dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 С точки зрения формальных прав - да. Только на практике, если у Васи мозги варят как у Энштейна, то Васе будет проще привлекать сторонников на свою сторону. Окей поехали дальше. Предположим мозги и пиписьки у нас с васей одинаковые. Тока у васи папа миллионер, а у меня сельский механизатор. Вася ходит в частную школу где преподают университетские профессора, а я в сельское ПТУ. Васе папа купил квартиру в триумф паласе, а я живу в общаге среди дегенератов, наркоманов и синяков. У нас равные права и возможности? убеждать, договариваться Да понимаешь ли, городским жителям с высшим образованием и нормальными доходами есть еще чем в жизни заняться кроме как убеждать всяких придурков не голосовать за уродов. Им работать надо, детей там воспитывать... Чем тратить время и силы на убеждение люмпенов - не проще ли ввести образовательный и имущественный ценз? Ведь не дают же голосовать ребятам до 18 - и никого это не напрягает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 ...постепенно круг объективных необходимостей, при которых решение принимается без всенародного референдума, расширяется ...и в этом даже нет ничего плохого, если все члены общества понимают реальную необходимось этого процесса. Простой пример: семья... "мама" говорит "папе": надо заплатить за свет. - вар. 1 - если "папа" понимает объективную необходимость оплаты света и дает "маме" деньги без возражений (...далее надеюсь можно не рассматривать...) - вар. 2 - если "папа" не понимает, с какой радости он должен платить какому-то Свэту, когда он вызывал только Галю, "мама" объясняет ему что... если не заплатим за свет, его отключат... потому что свет денег стоит... потому что его вырабатываюи люди, которым тоже надо получать зарплату... ну и т.п. Через какое-то время "мама" объясняет "папе" что к чему, и, если "папа" не клинический идиот, а мама не ловит кайф от подобных бесед, они закрывают тему и еще о-о-очень долго к ней не возвращаются. - вар. 3 - "мама" орет "пошел на, дебил" и ничего не объясняет. "Папа" дает ей вместо денег на свет затрещину... Свет отключают за неуплату. "Папа" идет в ЖЭК, орет там... там орут на него. Возможно, с переменным успехом, кто-то кому-то "дает в тыкву". Наконец свет оплачен и в квартире снова есть электричество. Какой вариант предпочтительней? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Скажем так, три урока назад мы прошли, что сумма углов треугольника 180 градусов. Мы больше не возвращаемся к этой теме до... Просто так возобновлять повтор каждые 15 минут действительно неоправдано. ...До того, как не появится группа товарищей, которая скажет: "нифига! 360!!!" Специально для них мы возвращаемся к предмету, доказываем теорему еще раз, рассматриваем их версии, убеждаем. Аксиом в этом вопросе нет и быть не может! Любую теорему можно обсудить диалогом ...а можно "доказать" кулаками. И хотя при поверхностном взгляде результаты могут показаться одинаковыми, на деле это будет совершенно не так: в первом сл. мы убедим оппонента, во втором - заставим заткнуться, обидим, разозлим, настроим против себя... Так вот прибегнуть к одному из двух вариантов общения с народом мы ВЫНУЖДЕНЫ при любом госстрое. Остается лишь вопрос: какой из двух вариантов выбрать? Та же ситуация другими словами: население страны - 150 миллионов человек. Половина из них, как уже говорилось, придурки (термин "недочеловеки", так уж и быть, не употребляем). Примерно два раза в неделю где-то на просторах нашего гипотетического государства объявляется группа пэтэушников, заявляющая: "температура закипания воды 90 градусов, а прямой угол - 100". У нас есть два варианта действий: 1) оторвавшись от своего высокооплачиваемого труда и воспитания детей, начать убеждать придурков что они не правы. и 2) послать их нах и продолжить свой высококвалифицированный труд на благо родины и воспитание наследников. А буде уродцы подолжат залупацца - просто дать денег специальным крепким ребятам, чтоб они их показательно отмудохали. А слышал про буржуазный "тим-билдинг"? Они тоже комсомольцы? Да. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 "температура закипания воды 90 градусов, а прямой угол - 100"И будут, кстати, совершенно правы, при условии если вода кипит достаточно высоко над уровнем моря, а градусы - десятичные (а таковые есть). Вот такой вот плюрализм... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Да понимаешь ли, городским жителям с высшим образованием и нормальными доходами есть еще чем в жизни заняться кроме как убеждать всяких придурков не голосовать за уродов. Им работать надо, детей там воспитывать... Чем тратить время и силы на убеждение люмпенов - не проще ли ввести образовательный и имущественный ценз? Попробуй сам "продлить" эту ситуацию привести ее к логической концовке... "Красные кхмеры" детским лепетом покажутся. Просто сам возьми бумажку и, не поленившись, запиши ВСЕ варианты развития которые получатся - от самых банальных до абсурдных и бредовых. Потом составим "вероятности" и сам посмотришь куда ведет этот вариант... Окей поехали дальше. Предположим мозги и пиписьки у нас с васей одинаковые. Тока у васи папа миллионер, а у меня сельский механизатор. Вася ходит в частную школу где преподают университетские профессора, а я в сельское ПТУ. Васе папа купил квартиру в триумф паласе, а я живу в общаге среди дегенератов, наркоманов и синяков. Экономически не равные... Но не юридически и не политически. Вася-милионер не может купить себе доверие окружающих. Его оппонент даже в таких условиях не обязан стать "дегенератом, наркоманом и синяком". При твоем же раскладе получается "кастовая" система: "сын раба - навеки раб, сын господина - вовеки господин" (Эх, блин, не хотел подсказки вешать...