Radja Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Опыт и навыки. Вещи безусловно между связанные, но есть у меня уверенность что это совсем не одно и тоже. Упомянули мы это рассуждая о человеческом факторе в вопросе о безопасности. Вот применительно к безопасности (естно для жизни и здоровья) и предлагаю обсудить данные критерии водительского мастерства (или его отсутствия). В том числе сообщить, что есть по-вашему опыт, а что есть навыки? Желательно не забыть как эти качества влияют на соблюдение (несоблюдение) ПДД? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Опыт, как я его понимаю - это опыт пребывания в системе дорожного движения в целом, т.е. понимание обстановки, умение оценивать действия других участников (в том числе потенциальные), знания о том, как действовать в стандартных ситуациях, решение ситуаций нестандартных, ну и мера соблюдения ПДД. Навыки - умение управлять конкретной машиной, понимание ее поведения, реакций, возможностей, в общем - "чувство машины" применительно к конкретному экземпляру. По значимости... Я бы поставил навыки вше опыта. Вот почему. В большинстве случаев в критической ситуации работает не разум, а инстинкт, интуиция, и тут важнее правильно выполнить маневр, а это строится на контроле данной конкретной машины. Опыт тоже важен - он позволяет сократить количество потенциально опасных ситуаций, но опять же ТОЛЬКО в сочетании с навыками управления данной конкретной машиной. Мера соблюдения ПДД диктуется и тем и другим. Например, хорошо известно, что маневр позволяет избежать аварии значительно чаще, чем предписываемое ПДД торможение. Более того, спасительный маневр во многих случаях ПДД противоречит в принципе, и поэтому надо четко осознавать - мертвому все равно, был ли он прв по ПДД, и предпринимая что-то во избежание опасности ПДД лучше не вспоминать. Опять же, движение в целом подчиняется не ПДД, а ситуационой логике. Так что, ПДД соблюдать надо ровно на столько, на сколько это не нарушает общей логики конкретной ситуации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 2, 2005 Share Posted February 2, 2005 Опыт и навыки. Вещи безусловно между связанные, но есть у меня уверенность что это совсем не одно и тоже. Упомянули мы это рассуждая о человеческом факторе в вопросе о безопасности. Вот применительно к безопасности (естно для жизни и здоровья) и предлагаю обсудить данные критерии водительского мастерства (или его отсутствия). В том числе сообщить, что есть по-вашему опыт, а что есть навыки? Желательно не забыть как эти качества влияют на соблюдение (несоблюдение) ПДД?К моему огромнейшему сожалению, кончились золотые деньки моего практически круглосуточного "балдежа" за компом, кроме того - сын вплотную занялся подготовкой к защите диплома...В виду всех вышеозначеных условий + завтрашняя командировка вынужден отложить ответ на лучшие времена. А пока хотелось бы вкратце: Мне кажется - "соблюдение (несоблюдение) ПДД" влияет на безопасность, а не на опыт и навыки, которые и включают в себя "соблюдение (несоблюдение) ПДД" P.S. В принципе, если отвечать по сути вопроса, я могу на 92,5% подписаться под постом SergeyS, который весьма мне импонирует! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 Опыт, как я его понимаю - это опыт пребывания в системе дорожного движения в целом, т.е. понимание обстановки, умение оценивать действия других участников Аналогично... Навыки - умение управлять конкретной машиной, понимание ее поведения, реакций, возможностей, в общем - "чувство машины" применительно к конкретному экземпляру. Не совсем аналогично... К озвученному я бы добавил, что навык влючает в себя и скорость адаптации к управлению любой машиной (мда, коряво получилось, попробую на примере). Естественно, что когда едешь, то едешь на конкретной, а не абстрактной машине, и безусловно требуется навык ее вождения, однако опытному (не в разрезе п.1) водителю, практически не требуется времени адаптации, если он пересаживается на другую конкретную машину (я, к примеру, в течение одного дня (не каждого разумеется) езжу и на MMC Lancer Evo, и на Toyota Caldina, и на ВАЗ-2109, а частенько и на других машинах друзей-знакомых, причем через минуту-две я еду на них много быстрее и лучше, чем хозяева). Так что навык включает в себя понимание не только КОНКРЕТНОЙ машины, но и машины АБСТРАКТНОЙ, т.е. "машины вообще". По значимости... Я бы поставил навыки вше опыта. Вот почему. В большинстве случаев в критической ситуации работает не разум, а инстинкт, интуиция, и тут важнее правильно выполнить маневр, а это строится на контроле данной конкретной машины. Опыт тоже важен - он позволяет сократить количество потенциально опасных ситуаций, но опять же ТОЛЬКО в сочетании с навыками управления данной конкретной машиной. Извини, не согласен... Вспомни дискуссию о пассивной безопасности. Твое же мнение было о том, что важнее не попадать в аварии, чем то как там поведет себя машина. Здесь, на мой взгляд, то же самое, если только не рассматривать спортивную езду. Много важнее, что опытный водитель не допускает попадания в ситуации, когда ему требуется вести авто "на грани возможности". Опять же приведу себя в пример. Лет 10-11 назад я ездил быстро, но как-то "суетливо", т.