k.a_ Posted February 13, 2005 Share Posted February 13, 2005 Долго думал в какой теме открыть данный раздел. Решил в этой, здесь наиболее гоночная аудитория. Думаю будет многим интересно. И возможно кто-то сэкономит денег и сбережет свое здоровье. Зашол я как-то в магазин автозапчастей дальше прилавка жидкостей омывателя стекла. И был очень удивлен колличеству, предлагамых для владельцев наших машин, запчастей для доработки подвески, тормозной системы, аэродинамики и т.д. Причем цены не из божеских. Я конечно понимаю, каждый относится к своему железному другу с любовью, желает его приукрасить, но красота - дело личное. Мне до этого по-барабану. Я хотел бы поговорить не о молдингах там, да побрякушках в салон. А о системах напрямую влияющих на безопасность. Начнем с того, что автомобиль сходящий с конвеера - плод многих инженеров и разработчиков. Хотя мы и не довольны плодами выпущеными в нашей стране, но все таки не зря они институты заканчивали. Да и ПДД запрещают вносить изменения в конструкцию транспортных средств, не согласованную с заводом изготовителем, тоже наверно не зря. Возможно будет скучно, но извините. Начну с самого простого. Проставки под задние стойки. Зачем? Могу предположить, что для увеличения дорожного просвета, чтобы на пик ник там ездить в лес, на дачу, и не застрять. Понимаю. Но к чему это может привести? Во первых, регулятор тормозного давления задних колес будет сразу зажат. Тормозные способности задних колес резко упадут,следовательно увеличится тормозной путь. Мало того, изменится центр крена задней оси, что приведет к изменению баланса управляемости в сторону избыточной управляемости. Подъем задней части машины автоматически приведет к увеличению подъемной силы как всего автомобиля, так и задней его части в частности, что тоже приведет к увеличению избыточной управляемости. Про то, что при их установке, нужно ослаблять крепление сайленблоков задней балки и затягивать их после установки машины на землю, иначе их износ резко увеличится, помнят не многие. Дальше, огромное заднее антикрыло. Если для красоты, то тоже понимаю, но к сожалению его действие только эстетикой не ограничивается. Аэродинамика вообще штука сложная. Машина кроме того, что должна иметь максимальное сцепление с дорогой, должна быть еще и адекватна. Чтобы водитель мог надежно ей управлять. Что же произойдет, если на заднюю ось добавить аэродинамическую нагрузку? Во первых увеличится сцепление этой оси с дорогой, что сразу изменит баланс в сторону недостаточной управляемости. К тому же если поставить антикрыло не над осью, а сзади нее, тогда появится момент силы, который еще уменьшит давление на передней оси, что еще сильнее увеличит недостаточную управляемость. Зачем ставить антикрыло на передне приводный автомобиль, становится вообще непонятно. Ведущая то ось разгружается. Про ухудшение обзора через заднее стекло, можно и не вспоминать. Далее по списку - задние дисковые тормоза. О согласованной работе со стандартными передними остается только догадываться. Думаю завод изготовитель автомобиля такие вещи не просчитывал и не испытывал, поэтому остается только надеятся, на порядочность их производителя. Я бы не стал. Особенно учитывая, что задние тормоза имеют меньшее значение, чем передние, то их улучшение вряд ли достойно серьезного внимания. Тем более глядя на ценник всей этой красоты. Усиленный стабилизатор поперечной устойчивости. Эта штука возможно на безопасность влияет не сильно. Но чего ждут от него покупатели? Наверно улучшения управляемости. Но так ли это на самом деле? Стабилизатор уменьшает крены машины в повороте. А следовательно уменьшает изменение развала колеса при крене кузова. Особенно это актуально для подвесок типа МакФерсон. Следовательно вещь нужная, но не спешите с выводами. У этого агрегата есть и отрицательные стороны. Во первых он увеличивает перераспределение масс между колесами одной оси, что уменьшает общую силу ее сцепления с дорогой. А во вторых уменьшает независимость подвески. Что в свою очередь приводит к тому, что все неровности, которые проезжает