте:"forced a driver off the track". Думаю, будет вполне справедливо превести это как "вынужденный вылет с трассы". Т.е. в принципе каждый хоть малейший вылет любого пилота - это инцидент. Другое дело, что большинство из них даже не рассматриваются стюардами. Но в случае с МШ, на мой взгляд, был тот самый случай, когда рассматривать его было необходимо. Почему? Об этом дальше...

 

Интересно, а как следует в данном случае понимать применение слова forced? Как то, что Михаэля выпихнули? :lol: Если не выпихнули, стало быть не forced, а если выпихнули - то получается, что дисквалифицировать за то, что не выпихнул он, или же вообще, не ушёл вообще с трассы дабы пропустить Хуана-Пабло. :lol: :lol:

 

Использование слова forced в данной фразе, у меня, честно говоря вызывает ощущение, подобные тем, что возникли при чтении ст. 59 (ниже). По моему, его вообще следовало бы убрать - тогда весь идиотизм ситуации когда пилот хочет вернуться, а ему нельзя ( :!: :lol: ), стал бы очевиден. (Кстати, не факт, что вернуться ему нельзя - об этом ниже).

 

С другой стороны, даже если рассматриваемая нами ситуация попадает по понятие Incident, то это ещё не означает, что кого-то должны наказать - incident, насколько я понимаю, это событие, о котором должно быть сообщено, и которое должно быть рассмотрено стюартами гонки.

 

В том что прецендент есть, и крайне необычный, я конечно, согласен. (Это факт). (Столь же необычный, как и сам вылет). Однако я не вижу ничего плохого в том, что пилоты просят вытолкать их на трассу - ведь пилот должен быть в гонке. И если он хочет продолжать гонку, то, на мой взгляд, это должно только приветствоваться. (Если, конечно, он действительно сможет её нормально продолжить). Зачем же его дисквалифицировать :?: За то, что он хотел учавствовать в гонке дальше :?: Или это новая редакция гоночного духа :?: :lol:

Есть такой раздел в Правилах - DRIVING (Управление) и в нём находится одна единственная статья №59:"The driver must drive the car alone and unaided". Переводится так: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи".

Вот эта статья, на мой взгляд, и есть часть того самого духа, о котором я здесь упоминаю периодически. Я, честно говоря не знаю, как трактовать действия маршалов, кроме как "посторонняя помощь". Мне кажется, чтобы не увидеть этого нарушения, нужно быть ну абсолютным слепцом.

 

Всё вроде бы так, но... Почему тогда в правилах использовано слово drive, а не замечательно английское слово control :?: Применительно к автомобилю, оно переводится как "управление автомобилем", то есть, его вождение. А вот слово control переводится, насколько я знаю как управление вообще, без всяких сужений смысла, то есть, по сути "властвование" над некотором предметом.

 

То есть, когда пилот гоняет, осуществляя вождение болида - то тут вполне достаточно слова "drive", а для описания ситуации, когда вождение невозможно (закопался в гравий например), необходимо слово control, поскольку в такой ситуации болид находится "во власти" маршалов, они им управляют, однако же не рулят, то есть не "drive". Пилот по прежнему drive car alone and unaided.

 

Я думаю, что данная статья здесь не применима.

 

Вообще-то говоря, у меня эта статья оставила не очень хорошее впечатление - прочитав её, я сейчас думаю, что её создавали для случаев создания систем, помогающих пилоту осуществлять вождение болида - отсюда и взялось слово unaided. Но поскольку электроника, ПО и юриспруденция дело хитрое, решили как можно более расширить это правило, записав его в том виде, в каком оно есть.

 

А чтобы избежать огромного количества споров, и использовали слово drive, а не control, поскольку во втором случае пилотов пришлось бы дисквалифицировать даже за то, что при старте после дозаправки их подталкивают свои же механики.

 

Это ещё один повод, из-за которого, (как я думаю), эта статься к рассматриваемым вылетам не применима.

[hoarfrost]

2. Обладая полной информацией, решение действительно можно принять самое объективное. Но что делать, если решение нужно принимать "здесь и сейчас "? Пересматривать ли его потом, или нет? Вспомните, как вышло с Хуаном-Пабло в Индианаполисе-2004. По моему - очень некрасиво.