е. довольно много подруливал, перестраивался по рядам, резко тормозил и т.д. и т.п. Сегодня, когда я еду по городу 120-130 км/ч у меня пассажиры в салоне сидят спокойно, а иногда и спят. Они даже не замечают скорости, поскольку предвидя ситуацию, я могу меньше работать педалями и рулем. Так что мои навыки играют меньшую роль в сравнении с опытом (надеюсь твои тоже). По поводу соблюдения ПДД. Согласен, что лучше ориентироваться на обстановку, чем на ПДД. И то же объясняю тем, кто просит "подучить" езде по городу. Естественно, что лучше ехать 80-90 вместе с потоком, чем 60, заставляя всех тебя объезжать. Если же отвечать на вопрос Radja, то отвечу так - мало влияют. Новичок часто не соблюдает ПДД в силу того, что ему просто некогда о них думать, едет как может. При этом меньше нарушает скоростной режим и запрещающие знаки, чем более опытные водители. С набором опыта начинается "фильтрация" пунктов правил на "обязательные" ("важные") и "второстепенные", которая, понятно, может у разных водителей быть разной, но сама градация мало меняется с течением жизни, что считаешь возможным нарушать после 3 лет на дороге, то вряд ли будешь соблюдать и после 23 лет стажа (так же и с тем, что соблюдаешь). Те, у кого "второстепенных" пунктов больше чем "обязательных", как правило быстро вымирают, в результате дорожного "естественного отбора". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 Извини, не согласен... Вспомни дискуссию о пассивной безопасности. Твое же мнение было о том, что важнее не попадать в аварии, чем то как там поведет себя машина. Здесь, на мой взгляд, то же самое, если только не рассматривать спортивную езду. Много важнее, что опытный водитель не допускает попадания в ситуации, когда ему требуется вести авто "на грани возможности". Опять же приведу себя в пример. Лет 10-11 назад я ездил быстро, но как-то "суетливо", т.е. довольно много подруливал, перестраивался по рядам, резко тормозил и т.д. и т.п. Сегодня, когда я еду по городу 120-130 км/ч у меня пассажиры в салоне сидят спокойно, а иногда и спят. Они даже не замечают скорости, поскольку предвидя ситуацию, я могу меньше работать педалями и рулем. Так что мои навыки играют меньшую роль в сравнении с опытом (надеюсь твои тоже). Это вопрос сложный, потому что в данном контексте взаимосвязь опыта и навыков особенно важна. В приведенном тобой примере, ИМХО, роль твоих навыков как минимум равна, а может и выше роли опыта. Из-за чего происходит дерготня, резкие торможения и т.д. в исполнении начинающих? В значительной степени от неполного контроля над машиной. Опытный же (ты в частности) точно знает, какой у данной машины тормозной путь, какова разгонная динамика и т.д., соответственно маневр осуществляется ровно и уверенно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 Ну, пример может и не совсем удачный, однако его построение основано вот на чем: Есть у меня давнишний приятель, много лет занимавшийся спортом в плане ралли и кроссов. Машину он чувствует превосходно. На спортивной трассе (либо просто на грунтовке) я ему проигрываю 2-3 сек с километра. Он точнее меня может определить, возможен ли "быстрый" обгон в конкретном случае, или уже стоит вылезать на встречную... Однако в городе он ездит только 2,5 года и при дальних поездках (более 20 км) отстает безнадежно (проигрывает 5 минут и более даже обладая лучшей машиной, и держаться за мной, если ехать в 1,5 раза быстрее потока ему сложно). Все потому, что просчитать смену светофора, маневры других водителей и т.д. ему сложно, он больше привык к свободной трассе или ограниченному числу находящихся рядом (причем замечу, идущих в сходном стиле и одинаковой скорости). Он не может в потоке выделять "чайников", "понтярщиков" или "профи". Потому и едет медленне, часто "затыкаясь" за машинами. Мне проще, я работаю преимущественно не газом-тормозом, а рулем, вовремя (и плавно) перестраиваясь по рядам, выискивая свободные зоны. Опыт, все таки важнее навыков. (Могу припомнить ранешных "советских" таксистов, с некоторыми из них я знаком, которых очень сложно опередить на приличной иномарке даже если они на "Волге", поскольку они также не используют силу мотора или тормозов даже на 50%, предпочитают работать головой и рулем). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 И все же, даже в таком контексте, опыт без навыков бесполезен. Что дает опыт? Понимание того, чем в данном случае надо работать - газом, тормозом, рулем, и как надо работать. Понимание - это конечно необходимо, и без него навыки бесполезны (как показывает выше приведенный пример). Но и понимание без навыков поможет слабо, согласись. Простой пример. Я хорошо знаю, что большую часть пути на работу мне выгоднее проделать в правом ряду. И следую этому правилу. Но! Для того, чтобы езда в правом ряду не превратилась либо в дерготню, либо в передвижение ползком за троллейбусом, нужны уже навыки - умение быстро и корректно перестраиваться в нужный момент, объезжая общественный транспорт и стоящие машины. А это умение в свою очередь состоит из чувства ситуации (оценить тех, кто слева - их скорость, динамику, наглость/уступчивость и т.д.) и контроля своей машины (точно знать, хватит ли тяги ускориься, места притормозить без напряга и т.д.). Вот и получается, что в итоге при езде в обычных условиях опыт и навыки равнозначны - одно без другого бесполезно. А теперь возвращаюсь к постулату, вызвавшему нашу небольшую дискуссию (об общем преоритете навыков). Как показала наша дискуссия, при штатных режимах опыт и навыки равны по значимости. Но если анализ уже не помогает, последний способ избежать неприятности - увернуться. А это уже в гораздо большей степени навык. Поясняю на простом примере. Допустим, езда по шоссе. Водитель опытный, видит что лох со встречки собрался отмочить нечто. Т.е., опасность идентифицирована, опыт сработал. А вот дальше уже все упирается в то, хватит ли навыков "пилотажа" на то, чтобы этой опасности избежать. Т.е., в случае оценки факторов "опыт" и "навыки", оба этих фактора обеспечивают прежде всего предотвращение аварии, а не минимизацию последсвий, поэтому сравнение с критериями активная безопасность/пассивная безопасность не вполне корректно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 3, 2005 Author Share Posted February 3, 2005 Ну, пример может и не совсем удачный, однако его построение основано вот на чем:.... Пример как раз удачный, в том смысле, что он подчёркивает - опыт и навыки разные вещи. И соотношения между ними могут быть самыми различными. Начиная от упомянутого: великолепные навыки + небольшой опыт, и до обратного: посредственные навыки + огромный (как минимум достаточный для безопасной езды) опыт. Есть у меня такой знакомый - за свой долее чем 10-летний стаж, он ездил только на двух а\м, причем большую часть (и по сей день) на 2141. При том, что его умение управлять ТС, по сравнению с моим никакое, езжу я с ним (я справа) весьма спокойно (в смысле психологически), "на педали не нажимаю". На его примере я кстати понял, что главное в "человеческом факторе" - это ездить в пределах своих навыков! Главное для безопасности естественно. То есть он реально едет в том ритме, который позволяет ему полностью контролировать ситуацию, на основании имеющегося опыта и не попадает в аварийные ситуации! (форсмажор я не рассматриваю). Ну естественно управлять а\м он конечно умеет далеко не как средний выпускник автошколы. Скорпион ты перепутал (видимо торопился и прочитал наоборот ). Я писал как опыт и навыки влияют на соблюдение ПДД, а не наоборот. Честно говоря соблюдение ПДД для меня достаточно "больная тема", так как соблюдение правил в 1987 году (права я получил) и "соблюдение правил" сегодня - это, как бы помягче сказать, несколько разные вещи. Лично у меня, например, сегодня нет даже теоретической возможности вести себя на дороге, так как я вёл себя лет 15 назад . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quick Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 Некоторым дано быстро и уверенно передвигаться по городу, другим нет и этим не поможет никакой опыт. Первым же можно развивать навыки экстремального вождения, для чего рекомендую ездить в боевых (или тренировочных) гоночных условиях на специально подготовленных трассах (трек, автодром, трасса слалома или ралли), при этом обязательно зная теорию управления машиной в данных обстоятельствах. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 3, 2005 Share Posted February 3, 2005 опыт без навыков бесполезен Кто ж спорит-то? Вот и получается, что в итоге при езде в обычных условиях опыт и навыки равнозначны - одно без другого бесполезно. Но если анализ уже не помогает, последний способ избежать неприятности - увернуться. А это уже в гораздо большей степени навык. Согласен... но чуть-чуть не совсем. Если опять же перейти к весовым коэффициентам по важности, то в "штатных" режимах я бы поставил опыт/навык = 60/40. В "нештатных" опыт/навык = 30/70 (а может и 20/80). И еще, на основании собственного жизненного опыта, могу сказать, что навыки приобретаются куда легче опыта, поскольку для их приобретения надо просто ездить (не столь важно в каких условиях), а вот для получения опыта надо еще и сильно думать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Кто ж спорит-то? Согласен... но чуть-чуть не совсем. Если опять же перейти к весовым коэффициентам по важности, то в "штатных" режимах