одно колесо, передаются силнее на другое, что тоже не увеличивает стабильность положения пятна контакта с дорогой. Если учитывать, что наши дороги не отличаются особой ровностью, преймущества такого девайса становятся уже совсем неочевидны. А еще если ставить его только на одну ось, то опять же меняется баланс управляемости всей машины. В какую сторону остается только предполагать. В автогонках, чтобы улучшить сцепление одной оси, наоборот ставят на нее стабилизатор помягче. А вот теперь давайте посмотрим, что произойдет, если все эти устройства поставить на один автомобиль. Мне даже представить трудно. Но даже я могу предположить, что долго ездить на такой машине мне не захочется. Вопрос - до каких пор нам будут впаривать за безумные деньги всякие там "аспект модификаторы". И когда же мы начнем доверять исполнение наших желаний настоящим профессионалам. Ведь мы рискуем не только своими жизнями, но и жизнями своих пассажиров и других участников движения. Да еще и за свои деньги. Неужели мы так и обречены учиться только на своих ошибках? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted February 13, 2005 Share Posted February 13, 2005 Во дает человек! Ему через пару часов гонку ехать, а он трактаты пишет! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 13, 2005 Share Posted February 13, 2005 Долго думал в какой теме открыть данный раздел. Решил в этой, здесь наиболее гоночная аудитория. Думаю будет многим интересно. И возможно кто-то сэкономит денег и сбережет свое здоровье. Вопрос - до каких пор нам будут впаривать за безумные деньги всякие там "аспект модификаторы". И когда же мы начнем доверять исполнение наших желаний настоящим профессионалам. Ведь мы рискуем не только своими жизнями, но и жизнями своих пассажиров и других участников движения. Да еще и за свои деньги. Неужели мы так и обречены учиться только на своих ошибках?Прошу простить, но я всё же отвечу в другом месте (недавно Доктор Сергеев открыл тему, а она пока пустая, давай воспользуемся?) Если я неправ, пусть меня поправят модеры Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted February 13, 2005 Share Posted February 13, 2005 Во дает человек! Ему через пару часов гонку ехать, а он трактаты пишет! всю ночь Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 14, 2005 Author Share Posted February 14, 2005 Еще одна такая примочка - Фильтр нулевого сопротивления. В самом названии таится продолжение - если у фильтра нулевое сопротивление, тогда и фильтрация у него нулевая, другого не дано. Может просто снять фильтр, гораздо дешевле получится. Хотя он конечно фильтрует, только отсеиваются частицы очень крупных размеров. Но ведь система питания двигателя разрабатывалась для стандартных фильтов. И как она будет работать при увеличении процентного содержания воздуха, это тоже вопрос. Возможно для получения преймущества от такого ее элемента, нужно заново будет прошивать программу контроллера. Хотя, скорее всего нет, но такая возможность присутствует. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 Начну с самого простого. Проставки под задние стойки. Зачем? Могу предположить, что для увеличения дорожного просвета, ну вообще операция изменения "просвета" достаточно популярная из "тюнинхоф"- и в том числе и на Западе(там правда в основном понижают) вкупе с изменением жесткости подвески.. правда там(я надеюсь) большинство просчитывают последствия.. если немного почесать репу, то я уверен и у нас можно на обычных дорожных авто менять просвет без особого ущерба для безопасности(что кстати многие импортные продавци и делают, называя такие изменения пакетом для плохих дорог... ну а то как это делают тюнинхгисты- да, жопа)... кстати, я бы жене Лансер чуть приподнял бы а так в принципе согласен- тюнинг вполне допустим, безопасен, и даже иногда может приносить пользу- с одним НО- все делать (в том числе и тюнинх) в жизни желательно напрягая мозг, если он есть Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 ну вообще операция изменения "просвета" достаточно популярная из "тюнинхоф"- и в том