Есть система отложенных штрафов. Совершенно не обязательно, и мне кажется даже опасно по такому вопросу принимать решение молниеносно.

 

Это конечно, правильно. Мне понравился список наказаний, приводящийся на FORMULA 1. Чего только не напридумывали!

 

Пусть доедет, а потом можно и дисквалифицировать, и время добавлять к итоговому результату, и в следующей гонке опускать в позции на старте, и даже целую команду могут вообще исключить из чемпионата, есть такое наказание

 

Подозреваю, что о расширении случаев наказания последним, сейчас озабочено немало народу.

 

А с Монти некрасиво, да, но зато по правилам. Причём некрасиво не из-за самих правил, а опять же, из-за плохой работы бригады судей.

 

Да, из-за неидельнойсти судей, однако же они были, есть и будут таковыми. И забывать об этом, (на мой взгляд), всё равно что удивлятся приходу зимы. :lol: Поэтому если некрасиво, но по правилам, то зачем такие правила нужны? С вылетами некрасиво получается, с отложенными штафами, с квалификацией постоянно что-то не так... Всё, что хорошо работает - красиво, стало быть что не красиво, в эту группу не входит.

 

 

Это точно. Но как всё-таки сделать так, чтобы подобных ситуаций было как можно меньше :?:

Я думаю, если болельщики будут видеть БРЁВНА в глазах пилотов, за которых они сами болеют, это будет наш с вами маленький ЛИЧНЫЙ ВКЛАД в общее дело справедливости :!: :!: :!:

 

:!: Замечание хорошее и правильное :!:

 

Интересно, в роли главного Михаэлева бревна в Нюрбурге выступает его желаение продолжить гонку или же это вы не про 2003 год?

[Lvovich]

Товарищи! Видите, какой мы флейм развели вокруг нескольких слов правил. А ведь мы - не юристы, да и английский язык не так хорошо знаем, чтобы анализировать тонкие нюансы словосочетаний. Теперь представьте, какой простор в правилах чувствуют акулы юриспруденции! Доказать можно почти всё ("закон что дышло..."). Так что, давайте тормознем наше увлекательное исследование.

Предлагаю лучше обсудить слова МШ из интервью (взято с сайта amh.ru):

- Складывалось впечатление, что вы могли обогнать своего партнера Рубенса Баррикелло, но не сделали этого.

- Не видел смысла.

 

Т.е. - всё под контролем? А Барик - просто марионетка в их "крепких и натруженных руках"?

[kukura]

2 hoarfrost:

 

Значит я, конечно, несколько вырвал эту фразу из контекста, и поэтому привожу статью целиком:

 

52) Incident means any occurrence or series of occurrences involving one or more drivers, or any

action by any driver, which is reported to the stewards by the race director (or noted by the

stewards and referred to the race director for investigation) which :

- necessitated the stopping of a race under Article 165 ;

- constituted a breach of these Sporting Regulations or the Code ;

- caused a false start by one or more cars ;

- caused a collision ;

- forced a driver off the track ;

- illegitimately prevented a legitimate overtaking manoeuvre by a driver ;

- illegitimately impeded another driver during overtaking.

 

 

52) Инцидентом называется происшествие или серия происшествий, в который вовлечён один пилот или более, или действие одного или нескольких пилотов, о котором стюардам сообщает директор гонки (или отмечается стюардами и направляется директору гонки для расследования), и которое:

- вызвало остановку гонки согласно статьи 165;

- составило нарушение этих Спортивных Правил или Кодекса;

- стало причиной фальц-старта одного или нескольких пилотов;

- стало причиной столкновения;

- вызвало вылет пилота с трассы;

- неправильно препятствовало правильному обгонному манёвру другого пилота;

- неправильно мешало другому пилоту во время обгонного манёвра.

 

Т.о., инцидентов, видимо, здесь произошло несколько:

1. столкновение Монтойи и Михаэля;

2. вылет Михаэля;

3. продолжение гонки Михаэлем после получения им посторонней помощи в виде выталкивания его маршалами.