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 куда ведет этот вариант... Этот вариант ведёт к элоям и морлокам. А альтернативный - к погромам в Париже, Родезии, и в перспективе - к одним морлокам, даже без элоев. Человечество, как известно из истории, склонно к морлокизации в массе своей существенно сильнее, чем к элойству. А "срединного пути" никто пока не выдумал. Кроме китайцев. Но у них нет и никогда не было демократии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 как убеждать всяких придурков не голосовать за уродов Можно даже иногда переставлять выделенные слова местами... На тему тим-билдинга и комсомола... я не большой знаток истории комсомола и т.п., но разве скаутская система не была раньше? Хотя, на самом деле, кто у кого "слизал": скауты у комсомольцев или комсомольцы у скаутов - не имеет никакого значения. В обоих случаях или обе группы - комсомольцы, или обе - скауты. Некоторые люди (например, я ) не могут жить вне структуры, хотя иногда и хотят "вывалиться" куда-нить в подпространство на время... Однако, структура, в которую я не вхожу и не хочу входить, для меня как бы и не существует... А насчёт того, что политика/и меня сама/и найдёт/ут, то... де факто находит, поскольку я тут живу. Но не более того. Вовлечь меня в политически структуры или политические игры сложно, потому как действие равно противодействию, и чем больше структура, которую не хочу я, будет хотеть меня, тем активнее я буду ей сопротивляться... хотя и "пассивно", в смысле - без агрессии и вхождения во что-то альтернативное. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 ...не проще ли ввести образовательный и имущественный ценз? Ведь не дают же голосовать ребятам до 18 - и никого это не напрягает. Ага, а представь что именно ты и не попадешь в новые списки т.к руководство страны решит что имущественный ценз составляет где-то около 5-10 (или 50-100) милионов долларов. А все остальные - недочеловеки т.к. у них бабла нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Попробуй сам "продлить" эту ситуацию привести ее к логической концовке... "Красные кхмеры" детским лепетом покажутся. Просто сам возьми бумажку и, не поленившись, запиши ВСЕ варианты развития которые получатся - от самых банальных до абсурдных и бредовых. Потом составим "вероятности" и сам посмотришь куда ведет этот вариант... А ты сделай то же самое со своей ситуацией, когда сначала обо всем договариваемся, потом начинаем прописывать, в каких случаях обходимся без референдума. В один прекрасный момент в этом списке появляется пункт "всех пэтэушников, считающих что прямой угол сто градусов и пытающихся инициировать по этому поводу референдум - мачить в сортире, потому как достали ужэ". Экономически не равные... Но не юридически и не политически. Вася-милионер не может купить себе доверие окружающих. Не смешите мои тапачьки. Васе папа покупает политтехнолога павловского и место ведущего популярной телепередачи... это плюс к тому что вася просто лучше образован и посещал платные курсы ораторского мастерства. При твоем же раскладе получается "кастовая" система: "сын раба - навеки раб, сын господина - вовеки господин" (Эх, блин, не хотел подсказки вешать...) Никакого "моего" расклада не существует. Я не знаю, "как надо". Знал бы - подался бы в президенты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 1) оторвавшись от своего высокооплачиваемого труда и воспитания детей, начать убеждать придурков что они не правы. и 2) послать их нах и продолжить свой высококвалифицированный труд на благо родины и воспитание наследников. А буде уродцы подолжат залупацца - просто дать денег специальным крепким ребятам, чтоб они их показательно отм*дохали. Лол!!! А не задумывался, что люмпины используя банальное численное превосходство тоже кого-нибудь отм*дохать могут... Ну первые, естественно, тож в долгу не останутся и... понеслось! А результат: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА из-за того, что люди просто не захотели цивилизованно поговорить. "Раз у речки, рано-рано, повстречались два барана..." ЗЫ: а если б мы их выслушали, возможно, мы бы и отыскали в их словах зерно правды... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 К вопросу о "референдумах". Латвийский сейм в срочном порядке во втором, окончательном чтении принял поправки к закону "О собраниях, шествиях и пикетах", запрещающие не только произносить речи, но и "устно высказывать отдельные лозунги и призывы". Как сообщает агентство LETA, за принятие законопроекта проголосовали 58 депутатов, 16 были против. Организатором собрания, шествия или пикета впредь не сможет быть лицо, которое в течение года подвергалось административному наказанию (оштрафовано за нарушение ПДД - А.К.). Собрания, шествия и пикеты впредь можно будет проводить только в таких местах, где они в наименьшей степени мешают движению не только транспорта, но и перемещению пешеходов (т.е. там, где вообще никто не увидит - А.