Что же делать?? (с) извечный российский вапрос...

[anton]

я не юрист, но где то слышал что в России право(судебная система?) не является прецендентным

[PRO SCHUMI]

Вот здесь согласен, с этого кстати лучше всего и начинать.

дело в том ,что одна знакомая очень кропотливая женщина. как-то ее хотели без особой причины выпеть с работы. она смело порылась в законах. нашла нужный. сунула в рыло директору: мол, что на это скажешь? дурной директор сказал, мол, я все равно прав. просрал в суде некоторую сумму денег. извинился. знакомая работая в учреждении пятнадцать лет. и руководство пыталось ее некоторое кол-во раз выпереть. не удалось - проиграли по судам. закон действует.

[KAA]

Не является. Но это не имеет значения - в России нынче права вообще нет. О каком праве можно говорить, если Конституционный суд признал соответствующим Конституции назначение губернаторов - при том, что сам же десятью годами ранее признал это неконституционным (а он по закону не может возвращаться к решению вопроса, который был им ранее решён)?.. О каком праве речь, если Ходора в зоне прессуют за то, что он имел при себе инструкции минюста о правах заключённых?.. Если он, оказывается, обязан шить рукавицы и ему могут не разрешать их не шить - при том, что принудительный труд в Росии конституционно запрещён (и пенитенциарная система не исключение)?..

[anton]

именно

[Radja]

.. О каком праве речь, если Ходора в зоне прессуют за то, что он имел при себе инструкции минюста о правах заключённых?.. Если он, оказывается, обязан шить рукавицы и ему могут не разрешать их не шить - при том, что принудительный труд в Росии конституционно запрещён (и пенитенциарная система не исключение)?..

В известном смысле исключение.

В смысле двух видов наказания:

- обязательные работы;

- исправительные работы.

Правда Ходорковскому суд таких наказаний не назначал, поэтому в остальном ППКС.

[Slightly Mad]

Дедовщина-беспредельщина офицеру невыгодна. За неё можно в лучшем случае лишиться премий и продвижения по службе или отправиться куда-нить на остров Медвеже-Сайгако-Гадючий, в худшем - загреметь под трибунал. Нафиг это офицеру не надо. У него карьера, семья и дети.

Ты будто не знаешь, как у нас всё это работает. Если что, то тебя прикроет твое же начальство, потому что ты с ним в доле. Выгоды - да хотя бы "экономить" на питании рядовых.

Год или два назад ехал в электричке с дембелем, который девушке про жизнь армейскую рассказывал. "Письма у нас политрук вычитывал. Всё правильно: солдат должен стойко переносить тяготы армейской жизни".

Уверен - от офицерского состава все начинается, а деды - не более чем натасканные псы. Та же структура, что у любой хулиганской компании.

[KAA]

Знаю, как это работает. "Начальство тебя прикроет" - это бо-ольшая редкость. Обычно начальство тебя как раз и подставит, если ты сам - не сильно большое начальство. Естественно, при условии, что вопрос вскрылся. Если нет - постараются скрыть, как почти везде. А на питании рядовых много не сэкономишь, и хватит в масштабах отдельного батальона от силы завстоловой с бухгалтером и зампохозом, паре-тройке штабных, полка - ессно немного побольше, но там и начальства побольше. Офицерам ротного звена оттуда ничего не перепадёт точно, а с солдатами весь день именно они. Письма в армии перлюстрируются - это факт. Армия это... Сам на этом раз попал по неопытности, но тут одного раза достаточно, второго не будет - если ты, конечно, не мазохист. Ну а насчёт уверенности - то ради бога не сердись, Слава, не в обиду, но я, в отличие от тебя, срочную служил, причём в стройбате, где беспредела в разы больше, чем во всех остальных войсках, вместе взятых, и твоя уверенность для меня в данном случае мало чего стоит. Бывает всяко, бывает и так, как ты пишешь, но и по моему опыту, и опыту ребят из многих частей разных родов войск, с которыми был знаком, и по опыту моих местных приятелей, прямое натравливание офицерством дедов на молодняк - вещь нечастая. Исключение типичное - когда в роте заводится тип, стучащий наверх через голову (исключение из исключения - личный стукач комчасти/начштаба/замполита, если такой есть - его тронуть побоятся до времени, придушат аккуратно, если совсем обнаглеет), или боец, желающий поломать систему или тем паче пытающийся стучать на самих офицеров повыше или посылать их на три буквы. Такое случается, и тогда прессинг бывает целевым по команде. Бывают ситуации беспредельные, ессно, клинические, это факт. Когда офицер просто тронутый, или зверь от природы. Но таких всё же не каждый первый, не надо преувеличивать. Пример был, допустим, в Сухуми, где одной из частей командовал бывший командир дисбата. Вот это было действительно страшно. Когда боец там ночью отфигачил своему сержанту голову топором, никто особенно не удивился.

