Heym Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 Насколько помнится, Д.Бруно пострадал не сколько за научные убеждения, сколько за участие в антипапской интриге. Так что "король умер естественной смертью, от яда". И случаи, подобные ДБ единичны, а вот атеистическое, "научное", наше родное государство отправляло на тот свет и священников, и мирян, и ученых, и деятелей культуры на тот свет сотнями. За убеждения. И генетика с кибернетикой туда же шли. От "науки" и большого ума. Наука не является феноменом, неотделимым от церкви и религии, но она оттуда вышла. Вместе с искусством. По крайней мере, в средизмноморской, а затем, в европейской цивилизации. Далее пути разошлись. И были конфликты, было непонимание, однако к настоящему времени принципиальных расхождений у науки и религии нет. Есть частные противоречия, вроде того: преподавать или не преподавать основы религии в обязательном порядке. Но то, скорее, проблема социальная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 Насколько помнится, Д.Бруно пострадал не сколько за научные убеждения, сколько за участие в антипапской интриге. Так что "король умер естественной смертью, от яда". И случаи, подобные ДБ единичны, а вот атеистическое, "научное", наше родное государство отправляло на тот свет и священников, и мирян, и ученых, и деятелей культуры на тот свет сотнями. За убеждения. И генетика с кибернетикой туда же шли. От "науки" и большого ума. Наука не является феноменом, неотделимым от церкви и религии, но она оттуда вышла. Вместе с искусством. По крайней мере, в средизмноморской, а затем, в европейской цивилизации. Далее пути разошлись. И были конфликты, было непонимание, однако к настоящему времени принципиальных расхождений у науки и религии нет. Есть частные противоречия, вроде того: преподавать или не преподавать основы религии в обязательном порядке. Но то, скорее, проблема социальная. Религия и наука - суть понятия несовместимые, мало того религия глубоко враждебна по отношению к науке, а про Бруно - это отмазка, придуманная церковью, чтобы выглядеть побелее, в свете современных реалий. Как говорится, плавали, знаем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 Религия и наука - суть понятия несовместимые, мало того религия глубоко враждебна по отношению к науке...QUOTE] А как же тогда получается, что многие всемирно известные ученые были верующими людьми, да и сейчас множество ученых ходит в храмы? И в чем проявляется враждебность религии по отношению к науке. ИМХО, запустение в отечественной науке вызвано не религией, а "затенчивым обаянием" государственных мужей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 А как же тогда получается, что многие всемирно известные ученые были верующими людьми, да и сейчас множество ученых ходит в храмы? Пример пожалуста этих всемирно известных. Учёный, ходящий в храм, это тот, кто уже прекратил творческую деятельность, занимает административную должность, учёным некогда заниматься религией, она мешает творческому мышлению. Про враждебность, в последнем посте КАА всё написано, зачем мне повторять его мысли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 она мешает творческому мышлению. Не обязательно. Я, в частности, человек верующий, но это моему творческому мышлению не мешает. Однако, к примеру, когда я читал рассуждения уважаемого академика Раушенбаха, который пытался на основе простейших математических понятий обосновать догмат Троицы, мне было и печально и стыдно за него... Дело не в этом - тут Гейм подменяет понятия. То, что многие учёные верующие, совершенно не означает, что религия как институт невраждебна науке как институту. Тут отсутствует категориальная причинно-следственная связь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 Не обязательно. Я, в частности, человек верующий, но это моему творческому мышлению не мешает. У меня немного не так заострено, веровать и быть религиозным думаю не одно и то же, я как раз написал о религии. А в остальном верно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 случаи, подобные ДБ единичны По крайней мере, в средизмноморской, а затем, в европейской цивилизации. к настоящему времени принципиальных расхождений у науки и религии