К.). Всевозможные акции протеста нельзя будет проводить на расстоянии ближе 50 метров не только от резиденции президента Латвии, зданий парламента, правительства, иностранных дипломатических или консульских представительств, но и от зданий муниципальных дум (советов), полиции и мест заключения. Участникам митингов и демонстраций запрещается использовать флаги СССР, Латвийской СССР, нацистской Германии, гербы, гимны и другую символику этих государств, в том числе и в стилизованном виде. При этом сейм отклонил предложение запретить неуважительное отношение к флагу любого государства. Мегафоны, микрофоны и усилители на указанных мероприятиях можно будет использовать лишь при условии согласования с самоуправлением. Организаторы также должны будут указывать не менее четырех лиц, ответственных за общественный порядок, на каждых 100 участников мероприятия. Лента.ру Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Да! Это следующая ступень... Но изложена АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Не боишься обвинений в анархизме?.. А то ведь в сочувствующие запишут! Честно говоря, никогда не интересовалась принципами анархизма. Сейчас обнаружила интересную статью - если ей верить, то я анархист процентов на 80-т . Подход к анархизму для меня очень неожиданный и интересный : Перевод с pt.indymedia.org/ler.php?numero=6254&cidade=1 Ты анархист ? ( Ответ может быть полной неожиданностью) Вполне вероятно что ты слышал что-то о том кто такие анархисты и во что, предположительно, они верят и скорее всего всё это было лишь ошибочным мнением или откровенной неправдой. Многие люди считают что анархисты являются адептами насилия, хаоса и разрушения, что они отвергают все формы порядка и организованности, что они фанатичные нигилисты стремящиеся покончить со всем разом. Всё это очень далеко от реальности. Анархисты убеждены в том, что люди могут вести себя благоразумно без приказов и наставлений. В действительности это очень простое представление, но богатые и властьимущие всегда считали его самым опасным. В самом простом выражении можно сказать, что вера анархистов вращается вокруг двух предпосылок. Первая предпосылка заключается в том,что люди, в нормальных условиях,могут самоорганизовать свои сообщества без разного рода указаний свыше. И вторая - что власть развращяет человека. Анархизм это прежде всего вопрос смелости признания принципов элементарной порядочности которыми мы повседневно руководствуемся для получения различных логических выводов. Это может показаться необычным, но во многих важных жизненных аспектах ты уже анархист(просто ты не отдаёшь себе в этом отсчёт) Возможно тебе поможет осознать это несколько примеров из повседневной жизни: - Допустим ты стоишь в очереди на автобус, который приехал практически полный. Ты будешь ждать своей очереди,сдерживая желание растолкав всех окружающих занять одно из оставшихся свободных мест даже если вокруг нет никого, кто бы мог тебе помешать осуществить это? Если твой ответ "да", то в этом случае ты поступаешь как анархист. Самоорганизация - это фундаментальный принцип анархизма заключающийся в том, что людям не нужны никакие угрозы для того, чтобы они достигли взаимопонимания между собой и относились к остальным с достоинством и уважением. Большинство людей думают что они способны относиться к другим благоразумно. Если ты думаешь, что закон и полиция необходимы то это только потому, что не уверен что так считают и другие.Но попробуй на мгновение отбросить эту мысль и задать себе простой вопрос: разве они не имеют право думать тоже самое и о тебе? Анархисты уверены,что практически любой тип антисоциального поведения, заставляющий нас думать о необходимости сушествования вооружённых сил, полиции, тюрем и правительств для контроля нашей жизни, в действительности заключается в систематическом неравенстве и несправедливости которые порождают эти самые вооружённые силы,полиция и правительства. Именно подобные институты создают этот порочный круг.Если люди привыкли к тому что их мнение никого не волнует, то они постепенно становятся циничными, агрессивными и жестокими( во многих случаях правительства откровенно показывают, что их абсолютно не интересует мнение населения). Но когда люди понимают, что их мнение настолько же важно как и мнение любого другого человека они становятся более открытими.Для того, чтобы сократить это долгое объяснение: анархисты верят,что в значительной степени сама власть и её последствия превращают людей в циничных и безответсвенных. - Ты член какого-нибудь клуба,кружка,дворовой спортивной команды или любой другой добровольной организации где все решения принимаются не начальством, а на основе всеобщего согласия? Если ты ответил "да", тогда ты состоишь в организации функционирующей на основе анархистских принципов. Добровольная организация -также является одним из важнейших принципов анархизма . В сущности это всего лишь вопрос применения принципов подлинной демократии в повседневной жизни. Единственное различие заключается в том, что анархисты верят в возможность существования общества, где любая вещь организована в соответствии с этими принципами и где все товарищества, ассоциации, федерации и т.