Чаще речь идёт просто о потере контроля. Как одно время у нас в третьей роте в Геленджике, которая стояла отдельно. Воды не было, жрачки не было. Роту подводили к столовой, сержанты отходили в сторону, давалась команда "заходи". Первые двое, добегавших до каждого стола, ели картофельные хлопья, остальные восемь - хлеб и воду. И так неделями. В таких условиях иначе, чем через дембелей, удержать контроль небольшим количеством офицеров и прапорщиков невозможно. Но, повторюсь, это клиника, и до таких крайностей дело доходит обычно только в отдельных небольших частях и подразделениях в "медвежьих углах". В частях, несущих в полном объёме реальную гарнизонную и караульную службу - реже. Там все получают периодически боевое оружие, чревато последствиями. В ракетных частях, на РЛС и т.д. - тоже реже, в личном составе офицеров много.

[sag1966]

Повторюсь, это клиника, и до таких крайностей дело доходит обычно только в отдельных небольших частях и подразделениях в "медвежьих углах". В частях, несущих в полном объёме реальную гарнизонную и караульную службу - реже. Там все получают периодически боевое оружие, чревато последствиями.

Вот только последствия эти почти в 100% случаев - самострелы, а не отстрелы обидчиков...

[KAA]

По-разному бывает. Иной раз кладут целыми караулами. Только вот вроде недавно воин деда пристрелил, писали.

Вообще-то, армия - неимоверно сложный общественный институт. Самоорганизующаяся компактная толпа в сложных стрессовых условиях существования, включающих элементы выживания и жёсткой ресурсной конкуренции - едва ли не самая жуткая штука на свете в социальном аспекте. "Повелителя мух" читать надо... А тут она ещё с оружием. Управлять ею - труд, и весьма непростой. Недаром в армии существует строй и ещё целая масса психологических методов и социальных механизмов, позволяющих обеспечить управляемость. До такой степени, чтобы человек не только не вываливался из механизма, но и выполнил команду убить и команду умереть, если потребуется. Ничего удивительного, что такая система может давать сбои...

[anton]

Ты будто не знаешь, как у нас всё это работает. Если что, то тебя прикроет твое же начальство, потому что ты с ним в доле. Выгоды - да хотя бы "экономить" на питании рядовых.

Год или два назад ехал в электричке с дембелем, который девушке про жизнь армейскую рассказывал. "Письма у нас политрук вычитывал. Всё правильно: солдат должен стойко переносить тяготы армейской жизни".

Уверен - от офицерского состава все начинается, а деды - не более чем натасканные псы. Та же структура, что у любой хулиганской компании.

 

 

вот например рядом стоит часть.. автобат... много машин(больших, которыми много че можно делать).. боевой подготовки там- форма почти военная...

 

как вы думаете, чем увлечено офицерство, когда вокруг куча предприятий, которым требуется грузовая техника и дешевая рабочая сила? ну солджеры ессно на "работе" не переутруждаются ессно... и вечером бодры и веселы.