нет. Серьёзно?.. Коллега, может, тебе дать ссылочку на сайтик какой-нибудь по истории инквизиции?.. Или, может, книжечку какую-нибудь прочтёшь?.. Там ты найдёшь количество этих "единичных случаев"... Гейм, ты меня извини, конечно, и не обижайся, но это ерунда полная. Мне даже неловко тебе, взрослому и серьёзному человеку, это писать... Искусство и наука средиземноморской цивилизации имеют корни свои в античности (а до неё - в мировоззрениях/эстетике целого ряда доантичных культур/традиций), а вовсе не в той религии, которую ты имеешь в виду, и это медицинский неоспоримый факт. Если от них что-то и осталось потом, так это в основном не благодаря, а вопреки. Хотя в философию, риторику и ещё ряд наук религиозное образование действительно многое привнесло. Ты, кстати, когда-нибудь слова "Возрождение" ("Ренессанс") и "Эпоха Возрождения" слыхал?.. А чего именно возрождение имелось в виду - когда-нибудь задумывался?.. О как. Можно поинтересоваться, какой именно религии (их много и все они смотрят на это по-разному) и с какой именно наукой?.. И можно поинтересоваться, кто тебе это рассказал?.. А то меня, бестолкового, на кафедре философии РАГС, аспирантом коей я являюсь и изучаю философию науки профильным спецпредметом, учат, что таковые есть, и даже объясняют, в чём именно они заключаются... Врут?.. ЗЫ. Знаешь ли, мне твоё высказывание про истоки средиземноморской культуры навеяло некую ассоциацию : вот, допустим, Бонс верит в то, что Шумахер очень нехороший и плохой, и это в общем-то его Бонсово право, но даже Бонс не додумался верить в то, что Шумахера не было ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 23, 2006 Share Posted November 23, 2006 а вот атеистическое, "научное", наше родное государство отправляло на тот свет и священников, и мирян, и ученых, и деятелей культуры на тот свет сотнями. За убеждения. И генетика с кибернетикой туда же шли. От "науки" и большого ума. Вот тут собака и порылась Задорнов. Я не считаю, что совковое государство было атеистическим, оно лишь прикрывало атеизмом веру, навязываемую силой, веру в бога на земле (Ленин, Сталин, Брежнев, светлое коммунистическое будущее), да ещё и церковь какая сильнейшая была КПСС со своими храмами (райкомы, горкомы обкомы и т.д. до ЦК и политбюро) а обрядов столько, что и РПЦ не снилось, святые праздники были такие, что и суббота у евреев менее святой покажется. Атеизм также использовался как оружие борьбы с иными религиями. Так называемых воинственных атеистов советского времени можно отождествить с фанатическими сектами мусульман и христиан. Атеист не может быть воинственным, воинственной бывает только религия. Войн за атеизм не было, были лишь войны за веру. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted November 24, 2006 Share Posted November 24, 2006 Пример пожалуста этих всемирно известных. Учёный, ходящий в храм, это тот, кто уже прекратил творческую деятельность, занимает административную должность, учёным некогда заниматься религией, она мешает творческому мышлению. Пример? Ньютон. Менделеев. Эйнштейн тоже был не чужд. Я сам десять лет работал в академической науке, притом в те годы, когда не было моды на религию. Многие ученые были верующими, и не скрывали этого. Обычные рабочие лошади науки, а не "прекратившие творческую деятельность". Почему-то вспомнил недавно погибшего по вине сопливого мотоциклиста профессора Л.И. Корочкина. Был верующим человеком. До последнего дня вел научные изыскания. Погиб по дороге в лабораторию. ...когда я читал рассуждения уважаемого академика Раушенбаха, который пытался на основе простейших математических понятий обосновать догмат Троицы, мне было и печально и стыдно за него... Не думаю, что есть основания стыдиться. Предмет для обсуждения действительно есть. Не все однозначно. Но и не все так просто. По крайне мере, философы МГУ и Духовной академии много спорили после достопамятной публикации в "Вопросах философии". Онтологический аргумент Ансельма тоже представляет собой достаточно прмитивную логическую "трехходовку", но тем не менее логически безупречен. Что подтверждено Декартом (кстати, еще один великий ученый, верующий в Бога - для Стакана), Гегелем. Кант относился к аргументу неоднозначно, но не отвергал его, как это было принято считать в популярной философской литературе недавнего прошлого. Или, может, книжечку какую-нибудь прочтёшь?... Отчего не прочесть, если присоветуешь. Однако замечу, что инквизиция боролась (как потом выяснилось, зачастую, неверными методами - и за это Папа покаялся) с ересью, но не с наукой. Потому как науки вне церкви было негусто. В то же время познание переросло рамки богословия. Многие этого не поняли. На этой почве и возникали недоразумения. Помимо Д.