д. основаны на свободном согласии их членов и, следовательно, весь стиль организации с верху вниз ( армия, бюрократический аппарат, большие корпорации основанные на приказах сверху) уже не будут нужны. Вероятно ты уверен что это просто невозможно. Может быть ты прав, но каждый раз когда ты приходишь к согласию на основе всеобщего обсуждения или всеобщей дискуссии по тому или иному вопросу вместо угроз и приказов, каждый раз когда ты заключаешь добровольный договор с другим человеком, приходишь к обоюдному согласию или достигаешь компромисса сохраняя должное уважение к личным потребностям другого то ты становишся анархистом, даже не подозревая этого. Анархизм является всего лишь способом, посредством которого люди имеющие полную свободу ведут дела с другими, такими же свободными людьми и, следовательно, сознают свою ответственность перед каждым.Пока люди имеют благоразумие и уважение в процессе взаимотношений с равными себе, их природе кажется невероятным то, что они начинают делать при наличии власти над другими.Дай кому-нибудь минимальную власть и он непременно будет ей злоупотреблять. - Ты думаешь, что больштнство политиков - лжецы, которых в действительности не волнует общественные интересы? Считаешь что экономическая система, в которой мы живём, является несправедливой? Если твой ответ - "да", в этом случае ты поддерживаешь анархистов в критике основ современного общества ( по крайней мере в общих аспектах). Анархисты убеждены,что власть развращает человека и те, кто в течении всей своей жизни находятся в поисках этой власти, являются самыми последними людми которым можно было бы её доверить. Они считают,что современная экономическая система имеет больше возможностей вознаграждать всеми благами безнравственных и бессовестных людей чем честных и порядочных и всё больше людей начинают разделять это мнение.Единственное различие заключается в том, что многие думают, что не нужно ничего предпринимать в отношении этого или что ( верные служители власти постоянно настаивают на этом) все попытки изменить каким-либо образом данную систему могут привести только к ухудшению положения вещей.Но если это нет так? Есть ли какая-нибудь весомая причина так думать? Когда появится возможность проверить это, то большинство этих прогнозов наверняка окажутся не такими уж фундаментальными как могут показаться на первый взгляд. В течении многих веков люди жили без правительств.Даже сейчас, во многих уголках нашего мира есть народы живущие без контроля и принуждения с чьёй либо стороны.Они не убивают друг друга а живут своей собственной жизнью, как сделал бы любой другой человек.Безусловно в современном и высокотехнологичном обществе есть заметно большая необходимость в организации. Тем не менее высокие технологии могли бы разрешить многие из насущных проблем. В самом деле, мы дыже особо не задумываемся о том какой была бы наша жизнь если бы технология действительно служила бы удовлетворению человеческих потребностей. Сколько бы рабочих часов нужно было бы работать для нормальной жизнедеятеьности общества ( т.е.если бы мы были свободны от совершенно бесполезной деятельности телемаркетологов, адвокатов,тюремщиков, финансовых аналитиков, экспертов в области международных отношений, бюрократов и политиков), если бы работа наших лучших учёных была бы направлена не на разработку сверхновейших вооружений, а на механизацию наиболее неприятных, вреднвых и опасных производств как добыча угля, металлургия и т.д. и если бы мы разделили оставшиеся виды деятельности между всеми? Сколько часов в день нужно было бы работать? Три? Два? Никто этого не знает поскольку многие даже не задавали себе такого вопроса. Анархисты считают что это именно те вопросы, которые мы должны начать себе задавать. - Ты действительно веришь в то, что говоришь своим детям ( или в то, что говорили тебе твои родители)? " Насорил-убери за собой"." Собираясь сделать что-либо, не забывай подумать о возможных последствиях для других людей"." В любых жизненных ситуациях оставайся самим собой ". Вероятно надо решить, или же мы врём нашим детям когда объясняем им что хорошо и что плохо или же мы действительно верим в то, о чём говорим. Если ты придерживаешся этих моральных принципов в своих действиях и логических умозаключениях, то ты придёшь к анархизму . Пойми, что два плохих поступка не могут стать одним хорошим.Если ты действительно осознаешь это, то сведёшь практически на нет все основы военной системы и системы правосудия.ы всё время говорим детям что нужно научиться делиться, всегда иметь в виду потребности других, помогать друг другу ; в последствии, когда мы сталкиваемся с реальным миром вещей то понимаем, что многие являются просто эгоистами находящимися в постоянной конкуренции друг с другом.Анархист всегда будет уверен в том, что всё что мы говорим нашим детям является верным.Множество вещей достигнутых человечеством в течении мировой истории, каждое открытие или событие которое улучшило жизнь людей ,было достигнуто благодаря кооперации и взаимопомощи.Даже сейчас, большинство из нас тратит больше времени на свою семью и своих друзей чем на самих себя.Хотя, без всякого сомнения, в нашем мире всегда будут люди конкурирующие друг с другом но это не является причиной для того,чтобы общество было основано на поощрении такого рода поведения и уж тем более это не причина для для того, чтобы люди конкурировали друг с другом для достижения базовых жизненных потребностей. Общество поощряющее конкуренцию всего лишь защищает интересы тех, кто обладает властью и стремится к тому, чтобы мы жили испытывая постоянный страх по отношению к другим. Именно поэтому анархисты предлагают взять за основу общества не только свободную ассоциацию но и взаимопомощь. Правда заключается в том, что дети растут веря в то, что мы им говорим но со временем они начинают понимать, что взрослый мир живёт совершенно по иным законам. Во многом именно в этом заключается ответ на вопрос почему дети в переходном периоде своей жизни столь агрессивны, замкнуты и часто совершают самоубийства или же, в конечном счёте, покоряются жёстким условиям взрослого мира.