числе и на Западе(там правда в основном понижают) вкупе с изменением жесткости подвески.. правда там(я надеюсь) большинство просчитывают последствия.. если немного почесать репу, то я уверен и у нас можно на обычных дорожных авто менять просвет без особого ущерба для безопасности(что кстати многие импортные продавци и делают, называя такие изменения пакетом для плохих дорог... ну а то как это делают тюнинхгисты- да, жопа)... кстати, я бы жене Лансер чуть приподнял бы а так в принципе согласен- тюнинг вполне допустим, безопасен, и даже иногда может приносить пользу- с одним НО- все делать (в том числе и тюнинх) в жизни желательно напрягая мозг, если он есть Дык ты сравни когда этот тюнинг делают люди из Шницера с Абтом, Брабусом, Хаманном, Краслсоном и т.д., где зачастую работают не менее сильбные инжинеры, чем те, кто изначально празрабатывает машины и замечательные ребята из слесарной мастерской дяди Васи, позавчера закончившие пту... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 Дык ты сравни когда этот тюнинг делают люди из Шницера с Абтом, Брабусом, Хаманном, Краслсоном и т.д., где зачастую работают не менее сильбные инжинеры, чем те, кто изначально празрабатывает машины и замечательные ребята из слесарной мастерской дяди Васи, позавчера закончившие пту... да есть и попроще варианты- в том же инете, и просто в автомагазинах в Европе продаются наборы пружин, аммо, рычагов и прочего для тюнинга своими силами.. и необязательно если "загорелся" обращатцца в Брабус(Шницера с Абтом, Хаманном, Краслсоном) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 по сабжу- для понтоф Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 По сабжу - для лохофф Потому что за те деньги, которые стоит приличный тюнинг десятки, можно купить иномарку, этого тюнинга не требующую... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 16, 2005 Author Share Posted February 16, 2005 ну вообще операция изменения "просвета" достаточно популярная из "тюнинхоф"- и в том числе и на Западе(там правда в основном понижают) вкупе с изменением жесткости подвески.. правда там(я надеюсь) большинство просчитывают последствия.. если немного почесать репу, то я уверен и у нас можно на обычных дорожных авто менять просвет без особого ущерба для безопасности(что кстати многие импортные продавци и делают, называя такие изменения пакетом для плохих дорог... ну а то как это делают тюнинхгисты- да, жопа)... кстати, я бы жене Лансер чуть приподнял бы Заметь, все машины оснащенные пакетом для плохих дорог, хуже управляются и плавность хода у них намного хуже чем у стандартных машин. Выигрывая в проходимости они теряют во многом другом. Но это уже вопрос компромисов. Просто есть такая вещь, как стабильность поведения машины. Если она в обычных условиях имеет недостаточную поворачиваемость, то и в критических она должна иметь те же самые параметры. Только тогда ее поведение не будет неожиданным для водителя. И шанс отделаться легким испугом будет намного больше. Если же в гражданских моментах она одна, а при наступлении внезапных сложностей она подкидывает непредсказуемые сюрпризы, тогда это может стать опасно. А смысл темы был таким - на естественном желании автолюбителей улучшить свой автомобиль, кое кто наживается, впаривая доверчивым людям не сильно помогающие, а порой и опасные, достаточно дорогие устройства. Причем при их продаже не указываются возможные отрицательные последствия их установки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 Заметь, все машины оснащенные пакетом для плохих дорог, хуже управляются и плавность хода у них намного хуже чем у стандартных машин. . увеличение просвета это частный случай того о чем я говорил- "изменение просвета и жесткости элементов подвески" но ты прав- изменяют(по уму) что бы чего-то достичь.. макс скорость езды у жены не достигает 100км/ч, говорить об управляемости авто в тех режимах в которых она его пользует- значит выпендриваться(там более важно просто наличие адекватных реакций авто, усилителей, кондеев и т.п.)