 

Первый и второй пункт можно, в общем, объединить в одно, т.к. вылет явился логичным следствием столкновения. Насколько я помню, это было признано инцидентом и расследовалось стюардами. Как я понимаю, не каждый инцидент расследуется и тем более не по каждому расследуемому инциденту обязательно назначается наказание. В данном случае, это столкновение было признано «гоночным инцидентом» (не знаю, есть ли юридическое определение этого понятия). Но так или иначе, думаю решение правильное, поскольку налицо ошибка Михаэля в борьбе с ХПМ, и сам немец об этом впоследствии заявлял.

Однако, в данном случае нас больше интересует третий пункт. На мой взгляд, Михаэль совершил действие, явившееся нарушением Спортивных Правил, а конкретно пункта 59. Мне кажется, не совсем корректно так сильно сужать смысл слова «drive». К «управлению» автомобилем относится и вращение рулём, и разгоны-торможения, начало движения и остановка. Точно также потеря контроля над автомобилем является следствием ошибки в управлении. И тем более, вряд ли эта статья имеет такое узкое назначение, как некое ограничение технических средств – для этого существует специализированный Спортивный регламент. Для меня также, не менее важно, что эта статья стоит особняком, т.е. не проходная наряду с другими в разделе, а одна. Ибо, на мой взгляд, носит конституциональное значение. Как в нашем Основном Законе есть статья, одна из первых, что каждый гражданин может выражать своё волеизъявление через свободные выборы. И когда некоторые предлагают отобрать у меня такое право, они нарушают этим Конституцию. Ск*ты! :evil:

Ну да ладно. Так вот… Ещё раз повторюсь: выталкивание есть несомненная посторонняя помощь в управлении болидом. Стюарды, если и рассматривали это положение, решили видимо по-другому. Они притянули статью 162, которая, как мне кажется, служит только для определения действия маршалов в конкретной ситуации. И всё. Здесь никакими словами не корректируется суть действия статьи 59.

Что же до помощи механиков, то нужно понимать, что они, в общем-то, часть команды, можно даже сказать - часть машины, и их помощь абсолютно естественна. Во время гонки им даже разрешено менять детали машины. Но, согласен, здесь есть противоречие. И в этом, в сущности, и состоит задача стюардов - распознать, где есть нарушение этого основного спортивного принципа. Т.е. фактически они являются судом "районного уровня". Ежели команды не довольны их вердиктами, они подают в суд «конституционный», т.е. в арбитраж.

А теперь давайте и сами станем судьями и попробуем посмотреть не предвзято, именно так как это должны делать кристально честные, принципиальные и неподкупные хранители закона. Если пилот борется за чемпионат, и в этой борьбе вынужденно или не вынужденно ошибается, вылетает с трассы, и как следствие самостоятельно не может продолжить гонку, но при этом очень этого хочет (а кто бы сомневался ), то является ли оказанная ему посторонняя помощь, в результате которой он всё-таки смог продолжить эту борьбу, отвечающей духу соревновательности? Опять же, если посмотреть непредвзято, то для меня ответ очевиден: нет не является. А для вас, я понимаю, ответ другой?

 

По поводу Михаэлевых брёвен. Да, есть они у него. И Нюрбургринг-03, пожалуй, одно из самых крупных. ИМХО.

[kukura]

Народ вы тут вспомнили наказание Монтойи на гран при США скажу что наказали его по делу. А вот что мне было непонятно что когда было вынесено наказание, то он сразу же поехал его отбывать, но в это же самое время пошел ливень и ему нужно было менять резину и из за наказания он проехал лишний круг на не дождевой резине, но ведь есть правило пяти кругов, т.е. он мог проехать пять кругов после того как наказние было обьявленно. Так почему он сначала поехал отбывать штаф и из за того что ему пришлось ехать еще один круг под дождем он потерял очень много времени, а ведь все могло бы быть по другому если бы в Уилльямсе сделали все наоборот.