Впоследствии, часто единственным утешением для них становится возможность воспитать своих детей на основе тех же моральных принципов добра и надеяться на то, что мир будет справедлив к ним. Но почему бы нам именно сейчас не начать создание мира основанного на принципах справедливости? Разве это не было бы лучшим подарком для наших детей? - Ты считаешь, что человек является по своей сути, существом испорченным и развращённым или что некоторые люди ( женщины, представители других рас, обычные небогатые люди со средним уровнем образования) являются низшими представителями человечества и должны управляться кем-то, кто является лучше и выше их? Если твой ответ "да", то пожалуй ты не анархист. Если ты ответил "нет", то похоже что ты согласен на 90% с основными принципами анархизма и вероятно живешь согласно этим принципам .Всегда, когда ты обращаешся с другим человеком достойно и уважительно, ты поступаешь как анархист. Каждый раз, когда ты разрешаешь разногласия с другими людьми путём разумного компромисса и слушаешь то, что говорит каждый вместо того чтобы дать кому-то одному решать всё за других, ты поступаешь как анархист. Каждый раз, когда имеешь возможность насильно заставить кого-либо сделать что-то но вместо этого обращаешся к чувству разума и справедливости, ты снова поступаешь как анархист. То же самое происходит когда разделяешь с кем-то какую- либо работу ( например мытьё посуды) руководствуясь при этом чувством справедливости. Безусловно ты можешь возразить, что всё это действенно только в небольших группах близких людей ежедневно контактирующих друг с другом и не может функционировать в масштабах города или страны,поскольку это совершенно разные вещи. Вне всяких сомнений такое мнение имеет право на существование. Даже если децентрализовать общество и предоставить максимальную свободу всем самым маленьким районам или областям то, вне всякого сомнения, появится большое количество вещей требующих координации, начиная с управления железными дорогами и закачивая различными аспектами в сфере исследовательской медицины.Во всяком случае это не является поводом думать, что такого рода вопросы не разрешимы только из-за их сложности. В действительности анархисты имеют множество мыслей и идей в отношении самоуправления свободного и равноправного общества но для того чтобы изложить все эти идеи, нужно выйти очень далеко за рамки данного вступительного текста. В любом случае не было и нет ни одного анархиста претендующего на то, что его модель является самой лучшей. Вся правда заключается в том, что мы не можем себе представить и половины тех проблем, которые могут возникнуть при построении такого общества но мы верим, что человечество способно разрешить все проблемы руководствуясь этими основными принципами анархизма ( являющимися, в конечном счёте,всего лишь фундаментальными принципами человеческого достоинства и порядочности). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Лол!!! А не задумывался, что люмпины используя банальное численное превосходство тоже кого-нибудь отм*дохать могут... Ну первые, естественно, тож в долгу не останутся и... понеслось! А результат: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА из-за того, что люди просто не захотели цивилизованно поговорить. "Раз у речки, рано-рано, повстречались два барана..." ЗЫ: а если б мы их выслушали, возможно, мы бы и отыскали в их словах зерно правды... Ну а теперь вместо пэтэушников и прямых углов подставляем каких-нибудь религиозников, которые в один прекрасный день заявляют: ну ка быстро каждой тетке по парандже (а то оскорбляют наши религиозные чувства), свиную тушенку из магазинов убрать в течение трех дней, мавзолей ленина отдать нам под мечеть, а всем несогласным рубать правую руку. Ты и с ними будешь *договариваться*? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Ага, а представь что именно ты и не попадешь в новые списки т.к руководство страны решит что имущественный ценз составляет где-то около 5-10 (или 50-100) милионов долларов. А все остальные - недочеловеки т.к. у них бабла нет. Ага... у нас с Петей и Мишей по миллиарду на рыло... а все остальный могут отдыхать. Мы с Перей и Мишей будем на троих поочередно "короновать" друг друга... до тех пор, пока вконец озверевший от издевательств народ не перевешает нас на заборах... Издеваться тоже не беспредельно можно. Только осознание этого приходит слишком поздно... А дорвавшиеся до власти оголтелые толпы разнесут на радостях "хоромы" - и мои и Пети и Миши, расправятся с детьми и внуками, будут крушить наши накопленные годами ценности, выискивать пособников... Короче говоря, одним таким "ляпом" мы вгоним страну в такую ж***, разруху и дичь, из которой потом еще полвека выбираться придется. В один прекрасный момент в этом списке появляется пункт "всех пэтэушников, считающих что прямой угол сто градусов и пытающихся инициировать по этому поводу референдум - мачить в сортире, потому как достали ужэ". Если они будут придерживаться