- поэтому для нее(ну ваще то и для меня) выгодней увеличить просвет с целью сохранения самого авто и в принципе возможности проехать как таковой при езде по нечищенным улицам и ухабам.. пусть и жертвуя той частью "управляемости" которой она не пользуется по определению.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 А смысл темы был таким - на естественном желании автолюбителей улучшить свой автомобиль, кое кто наживается, впаривая доверчивым людям не сильно помогающие, а порой и опасные, достаточно дорогие устройства. Причем при их продаже не указываются возможные отрицательные последствия их установки. а вот с этим согласен полностью- но опять же, вряд ли удалось впарить такие "улучшения" тебе, или мне например.... т.е. я к тому что существует достаточно большое количество "потребителей" определенного уровня, который вместо габаритоф готов синенькие слепые лампочки вставить, а при езде в темное время суток "экономит" свои безценные лампочки не включая свет, и превращаясь в призрака.. а то что на дураках тупо наживаются... да я тока рад что они их на деньги опускают, головой надо чаще думать, но вот что меня лично мягко говоря огорчает, что потом этот тюнинг выезжает на дорогу, и реально угрожает моей жизни, и жизни моей семьи.. а пидоры которые должны об этом заботится(гаи) кладут на мою жизнь, и жизнь моей семьи за те налоги что я плачу(мля, как оказывается не такие и маленькие), и за мои же деньги пытаются мне мешать жить. вот это беда. и решение как мне кажется достаточно простое- сократить раз в 5 -10 дорожных ментоф, отобрать нахх у них оружие(что б не корчили из себя борцов с терроризмом при выяснение чегож он пидор ни с того ни с его остановил меня), увеличить З/П(увеличив ответственность за ИХ противоправные действия при исполнении).. и вот тогда, когда не будет особого стимула заниматся х-ней, а ответственность за "приставания" будет реальной и дышать в очко за нормальную з/п, то вероятно найдется время и желание занятся(в том числе) и опасным тюнинхом на дорогах.. соответственно спрос на "поделки" упадет, и проблема решится сама собой.. ИМХО. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 про нулевик...чесно даж не знал что нулевики ставят на каждый день....я думал только на хонки.....они ведь не практичные для повседнева...их постоянно надо промывать...жидкостью специальной пропитывать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 2Антон, я сморю тебе и твоей семье кто/что только не угрожает хотя лично я склонен думать что ты просто всё преувелчиваешь...объясню почему...думаю еслиб была реальная угроза ты, да и вабще практически любой, боролся бы за свою безопасность и безопасность своей семьи любыми способами...твои же способы ограничиваются набором парочки предложений на форуме, причём даже без эмоций...на ум приходит два вывода....либо ты тот молчун, о котором говорил как-то КАА, с молчаливого согласия которого продолжают совершаться всякие гадости....либо нет никакой угрозы По сабжу - хобби у людей такое......кто-то марки собирает...кто-то пивные пробки, кто-то вино, кто-то монетки, кто-то баб пялит....а эти в машине ковыряются....чего плохого?! а обобщать не надо....дураков везде хватает...и угроза может исходить не обязательно от тюнеров, а от обычных юзеров......машина сама по себе это источник повышенной опасности...так даже в российском законодательстве напысано....а сало везде грязь найдёт.... по поводу лампочек....я вабще запутался, тут о каком тюнинге речь идёт?! о "тюнинге" или о "лохотюнинге"?! не наю как наши эксперты по тюнингу, а лохотюнингом я считаю - лампочки, шторки, тонировка, наклейки, ведёрко сзади, дисочки....а нулевики, прямотоки, NOS-ы, турбины, чаржеры, кованные поршни, спортивные ECU, спортивные распредвалы и т.д и т.п лохам не нужны...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quick Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 Из тюнинга у меня было: прямой выпуск, фильтр JR, распредвал 10.93, мозги под это дело, нормальные вентилируемые диски. Машинка (восьмера) ехала гораздо шустрее 16-ти дырковых тазов, а звук очень хорошо действовал на пешеходов, они заранее слышали меня и разбегались подальше (безопасность повышается ) Правда потом убрал все это дело. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 16, 2005 Author Share Posted February 16, 2005 2 Till13 Что нужно лохам, и кого считать лохами, на это тоже ответ не однозначный. Я к примеру считаю лохом того, кто заказал оттюнинговать зубило для уличных гонок. Причем деньгами не поскупился и сказал тюнингаторам - Все самое лучшее. Они, конечно не долго думая, впарили ему все по полной программе и выставили счет. За деньги, в которые это обходится, можно легко купить подержаную иномарку, которая будет уезжать от этого чуда техники как от стоячего на прямой, при этом на ней можно еще будет с удовольствием ездить на работу и с работы. Да и сама эта тема - построит машину, которая будет быстрее других на прямой, на мой взгляд - полное лоховство. В таких соревнованиях главное - деньги. А полет фантазии инженера почти нулевой. Очень немногие действительно делают с силовым агрегатом что-то свое, фирменное. Обычно стандартный набор дополнений, разнятся только фирмы производители готовых агрегатов и их цена. А вот очень дешевый и достаточно безопасный пример тюнинга - если вы недовольны недостаточной поворачиваемостью вашего автомобиля, попробуйте спустить давление на задних колесах на 0,2 Атм относительно передних(передние, естественно, должны быть накачаны по рекомендациям завода изготовителя машины). Только нужно использовать точный манометр. Вы даже не подозреваете, как сразу машина станет намного охотнее вруливать в повороты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 2Антон, я сморю тебе и твоей семье кто/что только не угрожает хотя лично я склонен думать что ты просто всё преувелчиваешь...объясню почему...думаю еслиб была реальная угроза ты, да и вабще практически любой, боролся бы за свою безопасность и безопасность своей семьи любыми способами...твои же способы ограничиваются набором парочки предложений на форуме, причём даже без эмоций...на ум приходит два вывода....либо ты тот молчун, о котором говорил как-то КАА, с молчаливого согласия которого продолжают совершаться всякие гадости....либо нет никакой угрозы. ты самто понял чё написал? а угроз полно- в том числе уроды считающие что имеют право риском чужих жизней экономить свои копейки рассекая на праворуле. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 ...по поводу лампочек....я вабще запутался, тут о каком тюнинге речь идёт?! о "тюнинге" или о "лохотюнинге"?! не наю как наши эксперты по тюнингу, а лохотюнингом я считаю - лампочки, шторки, тонировка, наклейки, ведёрко сзади, дисочки....а нулевики, прямотоки, NOS-ы, турбины, чаржеры, кованные поршни, спортивные ECU, спортивные распредвалы и т.д и т.п лохам не нужны...... В принципе, я с тобой согласен. Одно уточнение - если у авто(неважно у какого) стоит какой-либо апгрейт движка, который дейсно дает результаты, то только следующим пунктом можно улучшать аэродинамику. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 Одно уточнение - если у авто(неважно у какого) стоит какой-либо апгрейт движка, который дейсно дает результаты, то только следующим пунктом можно улучшать аэродинамику. Можно... а вот что нужно улучшать, так это тормоза. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 2 Till13 Что нужно лохам, и кого считать лохами, на это тоже ответ не однозначный. Я к примеру считаю лохом того, кто заказал оттюнинговать зубило для уличных гонок. Причем деньгами не поскупился и сказал тюнингаторам - Все самое лучшее. Они, конечно не долго думая, впарили ему все по полной программе и выставили счет. За деньги, в которые это обходится, можно легко купить подержаную иномарку, которая будет уезжать от этого чуда техники как от стоячего на прямой, во первых зубило убивать не жалко... во вторых зубило тюнить дешевше.... в третьих, если тюнинговать зубило чисто для гонак, то далеко не факт что иномарка будет быстрее....а уж за теже деньги иномарка не будет быстрее точно......