Мы говорим про ГП США-04, когда его наказали за позднюю смену машины, а вы вспоминаете 03 год. Чтобы точно понять, ошиблась ли команда там или нет со стоп-энд-гоу, нужно точно знать когда было вынесено наказание, и на каком куге ХПМ поехал его отбывать. Я сейчас и не помню уже. Кстати, Правила отводят на исполнение наказания не пять кругов, а всего три.

Если говорить он выталкивание(вернее не выталкивание) Алонсо и о выталкивание Шумахере то могу сказать что Алонсо вылетел потому что ошибься, а Шумахер вылетел потому что его выдавливал с трассы Монтойа(могу сказать что сначала я думал что в вылете виноват сам Михаэль, но после нескольких просмотров изменил своё мнение) так что между двумя этими событиями есть разница.

У меня ситуация ровно противоположная. Сначала я думал, что Монти задавил Мишу, но при пересматривании момента понял, что Хуан оставил Михаэлю ровно столько места, сколько немцу было необходимо для совершения манёвра. Но Мише следовало сильнее сбросить скорость, чтобы вписаться, однако он не стал этого делать (я думаю, потому что очень не хотел проиграть Монтойе ) и его просто понесло налево. Монти хладнокровно и абсолютно чисто ВЫНУДИЛ Михаэля либо проиграть, либо ошибиться.

[Uncle Wowa]

2 hoarfrost:

 

Значит я, конечно, несколько вырвал эту фразу из контекста, и поэтому привожу статью целиком:

Странная дальше статья идет. Вот же все ясно написано:

 

APPENDIX L TO THE INTERNATIONAL SPORTING CODE

CHAPTER IV - CODE OF DRIVING CONDUCT ON CIRCUITS

Art. 3 Stopping of a car during the race

 

a) the driver of any car leaving the race shall signal this intention in

good time and is responsible for ensuring that the manoeuvre

is carried out safety and as near as possible to the point of

exit.

b) should a driver be compelled to stop his/her car, either

involuntarily or for any other reason, the car shall be moved

off the track as soon as possible so that its presence does not

constitute a danger or prevent a normal running of the race.

If the driver is not able to move the car out of the potentially

dangerous position, it is the duty of the marshals or other

offi cials to help. In that case, if the driver succeeds in re-starting

the car without any external help, and rejoins the race without

committing any breach of the regulations and without gaining

any advantage from the preceding movement of the car to a

safer position, he/she will not be excluded from the race.

 

Под внешней помощью здесь понимается любая помощь, кроме маршалов и еще каких-то официальных лиц. Правда, про Шумахера здесь ничего не написано. так это и хорошо! Будь там написано, что Шумахера нельзя выталкивать, то было бы, о чем поговорить, а так - не о чем, имхо.

[hoarfrost]

1. Для начала - спасибо за перевод! (Благодаря ему я убедился что это была именно та статься и что мы прочитали эту статью одинаково).

 

2. К управлению автомобилем действительно относится всё, что угодно. А вот к вождению - нет. Вылет же болида с трассы далеко не всегда является следствием ошибки в его пилотировании/вождении. Что же касается смысла слова drive... я думаю, что drive это всё-таки на трассе, а вне её - это уже incident. Хотя спорить по этому поводу можно долго, и видимо поэтому-то это статью и записали в таком виде - чтобы потом разбираться с каждым случаем отдельно.

 

3. Ситуация, когда маршалы смогли бы помочь пилоту вернуться на трассу, на мой взгляд, очевидна. И если её не прописали отдельной статьёй, или хотя бы абзацем, хотя бы в новом регламенте FIA, то, значит, нынешней ситуацией довольны.

 

4. Насколько мне известно, никто после гонки ни с кем не судился. Стало быть, либо все были согласны, либо Williams BMW и McLaren Mercedes были на 100% уверены в том, что всё равно обойдут Ferrari. (И поплатились за неуважение к сопернику). Либо все они были что-то ей должны...

 

5.

Если пилот борется за чемпионат, и в этой борьбе вынужденно или не вынужденно ошибается, вылетает с трассы, и как следствие самостоятельно не может продолжить гонку, но при этом очень этого хочет (а кто бы сомневался ), то является ли оказанная ему посторонняя помощь, в результате которой он всё-таки смог продолжить эту борьбу, отвечающей духу соревновательности?