основных принципов данной теории - ситуация не реалистична. Потому как основной принцип: никого нельзя мочить в сортире... мы ведем словесно аргументированный диалог до тех пор пока есть хоть какая-либо возможность его вести... Что касается практического воплощения, то здесь действительно слишком силен человеческий фактор... Той ли дорогой пойдут товарищи... Дело в том, что "кривяк" слепить можно в любой теории - что в хорошей, что в плохой. Берусь тебе любую позитивную идею довести минут за 5 до ТА-А-АКОГО абсурда, что мать родная не узнает Не смешите мои тапачьки. Васе папа покупает политтехнолога павловского и место ведущего популярной телепередачи... это плюс к тому что вася просто лучше образован и посещал платные курсы ораторского мастерства. Это все хорошо - политтехнологи, платные курсы... Только вот в чем загвоздка - 1. власть в такой ситуации это не лишние права, а лишние обязанности... И если Вася шибко умный, он это быстро смекнет. 2. Ум купить сложно... а на чужом уме (того же политтехнолога) долго не продержишься. 3. Есть некоторые более мелкие детали избирательного процесса... их несколько сложнее объяснить "на пальцах". В общем и целом, естественно абсолютного равенства нет... но если ты не заметил, "уравнительная" система нигде и не декларируется... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 никого нельзя мочить в сортире... мы ведем словесно аргументированный диалог до тех пор пока есть хоть какая-либо возможность его вести... Ну а как определяется предел, за которым кончаем разговоры разговаривать и начинаем движение в сторону сортира? Тоже на референдуме? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Ты и с ними будешь *договариваться*? буду ибо хватит революций! навоевались!.. я не склонен прятать голову в песок, но зачем же собственными руками провоцировать социальные взрывы??? Ну а как определяется предел, за которым кончаем разговоры разговаривать и начинаем движение в сторону сортира? Тоже на референдуме? Имхо, общее рассмотрение вопроса проблемотично... слишком много частностей. Но это еще не повод отказываться от попыток вести диалог... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 буду Ну-ну. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Возвращаясь к вопросу масштабирования. Многим из нас почему-то сразу хочется перескакивать на глобальный уровень - к чему дрызгаться с мелочами? - страна, государство... ну, хотя бы регион. При этом забывая, что минимальная ячейка - это семья! Если государству будет хорошо, на уровне семьи это может ничего и не значить. А вот если каждой семье будет хорошо, то государству обязательно будет хорошо. Только заниматься проблемами единичных ячеечек нам каждый раз как-то не с руки... Хочется сразу глобальности, подвигов, блин, эпических!.. Часто ли реально необходимо вмешательство "из вне". Посмотреите на семью: часто ли требуется вмешательство милиции/иных представителей власти для решения кризисных ситуаций в рамках вашей семьи... Более того, имхо, именно через эту минимальную ячейку можно вывести государство на качественно новый уровень развития. Именно в семье закладываются морально-этические основы общества. Правильно воспитанный член семьи, правильно подготовленный член этого микросоциума не станет бить витрину/ломать станок даже если ему всё осточертело (или у него просто плохое настроение?). И первоочередной задачей семьи является обучение следующих поколений нормам поведения в макросоциуме [более широком кругу общества] и ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои поступки. Хочешь разбить витрину, испортить станок, опрокинуть урну? Кому от этого станет хуже/лучше, какие будут последствия, готов ли ты за них отвечать? И опять же здесь стек "анархия-демократия" дает наиболее благоприятную почву для этого развития... Когда ЛИЧНО ТВОЕ решение воплощается в жизнь, ответственность за это решение ложится ЛИЧНО НА ТЕБЯ. В противном же случае... К чему думать, к каким последствиям приведет опрокидывание урны, если ты этого сделать физически не можешь - там стоит дядька с дубинкой, который "даст в тыкву"... и ведь с ним даже не поспоришь, ибо он - ВЛАСТЬ. Поэтому и возникают совершенно безобразные ситуации, когда вдруг случается ситуация, когда этот дядька с дубиной отвернулся. Человек как с цепи срывается и начинает беспределить, совершенно не думая о последствиях и НЕ ВОЗЛАГАЯ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них: он не привык... за него всю жизнь решали. За чужое решение ответственности НЕТ. И вот тут, попав в ситуацию, когда ему надо действовать самому, без оглядки на дядьку с дубиной - у него просто крыша едет: дядьки нету, а нести ответственность перед собой - он об этом только понаслышке знает. И носится этот черт, бьет витрины, опрокидывает урны, грабя и насилуя более слабык до тех пор, пока не приходят дядьки с дубинами и не приводят его в чувства посредством дубин (а иногда и автоматов - см. последствия ураганов в юсе). В другом же случае... Хочешь урну опрокинуть? Пошли, опрокинем, нам никто не мешает! Грязно? Отвратительно? Теперь у нас перед дверью - как в помойке, нужно деньги платить уборщице, чтобы она пришла и убралась (ибо она тоже НЕ ОБЯЗАНА в нашем дерьме просто так возиться). Еще опрокидывать урны хочешь? Отдельный момент в системе, построенной на взаимоуважении (авторитете) - это возможность снижения своего авторитета