(поправочка маленька - речь идёт не о тех зубилах которые сейчас завод продаёт по цене иномарок ) по поводу того что ты писал про спойлера и измеения клиренса.....спойлер лохи ставят для понтов это ты верно сказал...чего говорить круто смотрится теперь о изменении клиренса - помоему в россии это актуальная тема...дороги у нас гавно и за частую на не адаптированой иномарке ездить просто не возможно.....далее ты рассказывал про то какие последствия могут быть.....да всё это правильно вот только я не считаю что они дураки только потому что делают эти вещи.....думаю дураками они будут если будут со всем этим тюнингом носится как ошпаренные..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 ты самто понял чё написал? а ты подумай, ты ведь у нас умный а угроз полно- в том числе уроды считающие что имеют право риском чужих жизней экономить свои копейки рассекая на праворуле. а что это тебе так веселить стало?! тут тебя и твою семью эти "экономисты" убить могут запросто, ну или покалечить - ты что забыл об это?!....смори, с такими вещами не шутят.....накличишь бяду, потом ведь не до смеха будет...или не будет?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 17, 2005 Author Share Posted February 17, 2005 2 TIILL13 А я и не говорю, что это все совсем бесполезные вещи. Даже антикрыло может очень здорово помогать, если его устанавливать совместно с аэродинамически проработанным передним бампером. Дело в другом. Когда продают эти примудрости, не указывают как они работают, зачем они нужны и возможные отрицательные последствия. Когда устанавливают проставки, почти никто не регулирует заново регулятор давления задних тормозов(колдун). Но почти все об этом знают, но ездиют и так. А про изменение управляемости я еще до кучи написал, хотя прекрасно понимаю, что почти никто не гоняет постоянно в критических режимах. Просто надо знать, что с таким девайсом, особенно если его только что установили, той управляемости, что была раньше, уже не будет. А клиренс у нас действительно вещь важная, хотя у наших автомобилей он вроде и так достаточный, просто грузить машину надо не больше разрешенных норм. Но самое главное, люди действительно хотят понтануться, установив "гоночные" агрегаты, не задумываясь зачем это используют на гонках и как это может повлиять на их машину. А в действительности, в глазах знающих людей, выгледят не понтовыми парнями, а лохами из ПТУ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TILL13 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 ну да всё правильно....ещё о спойлерах.....их ведь настраивай не нрастраивай а опасность они представляют в принципе....аэродинамика как никак...то что увеличится расход топлива....двигатель быстрее изнашиваться будет...это всё фигня.....и дело даже не в том какой привод у авто.....допустим такая ситуация....дороги ведь не везде широкие....есть и узкие.....так вот представим себе две полосы и значит едут на встречу друг другу Камаз или Автобус и спойлер....каждый по своей дороге есесно.....в какойто момент они встречаются...ктонить в курсе какие воздушные колебания/потоки(не знаю как правильно назвать) создают большие машины?! если машина со спойлером лёгкая её так кидануть может, что мама не горюй......а сейчас ещё есть экземпляры которые такие здоровенные антикрылья ставят, вабще ох*ть можно....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Но самое главное, люди действительно хотят понтануться, установив "гоночные" агрегаты, не задумываясь зачем это используют на гонках и как это может повлиять на их машину. А в действительности, в глазах знающих людей, выгледят не понтовыми парнями, а лохами из ПТУ.Собственно, добавить-то нечего! Всё абсолютно точно и правильно ! Опять я из-за нехватки времени не успел ничего высказать, а повторяться - неинтересно . k.a_, ты всё же зайди по адресу: http://www.all-forums.ru/showthread...25#post35 4125, я попытался там тебе ответить, но впоследствии "выпал из реального времени" на 3 суток, а когда попал на форум - многое уже потеряло актуальность... к большому моему сожалению Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.