Бруно любят приводить пример Галилея. При этом забывая, что экспериментировал Галилей на деньги своего друга, Папы Римского. Искусство и наука средиземноморской цивилизации имеют корни свои в античности (а до неё - в мировоззрениях/эстетике целого ряда доантичных культур/традиций), а вовсе не в той религии, которую ты имеешь в виду, и это медицинский неоспоримый факт. Я где-нибудь писал, что античные цивилизации базируются на чем-либо ином, чем языческие религиозные культы? Если писал, то ссылочку, п-та. Это не я "имел в виду", а ты. Ты, кстати, когда-нибудь слова "Возрождение" ("Ренессанс") и "Эпоха Возрождения" слыхал?.. Да, слышал, вчера на улице, от прохожего. Возрождались достижения античной цивилизации на новой аксиологической базе. Как раз в то время, когда познание стало выбиваться за рамки богословских нужд. Можно поинтересоваться, какой именно религии (их много и все они смотрят на это по-разному) и с какой именно наукой?.. Ну, раз уж ты философ, сформулируем иначе: результаты всех в совокупности научных работ до нас тоящего момента не позволяют решить основной вопрос философии. А вот к концу 19 в. многим казалось, что игра уже сыграна. "В физике картина мира кристально ясна, и вряд ли в этой области в ближайшее время удастся открыть что-либо новое" - цитата из научного журнала. 1910 г. Тогда религиозный человек укреплялся тезисом "Верую, ибо бессмысленно". Сегодня нет такой необходимости. Я не считаю, что совковое государство было атеистическим, оно лишь прикрывало атеизмом веру, навязываемую силой... Здесь, ИМХО, другое. Вообще-то, невредно почитать историю совка. В первые годы предпринимались активные попытки создать что-нибудь новое, построить жизнь по чертежам Кампанеллы, но не вытанцовывалось чтой-то. Одно лишь жалкое швондеровское пение выходило. Новый быт смог проникнуть в сны страдальца Хворобьева, но православные моральные ценности и поведенческие стереотипы, вросшие в когнитивные структуры населения оказались устойчивыми. Православные мемы оказались доминантными, можно и так сказать, используя терминологию Докинза. Тогда и был осуществлен псевдоправославный проект идеологическо управления. Не кем-то, а бывшим семинаристом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 24, 2006 Share Posted November 24, 2006 Здесь, ИМХО, другое. Вообще-то, невредно почитать историю совка. В первые годы предпринимались активные попытки создать что-нибудь новое, построить жизнь по чертежам Кампанеллы, но не вытанцовывалось чтой-то. Одно лишь жалкое швондеровское пение выходило. Новый быт смог проникнуть в сны страдальца Хворобьева, но православные моральные ценности и поведенческие стереотипы, вросшие в когнитивные структуры населения оказались устойчивыми. Православные мемы оказались доминантными, можно и так сказать, используя терминологию Докинза. Тогда и был осуществлен псевдоправославный проект идеологическо управления. Не кем-то, а бывшим семинаристом. Могу сказать, что мне пришлось поизучать историю совка не только по трудам партийно-ортодоксальных историков, не только по официальным совковым учебникам. Есть версии, что революцией и строительством новой жизни прикрывали тотальное ограбление богатейшей в мире страны. Мне эта версия показалась более логичной. Особенно в свете окончательного результата данного эксперимента. Кстати, это ограбление остановил бывший семинарист, правда он перенаправил его из русла частных карманов в русло гохрана Оттуда и появилось изречение Золото партии. Если в западных государствах и в Российской империи богатства были достоянием страны и его народа, то в совке богатства страны были достоянием партии и партийной верхушки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 24, 2006 Share Posted November 24, 2006 Пример? Ньютон. Менделеев. Эйнштейн тоже был не чужд. Я сам десять лет работал в академической науке, притом в те годы, когда не было моды на религию. Многие ученые были верующими, и не скрывали этого. Обычные рабочие лошади науки, а не "прекратившие творческую деятельность". Почему-то вспомнил недавно погибшего по вине сопливого мотоциклиста профессора Л.