дурацкими действиями: с утра мне доверяло 20 человек... Я сломал заводской станок - 5 человек от меня отвернулось. Кстати, опыт с урнами - вполне практический. Многократно проведенный эксперемент (на группах подростков от 13 до 17 лет) показал, что 1-2 раз достаточно, чтобы интерес к подобного рода хулиганским действиям пропал. Еще одна проблема - это максимализм... Детский упёртый максимализм. Мы привыкли "любить - так любить, гулять - так гулять, стрелять - так стрелять" и даже гордимся этим. Однако в каких-то вопросах это хорошо, а в каких-то плохо... Осознав, что наше коммунистическое прошлое было хреновым, мы с огалтелостью варваров-захватчиков кинулись все рушить. Все что было до - гори синим пламенем. Так было и в 17, так и сейчас... Чем мы от "них" отличаемся (Кроме знамен и лозунгов, естественно)? Взять те же памятники, например... Почему нельзя поставить памятник где-то рядом? Почему для установки нового памятника нужно обязательно снести прежний? Объяснение довольно простое - потому что система (что старая, что новая) не научила нас считаться с мнением "остальных", с их свободами. При отсутствии механизма "доверия-недоверия", если ты однажды попал во власть, то дальше - "что хочу, то ворочу". Дорвался до власти и ПЛЕВАТЬ НА ВСЕХ ХОТЕЛ. Это происходит из-за того что сама власть рассматривается, как получение новых прав (а не обязанностей, как в "анархистском" варианте) - цепляясь зубами и когтями, по головам и трупам туда надо прорваться... все, ура, я "царь горы". Теперь фиг вы меня отсюда скините. А если некоторая должность - это исключительно новые обязанности, а не права... Вот тогда депутат становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "слугой народа" (как они сами очень любят о себе говорить), а не только на словах. И будет вынужден считаться с мнением не только большинства, но и учитывать позицию всех прочих: процесс перетекания народа из группы "сторонники" в группу "противники" это не статический, а динамический процесс. Чем больше людей на моей стороне, тем больше тех, кто оплачивает мою работу, следовательно, тем больше я получаю денег. Хочешь заработать - привлекай сторонников. Коммунисты взрывали храмы, потому что им было плевать на мнение верующих... Они упивались властью. Они рушили все "детища царизма" мешая в одну кучу всё - и хорошее, и плохое, и даже то в чем просто не могли разобраться. Так называемые "демократы", дорвавшись до власти, начали разносить в пух и прах все, что строили коммунисты, мешая в одну кучу и хорошее и плохое, потому что им было плевать на мнение "меньшенства"... Более того, зачастую это делалось осознанно, "в пику", не имея под собой никаких веских причин. В нашей же действительности... Чего стоит, например 7 ноября. Я многожды говорил, что негативно отношусь к любого рода революциям. И тем не менее считаю, что с этим праздником власть в очередной раз плюнула в народ. Огромное количество стариков все еще праздновало этот праздник, относилось к нему с повышенным эмоциональным накалом. Появилось мнение, что это, в своем роде, проявление неуважения к семьям пострадавшим от репрессий и т.п.: день революции есть, а дня поминовения нету. Х лет назад группа депутатов внесла на рассмотрение проект о том чтобы 8 ноября сделать днем поминовения жертв (не убирая 7!)... Власть приняла соломоново решение: идею с 8 порезать нафиг, 7 упразднить нафиг, а 4 сделать днем примирения и согласия. Старики-коммунисты довольны? Те кто пострадал от репрессий довольны? С кем помирились и согласились Минин и Пожарский? С поляками? А уж поляки-то как рады нашему нововведению - непересказать (у них вообще последнее врямя с юмором туго)! Устраивать это может только тех, кого удовлетворяет решение "Нам плохо? Нехай и вам поплохеет! У нас праздника нет - пусть и у вас не будет". И тех, кому важно принять побыстрее абы какое решение, а дальше - хрен с ним... Зачем учитывать чьи-то мнения - настрогал законов и ладно... Возвращаясь к минимальной ячейке общества - семье: я, будучи противником революций, благополучнейше переживал дедушкино празднование всяких компраздников (в том числе 7 нояб.) просто с уважением относясь к его свободам. Когда моя тетя начала отмечать православные праздники я (не являющийся христианином) точно также спокойно переживал этот процесс. Почему-то не возникало никаких эксцессов! Просто все относились с пониманием и уважением к убеждениям друг друга. Возможно однажды на уровне всей страны мы поймем, что новый город можно строить не только "на старых костях"... и тогда, имхо, счастливое завтра превратится в счастливое СЕГОДНЯ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Хочешь урну опрокинуть? Пошли, опрокинем, нам никто не мешает! Грязно? Отвратительно? Теперь у нас перед дверью - как в помойке, нужно деньги платить уборщице, чтобы она пришла и убралась (ибо она тоже НЕ ОБЯЗАНА в нашем дерьме просто так возиться). А кто сказал, что у нас перед дверью? Неееет, пошли опрокинем у соседа, а он уж пусть зовёт уборщицу и платит ей - или убирает сам. А если он ещё и не знает, кто это сделал, то даже отомстить не сможет. А злобу затаит... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 буду ибо хватит революций! навоевались!.. я не склонен прятать голову в песок, но зачем же собственными руками провоцировать социальные взрывы??? Я даже уверен, что с тобой станут договариваться, и даже камеры с телевидением пригласят и будут показывать на весь мир, какие они демократичные и за диалог без социальных взрывов, но как только уберут камеры, тебе охерачат демократором по головушке и скажут: "катись отсюда, чмо, а если еще раз вякнешь, то тебя больше не найдут". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dengi Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Я даже уверен, что с тобой станут договариваться, и даже камеры с телевидением пригласят и будут показывать на весь мир, какие они демократичные и за диалог без социальных взрывов, но как только уберут камеры, тебе охерачат демократором по головушке и скажут: "катись отсюда, чмо, а если еще раз вякнешь, то тебя больше не найдут". Стакан - мой кумир Фпринципе с товарищем Джурандо и его теорией всеобщего щастья и так уже все ясно, но я по инерции задам еще один вопрос. ...Однажды утром Вася выходит из квартиры в триумфпаласе, купленной папой, и спускается на лифте на охраняемую стоянку, дабы сесть в новенький мерседес, купленный уже на свои, кровно заработанные, и поехать по делам (ну или по девкам). И тут Вася обнаруживает, что на чисто подметенном асфальте стоянки, привалившись спиной к бамперу его мерседеса, сидит Петя - сын механизатора. Он грязен, прыщав и немыт, патлы его сальны, воняет от него ссаниной, а в руке у него бутылка пива Балтика, которую он время от времени любовно пасасывает. Вася, конечно, говорит - "Пшел нах отсюда!". На что Петя ему отвечает: "Пшел сам нах, у нас равенство". Вася вызывает охрану и говорит: "Уберите это гавно отсюда!". На что охранники отвечают: "Не можем-с, давеча вышел указ о всеобщем равенстве и теперь любое ссаное чмо может законно пасасывать балтику на нашей охраняемой стоянке". А в это время васин папа на своем майбахе с мигалкой и триколором терпеливо стоИт в пробке, возникшей из-за того что на перекрестке закипели ржавые жигули. А теперь внимание вапрос: а нафига Васе и его папе такое равенство? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted November 3, 2005 Share Posted November 3, 2005 Человек как с цепи срывается и начинает беспределить, совершенно не думая о последствиях и НЕ ВОЗЛАГАЯ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них: он не привык... за него всю жизнь решали. За чужое решение ответственности НЕТ. И вот тут, попав в ситуацию, когда ему надо действовать самому, без оглядки на дядьку с дубиной - у него просто крыша едет: дядьки нету, а нести ответственность перед собой - он об этом только понаслышке знает. И носится этот черт, бьет витрины, опрокидывает урны, грабя и насилуя более слабык до тех пор, пока не приходят дядьки с дубинами и не приводят его в чувства посредством дубин (а иногда и автоматов - см. последствия ураганов в юсе). Jourando, если общество состоит из взрослых адекватных людей, но у которых едет крыша от безнаказанности, если эти люди не в состоянии думать и оценивать последствия своих действий, или ( см.пост Леди) осознанно делать так, чтобы проблемы появились у соседей, то построение общества на основе самоорганизации как фундаментального принцип анархизма, заключающегося в том, "что людям не нужны никакие угрозы для того, чтобы они достигли взаимопонимания между собой и относились к остальным с достоинством и уважением" - к сожалению утопия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 7, 2005 Share Posted November 7, 2005 2 Стакан, dengi Я уже писал, что естественно, самый легкий способ победить в споре - застрелить собеседника. Чтоб не спорить можно засунуть ему кляп в рот оппоненту... Согласитесь, проще - не надо тратить время на убеждение, не надо выслушивать этого идиота, не надо подбирать аргументы, по 30 раз повторять очевидные (для нас) вещи... Но вот в чем проблема: рано или поздно он вынет его. Если мы не выслушаем его, не начнем вести цивилизованный диалог - он обратится к вышестоящим лицам - допечет нашего начальника. Начальник тоже пошлет бедалагу. Он обратится к начальнику начальника... и т.п. И когда его пошлют все, он отчаится искать правду и вернется к нам, но не с конструктивным диалогом, а с кулаками. Неправ ли он будет? Неправы ли будем мы, когда, защищая свою жизнь и достоинство, вызовим полицию и сдадим его в тюрягу? Неправ ли он будет, когда, понимая, что он один при всем желании не справится с армией полицейских, наденет пояс шахида?.. Так может проще (зачем растягивать все это?) не согласился - пулю в лоб и адью? Просто, самый легкий путь не всегда самый оптимальный... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jourando Posted November 7, 2005 Share Posted November 7, 2005 2 Lady in Red, Iryna ...к сожалению утопия. Отчасти - именно так... Это некий идеал, к которому мы пытаемся стремиться, прекрасно понимая, что он недостижим. И самая сложная вещь в этом подходе... ПСИХОЛОГИЯ людей! Lady очень четко нащупала наиболее слабый момент всей этой конструкции. Дело в том, что в отличие от иных систем управления, где команда поступает СВЕРХУ в форме приказа ("Нельзя делать то-то. Штраф 100$), данная система ориентирована на то, что команда будет поступать СНИЗУ (не с уровня власти, вершины социальной пирамиды, но с уровня личности, отдельно взятого человека). Т.е. воспитанный человек без всякого приказа сам себе не позволит опрокидывать урны и творить прочий беспредел. Но для этого нужна колоссальная психологическая подготовка... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.