 

Так должно ли быть равноправие? Или же для тех, кто вверху таблицы, правила одни, а для других другие?

 

Я считаю, все пилоты должны быть равноправны в своих взаимотношениях с регламентом проведения гонок и с теми, кто его претворяет в действие. Пилот, по определению, должен участвовать в гонке, и всё, что делается в Formula 1, должно помогать ему в этом.

 

Если же конкретизировать сказанное выше по отношению к вылету болидов с трассы, то, по моему мнению, пилоту и его болиду должна оказываться помощь, необходимая и достаточная для его возвращения на трассу, если он сам того желает. Помощь должна состоять в перемещении болида с пилотом на трассу в место вылета, или ближайшее безопасное для вывода пилота на трассу места, лежащего к финишной черте не ближе, чем место самого вылета, исключающем какое-либо изменение в самом болиде.

 

На мой взгляд, правило такого вида в наибольшей степени соответствует принципам честной гонки.

 

Легко заметить ( :lol: ) что на данный момент оно формально не выполняется. Однако, как уже говорилось выше и не раз, реальная разница между "выкапыванием" болида из гравия, если он завяз там серъёзно (или место опасное), и его не выкапыванием, не столь велика. Однако и её, на мой взгляд, обязательно необходимо устранить.

 

То есть, у меня получается два пункта:

а) все пилоты равны между собой;

б) всем из них должна оказываться помощь, необходимая и достаточная для того, чтобы вернуть его на трассу;

 

похоже, что мы расходимся по обеим пунктам...

 

6.

По поводу Михаэлевых брёвен. Да, есть они у него. И Нюрбургринг-03, пожалуй, одно из самых крупных. ИМХО.

 

То есть факт того, что Михаэль хотел продолжить гонку и является "бревном" :?:

[kukura]

Спасибо вам, я действительно не видел этой статьи. Только, действительно, не надо вырывать слова из контекста, как вы это делаете. Читаем:

 

б) в случае, если пилот вынужден остановиться, непроизвольно или по какой-либо другой причине, машина должна быть удалена с трассы как можно быстрее, чтобы её присутствие не создавало опасности или не препятствовало нормальному ходу гонки.

В случае, если пилот сам не в состоянии самостоятельно убрать машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов или других официальных лиц помочь ему. В таком случае, если пилот в состоянии стартовать без какой-либо(любой) внешней помощи, и вернуться в гонку без нарушения каких-либо правил и без получения преимущества от предшествующего перемещения машины в более безопасную позицию, он/она не будет исключён из гонки.

 

Т.о., если пилот останавливается, главная цель – убрать машину из опасного места. Дальше, если он не может этого сделать сам, ему в этом должны помочь маршалы. Здесь нигде не говорится, что их помощь не является внешней, «external». Потом, уточняется, что если пилот может вернуться в гонку сам, без посторонней помощи, и не нарушив никаких правил, то он и не исключается из неё.

Я понимаю, что вам даёт основания думать, будто помощь маршалов здесь не считается посторонней: оборот «in that case» («в таком, в этом случае»). Вы считаете, что он относится к предложению о помощи маршалов. Мне кажется это не совсем так. Тогда как можно иначе трактовать слова «любой внешней помощи»? Если бы было написано «other external help» («другой внешней помощи»), тогда было бы понятно. А так не очень. Возможно, имеются в виду не только случаи выталкивания, ведь маршалы могут как-то помогать, не обязательно воздействуя на неё посредством толкания. Например, можно ограничивать или обозначать опасное место, где стоит пилот посредством собственного присутствия и размахивания флагами. Это видимо называется «help». А вот выталкивание, на мой взгляд, несомненная «external help».

Кроме того, опять же упоминается про нарушение правил.

 

Если кто чего ещё найдёт, не стесняйтесь, выкладываёте, почитаем

[hoarfrost]

1. Ещё пара интересных случаев, и мы выучим весь регламент. :lol: :lol: :lol:

 

2.