я бы поставил опыт/навык = 60/40. В "нештатных" опыт/навык = 30/70 (а может и 20/80). И еще, на основании собственного жизненного опыта, могу сказать, что навыки приобретаются куда легче опыта, поскольку для их приобретения надо просто ездить (не столь важно в каких условиях), а вот для получения опыта надо еще и сильно думать На этом с тобой соглашусь практически полностью Единственное, с чем можно было бы поспорить - ИМХО, приобретение навыков дается разным людям очень по разному, как и преобретение опыта. Как мне кажется, весьма вероятны оба случая - как водитель, "родившийся с рулем в руках", но дурковатый, так и умный, опытный ездок, просто в силу физических особенностей не способный научиться реально хорошо "пилотировать". Но при этом (как отмечалось выше) если у второго хватает ума ездить в меру своих возможностей, вероятность его безпроблемного выживания намного выше, чем у первого. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 4, 2005 Author Share Posted February 4, 2005 На этом с тобой соглашусь практически полностью Единственное, с чем можно было бы поспорить - ИМХО, приобретение навыков дается разным людям очень по разному, как и преобретение опыта. А че тут спорить? Естественно по разному. Пожалуй любой водитель, у кого есть более одного знакомого "автолюбителя" с равным стажем, скажет, что все его знакомые имеют разные способности к нашему нелегкому водительскому делу . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
avas Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 опыт помогает не попадать в сложные ситуации а навыки - из них выбираться имхо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Опыт есть количество навыков, помноженное на время. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
avas Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Опыт есть количество навыков, помноженное на время. садясь первый раз за руль имеешь навыков 0, умножаешь....... .......все равно 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Ну... Ездит тут машинка автошколы... За рулем, ессно, чайник перепуганный, а на заднем наклейка ВСПОМНИ СЕБЯ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
avas Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 харошая наклейка Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 4, 2005 Author Share Posted February 4, 2005 Опыт есть количество навыков, помноженное на время.Ежели шутишь - поддержим А ежели серьёзно, то сильно не согласен. У нас тут пока превалирует тезис, что опыт и навыки это разные вещи, хотя и взаимосвязанные во времени, но далеко не всегда прямопропорционально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Ежели шутишь - поддержим А ежели серьёзно, то сильно не согласен. У нас тут пока превалирует тезис, что опыт и навыки это разные вещи, хотя и взаимосвязанные во времени, но далеко не всегда прямопропорционально. Шутить изволю )) Если серьёзно, сам с вышесказанным собою же не согласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 В процессе приобретения опыта находимся всю жизнь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 4, 2005 Author Share Posted February 4, 2005 Шутить изволю )) Если серьёзно, сам с вышесказанным собою же не согласен.Ну тада давай шутить с зелёными рожами. А ты у нас на чём ездишь? Не, на форуме вижу - уже на лисапете. А по жизни, вернее по Питерским трамвайным путям? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Ну тада давай шутить с зелёными рожами А ты у нас на чём ездишь? Не, на форуме вижу - уже на лисапете. А по жизни, вернее по Питерским трамвайным путям? Разумеется. По питерским трамвайным путям на дрезине, куда без этого в Путинграде)) Почему только на лисапете остаётся загадкой, откуда такие предпоожения, вроде повода не давал, хотя, что скрывать, грешу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Доктор Сергеев Posted February 4, 2005 Share Posted February 4, 2005 Хорошо, когда машина под задницей, но вот на Феррарюгу пока разориться финансы не позволяют )))))))))))))))))))))) Опыта с другой набираюсь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 4, 2005 Author Share Posted February 4, 2005 Разумеется. По питерским трамвайным путям на дрезине, куда без этого в Путинграде)) Почему только на лисапете остаётся загадкой, откуда такие предпоожения, вроде повода не давал, хотя, что скрывать, грешу.Лисапед у тебя под Ником уже нарисован! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 4, 2005 Author Share Posted February 4, 2005 Хорошо, когда машина под задницей, но вот на Феррарюгу пока разориться финансы не позволяют )))))))))))))))))))))) Опыта с другой набираюсь Ну гражданские Феррари среди форумчан, честно говоря не в моде. По-моему никто себе не купил. Да и на дачу на Феррари неудобно очень ездить - низкая и багажник никакущий. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.