И. Корочкина. Был верующим человеком. До последнего дня вел научные изыскания. Погиб по дороге в лабораторию. Эти примеры мне говорят лишь о том, что во времена Ньютона в Англии и Менделеева в России признать себя не верующим был подвиг, (что-то мне говорит, что в России опять очень скоро к этому придёт ) Люди даже заподозренные в неверии подвергались такой обструкции, что уже не до науки было. А вот Эйнштейн был чужд . В современной России мода на религию появилась мгновенно после развала СССР, как продолжение протеста против КПСС и идеологии совка. Чем-то нужно было заполнить идеологический вакуум, не хотят у нас верить в собственные сили и разум, подавай что-нибудь эдакое сверхестественное. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted November 24, 2006 Share Posted November 24, 2006 Эти примеры мне говорят лишь о том, что во времена Ньютона в Англии и Менделеева в России признать себя не верующим был подвиг, (что-то мне говорит, что в России опять очень скоро к этому придёт ) Люди даже заподозренные в неверии подвергались такой обструкции, что уже не до науки было. А вот Эйнштейн был чужд . В современной России мода на религию появилась мгновенно после развала СССР, как продолжение протеста против КПСС и идеологии совка. Чем-то нужно было заполнить идеологический вакуум, не хотят у нас верить в собственные сили и разум, подавай что-нибудь эдакое сверхестественное. Я уже писал однажды.. Вера в большинстве провинциальных городов сохранилась лучше, чем в мегаполисах. Хейм рассказывал как оперотряд задерживал молодежь в церкви. А в Тюмени оперотряд Тюменского индустриального института, по просьбе батюшки, охранял крестный ход на Пасху. Потому как однажды пьяные весельчаки людей снежками закидали. Обязательство поминовения усопших - лежит на детях, внуках, правнуках - всех в роду живущих. И этим тоже Вера в душах людей сохранялась. Идеологического вакуума в большинстве умов после развала СССР не было. Идеология перестроечного отрицания, прожив еще некоторое время, заменилась капиталистическими установками. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Уровень наших новоиспеченных попов поднимать надо ... У нас сегодня по больнице ходил один такой - причяститься всем предлогал (к нам на этаж его вроде не пустили, здесь тяжелые лежат, причястие это вроде как перед кердыком) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Уровень наших новоиспеченных попов поднимать надо ... У нас сегодня по больнице ходил один такой - причяститься всем предлогал (к нам на этаж его вроде не пустили, здесь тяжелые лежат, причястие это вроде как перед кердыком) Пусть об этом думает РПЦ, ещё не хватало, чтобы об этом заботилось светское государство, у нас и без церкви проблем полно, в соседнем топе Мурлыка написала, как заботятся о больных детях, зато храмов за миллиарды настроили и теперь там олигархи отрываются за свои грехи, зато кучу бабла израсходовали на введение в школах нового предмета пропагандирующего религию (точнее православие). А не приведёт ли кто пример того, что РПЦ помогла средствами хоть одному больному ребёнку на дорогую операцию? Что-то такого не слышно. Бедные люди из своего кармана отдают последние крохи, так в тот же карман ещё и РПЦ наровит залезть, спекулируя на вере ( в то же время утверждая, что всё это добровольно). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavian Posted December 1, 2006 Share Posted December 1, 2006 Больным детям вообще мало кто помогает, а церковь крайняя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 1, 2006 Share Posted December 1, 2006 это вроде как перед кердыкомПеред этим самым - это соборование. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 1, 2006 Share Posted December 1, 2006 ...эх Батя, ты ж прямой целитель Пантелей А ну кося и мне стакашечку налей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.