Спасибо вам, я действительно не видел этой статьи. Только, действительно, не надо вырывать слова из контекста, как вы это делаете. Читаем:

 

б) в случае, если пилот вынужден остановиться, непроизвольно или по какой-либо другой причине, машина должна быть удалена с трассы как можно быстрее, чтобы её присутствие не создавало опасности или не препятствовало нормальному ходу гонки.

В случае, если пилот сам не в состоянии самостоятельно убрать машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов или других официальных лиц помочь ему. В таком случае, если пилот в состоянии стартовать без какой-либо(любой) внешней помощи, и вернуться в гонку без нарушения каких-либо правил и без получения преимущества от предшествующего перемещения машины в более безопасную позицию, он/она не будет исключён из гонки.

 

Т.о., если пилот останавливается, главная цель – убрать машину из опасного места. Дальше, если он не может этого сделать сам, ему в этом должны помочь маршалы. Здесь нигде не говорится, что их помощь не является внешней, «external». Потом, уточняется, что если пилот может вернуться в гонку сам, без посторонней помощи, и не нарушив никаких правил, то он и не исключается из неё.

Я понимаю, что вам даёт основания думать, будто помощь маршалов здесь не считается посторонней: оборот «in that case» («в таком, в этом случае»). Вы считаете, что он относится к предложению о помощи маршалов. Мне кажется это не совсем так. Тогда как можно иначе трактовать слова «любой внешней помощи»? Если бы было написано «other external help» («другой внешней помощи»), тогда было бы понятно. А так не очень. Возможно, имеются в виду не только случаи выталкивания, ведь маршалы могут как-то помогать, не обязательно воздействуя на неё посредством толкания. Например, можно ограничивать или обозначать опасное место, где стоит пилот посредством собственного присутствия и размахивания флагами. Это видимо называется «help». А вот выталкивание, на мой взгляд, несомненная «external help».

Кроме того, опять же упоминается про нарушение правил.

 

Если кто чего ещё найдёт, не стесняйтесь, выкладываёте, почитаем

Как понимаю эту статью я, всё очень просто :lol: :lol: :lol: :!: :!: :!:

 

Воспользуюсь вашим же переводом (спасибо, кстати!):

 

В случае, если пилот сам не в состоянии самостоятельно убрать машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов или других официальных лиц помочь ему.

 

Ну тут, вроде бы всё понятно. Если не может сам, то ему должны помочь. (Прямо как у меня :!: :lol: ).

 

Идём далее:

В таком случае, если пилот в состоянии стартовать без какой-либо(любой) внешней помощи, и вернуться в гонку без нарушения каких-либо правил и без получения преимущества от предшествующего перемещения машины в более безопасную позицию, он/она не будет исключён из гонки.

 

Вы говорите:

Здесь нигде не говорится, что их помощь не является внешней, «external». Потом, уточняется, что если пилот может вернуться в гонку сам, без посторонней помощи, и не нарушив никаких правил, то он и не исключается из неё.

Я понимаю, что вам даёт основания думать, будто помощь маршалов здесь не считается посторонней: оборот «in that case» («в таком, в этом случае»). Вы считаете, что он относится к предложению о помощи маршалов. Мне кажется это не совсем так. Тогда как можно иначе трактовать слова «любой внешней помощи»? Если бы было написано «other external help» («другой внешней помощи»), тогда было бы понятно. А так не очень.

 

А теперь вернёмся к исходному тексту:

if the driver succeeds in re-starting the car without any external help

 

Здесь нигде не говорится о самостоятельном возвращении в гонку :!: И правильно :!: Поскольку возвратить в гонку должны маршалы (как это говорилось в предложении выше) :!: re-starting the car (как я понимаю), это "перезапуск машины", то есть, двигателя :idea: :!: То есть, он должен запустить его без внешней помощи, а затем маршалы должны (:! вернуть его в гонку :!: (Так что зря я свои правила сочинял :lol: :lol: :lol: - всё это уже написано).