[KAA]

Подхалтуривают, вероятно, чего и на гражданке сплошь и рядом случается . Кстати, если это в/ч, то никакой "почти военной" формы там быть не может. Она или военная - если это военнослужащий, или нет - если гражданский вольнонаёмный. Другое дело, что виды военной формы бывают разные, иногда они сильно смахивают на обычную робу (коей, впрочем, и являются, с поправкой на ремень и знаки различия). А нахождение за пределами в/ч военнослужащего срочной службы, не находящегося в отпуске после постановки на воинский учёт по месту его прохождения и до снятия, не по форме установленного образца есть грубое нарушение порядка и правил несения воинской службы. Даже всякого рода работы производятся по форме, для того установленной. Исключение - лечебное учреждение, но и там положена одежда только установленного образца.

[anton]

военнная форма установленного образца... строгости в ношении не замечено(т.е. допуски великИ)..

 

понятно чем и те и другие занимаются... до и после работ... в военное время они бесполезны гораздо больее чем даже я.... хотя... если делать чё сказали не задумываясь... то может я и ошибаюсь...

[KAA]

Это другая тема. К дедовщине и натравливанию офицерами кого-то на кого-то прямого отношения не имеющая. Разве что очень косвенное.

[anton]

copy:

 

по сабжу "дедовщины"

 

как где то читал мнение служивого, "дед" это бывший "дух" которого отымели во все дыры и теперь он.....

 

 

теперь мое "неавторитетное мнение" не служившего:

 

на самом деле это напоминает проблему очередей в совковых учреждениях("неместные" уже не помнят- забывается быстро)- все стоят, дерутся, хамят, морды бьют, "принимающая сторона" везде и всюду доказывает что нереально от этого избавиться, это жисть, и сами граждане звери, и т.д., и т.п....

 

стоит кому то сверху дать ПИ@@Ы начальнику конторы- ВСЕ! и очередей нет, и все улыбаются, и граждане вежливи между собо и персоналом конторы...

 

АЛЕС! (в чудеса не верю давно.)

 

(тока сеня убедился- с друганом ездили в МРЭО(наше МРЭО это отдельная песня, может и не всем понятная... по пустяковому вопросу без "лапы" можно неделю потратить) его права менять- год назад МРЭО "светилось" по области, и чуть не по ЦТ казали, МАЯК траблы разруливал, и невозможно было ниче сделать... а ведь дали начальнику новые власти горячего в жопу так счтоп прочуствовал, вышли мы из этого МРЭО, к которому год назад подойти близко нереально было из-за толпы дерущихся и морды бьющих друг другу клиенотоф, через ПЯТЬ минут с ЗАПОЛЕННЫМИ И ОФОРМЛЕННЫМИ пачкой доков....

 

а год наза анриал полный был....

 

пример упрощенный, но показательный... кто-то может скажет- "да просто Мужчину надо в себе воспитывать, подошел к очереди, дал всем пи@@ы, и ты у окошка! Мужчина епама!"

 

 

наверно трабл дейссно что не мужики идут в армию... лучше ведь чтоп тебя полгода сношали(делали мусчиной) а потом и ты ахтунгом стал, сношая используя мощь чмошной СИСТЕМЫ, а не свою мнимую круть которой НИКОГДА и не было(зато есть возможность почуствовать, хотя наверно поучаствовать точнее)......

 

 

и чё не ходить? ведь "крутым" можна стать...

 

бред, имхо

[KAA]

Антон, правильно ведь говоришь - "не служил". Ну так какого фига пытаться подбирать такие вот примитивные сравнения системе, которой ты не знаешь?.. При чём тут твой ДЭЗ или даже ГАИ, у которого есть начальник и десяток-другой гражданских подчинённых (да даже ментов - менты не военные), которые не хотят вылететь с работы и которые вечером идут домой баиньки - причём по отдельности, каждый в свою квартиру, и рота солдат, в которой сто человек, которым уйти никуда нельзя, вылететь можно (кроме дембеля, ессно) только в дисбат, зону, госпиталь или морг, род занятий которых не в пример менее приятен, которые ночером остаются всей кучей фэйс ту фэйс одни, и контролирует их только их же сослуживец сержант - дежурный по роте?.. Ты это сравниваешь? В натуре бредом отдаёт... При чём тут "сношал" и "ахтунг", почувствовать и поучаствовать?.. Какого хрена ты можешь знать о том, что армия кроме "сношал" и "ахтунг" ничего человеку дать не может, если сам тут же говоришь, что там не был?.. По книжкам?.. Нету тут чёрно-белой картинки. Полутона у неё есть. Как почти везде... Далее, что, кто-то говорил, что от этого нельзя избавиться?.. Как от массового явления - можно, и роль офицерства тут весьма и весьма велика. Глупо это оспаривать. Ровно так же глупо, как глупо на мой взгляд утверждать, что офицерство - источник дедовщины. Нифига. Кстати, избавиться от эксцессов социализации полностью не удалось практически ни одной армии мира - это не берётся, поскольку является проявлением глубинных свойств человеческой природы.