 

Легко видеть, что никаких противоречий здесь нет :!:

[hoarfrost]

2 hoarfrost:

 

Значит я, конечно, несколько вырвал эту фразу из контекста, и поэтому привожу статью целиком:

Странная дальше статья идет. Вот же все ясно написано:

 

APPENDIX L TO THE INTERNATIONAL SPORTING CODE

CHAPTER IV - CODE OF DRIVING CONDUCT ON CIRCUITS

Art. 3 Stopping of a car during the race

 

А вы не могли бы подсказать откуда? А то я не смог её найти... :?

[kukura]

2 hoarfrost

На мой взгляд, главное в ситуациях, когда пилот вылетает и останавливается это обеспечение безопасности. И этому в современной Формуле подчинено всё. Мне кажется это справедливо. Но таким положением при текущем исполнении правил обеспечивается НЕРАВЕНСТВО пилотов в разных ситуациях. Кого-то выталкивать безопано, кого-то нет. Причём все может казаться по-разному. Здесь, для меня очевидно, принимать решение о выталкивании должны маршалы, они так и поступают. Но в дальнейшем, чтобы не возникало неравноправия, между вытолканными и невытолканными пилотами, я считаю, необходимо приводить к одному состоянию, а именно, дисквалифицировать. Жёстко, но мне кажется справедливо. Причём не важно, ошибся ты сам или стал жертвой чужой ошибки. Ведь, никто не разрешил например Бруни в Спа пересесть на запасную машину, когда в него въехал Баттон. Бруни был ни чем не виноват. Или когда в Бразилии-01 Монтойю вышиб круговой Верстаппен, по-моему, и совсем Хуан не виноват в этом был. Ему же не дали пересесть на запасную машину. А он ой, как хотел продолжиь гонку, я уверен! Так чем отличаются вылеты по причине ошибок и т.д.?

Так что, по пункту а) мы конечно не расходимся, я по-моему, всегда подчёркивал, что желаю только равной борьбы, но вот по второму - да, наши позиции разнятся. И я это аргументирую как раз неравноправностью возникающих ситуаций.

Про "бревно" : Желание Михаэля гоняться, конечно, не является этим предметом, а вот факт продолжения гонки, ИМХО, - да.

[hoarfrost]

To kukura: А строчка про возвращение без нарушения правил, видимо подразумевает возвращение в гонку в "хорошем тоне", без "неприятностей" для других пилотов.

[kukura]

Здесь нигде не говорится о самостоятельном возвращении в гонку :!: И правильно :!: Поскольку возвратить в гонку должны маршалы (как это говорилось в предложении выше) :!: re-starting the car (как я понимаю), это "перезапуск машины", то есть, двигателя :idea: :!: То есть, он должен запустить его без внешней помощи, а затем маршалы должны (:! вернуть его в гонку :!: (Так что зря я свои правила сочинял :lol: :lol: :lol: - всё это уже написано)

re-starting the car не может означать запуск двигателя по причине абсолютной неспособности пилота выполнить эту процедуру самостоятельно. В болидах Ф1 просто нет стартёра

[Uncle Wowa]

Спасибо вам, я действительно не видел этой статьи. Только, действительно, не надо вырывать слова из контекста, как вы это делаете.

Нет, я совсем не выдирал, ведь привел же текст целиком. Просто выделил ту мысль, которую хотел подчеркнуть.

 

1) В случае, если пилот сам не в состоянии самостоятельно убрать машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов или других официальных лиц помочь ему.

2) В том случае, когда пилот в состоянии стартовать без какой-либо внешней помощи, и вернуться в гонку без нарушения каких-либо правил и без получения преимущества от предшествующего перемещения машины в более безопасную позицию, он/она не будет исключён из гонки.

 

Я немного подправил перевод. В принципе, если фразы 1) и 2) рассматривать независимо друг от друга, то Шумахер должен был ехать в боксы и потом еще напряженнее бороться за первенство. Но очень уж бессмысленной оказывается фраза 2) сама по себе. Ну, что такое "перемещение"? Зачем нужно оговаривать, что можно продолжать гонку, если выбрался сам? Непонятно. Я склонен думать, что первая фраза определяет, что такое не "внешняя помощь".