[anton]

Антон, правильно ведь говоришь - "не служил". Ну так какого фига пытаться подбирать такие вот примитивные сравнения системе, которой ты не знаешь?..

 

 

удивил.... скажи, я(да вродже и ты, по крайней мере вне аримии) вот и в дворниках не служил... я(и ты) могу оценить- пинают они, плохо работаю, отлично работают... и если есть траблы, то как их решить?

 

 

подбирать такие вот примитивные сравнения системе, которой ты не знаешь?.. .

 

 

а что там за такая система особенная, которая никому не поддается? замкнутый социум? ну так есть миллион разных наработок, велосипед изобретать не будем? вот про то я и пытался донести мысль, что нет такой уж космической сложности, понять откуда традл и РЕШИТЬ его...

 

 

При чём тут "сношал" и "ахтунг", почувствовать и поучаствовать?.. Какого хрена ты можешь знать о том, что армия кроме "сношал" и "ахтунг" ничего человеку дать не может, если сам тут же говоришь, что там не был?.. По книжкам?.. Нету тут чёрно-белой картинки. Полутона у неё есть. .

 

 

сам не был в Армии... знаю "по наслышке"(МНОГА одноклассников, одногруппников и другого ЛЮДА делились инфой...) если ты считаешь что я не в состоянии проанализировать ВВПутин инфу... ну я не на стока туп...

 

а сношал и ахтунг... ты правильно говорил, что подобное есть не тока в армии.... школа... путяга... детский дом...

 

когда быдло, потерпев полгода, потом "имеет право" оторватцца... это эйфория,..... тока будь он один на один(или двое таких чмо на один)- убили бы(нормальный мужик) их... НО! за них система.... вот они и получают кайф от своей неполноценности...

 

 

Далее, что, кто-то говорил, что от этого нельзя избавиться?.. Как от массового явления - можно, и роль офицерства тут весьма и весьма велика. Глупо это оспаривать. Ровно так же глупо, как глупо на мой взгляд утверждать, что офицерство - источник дедовщины. .

 

 

поясни плиз ПРИЧИНУ, и средство избавления от БЕСПРЕДЕЛА, а не от разборок гормонов и понтов кто круче(это есть всегда и везде)....

 

 

 

 

Кстати, избавиться от эксцессов социализации полностью не удалось практически ни одной армии мира - это не берётся, поскольку является проявлением глубинных свойств человеческой природы.

 

а про ПОЛНОСТЮ я не говорил.... сам жил в "наших" горах в неизвестно где в количестве нескока славян и многа многа "аборигенов"... не долго, нескока месяцев.... одно дело давать пинков потому что стреляет подтягивается плохо, другое- потому что сам чмо...

 

потом долго не мог понять по приезду на "родину" как так можно относиться друг к другу.. типа норм чел к такому же...

[KAA]

в дворниках не служил...

 

а что там за такая система особенная, которая никому не поддается? нет такой уж космической сложности...

 

я не на стока туп...

 

когда быдло, потерпев полгода, потом "имеет право" оторватцца...

 

НО! за них система...

 

поясни плиз ПРИЧИНУ, и средство избавления от БЕСПРЕДЕЛА

Я профессиональный управленец, и могу судить о работе разных систем управления. Работу дворника тоже оценить могу. Но вот работу, допустим, физика-ядерщика или валютного брокера - вряд ли. Нифига в этом не смыслю, видишь ли...

 

Именно что особенная. Армия - один из сложнейших общественных институтов, известных человечеству, если не самый сложный. Поскольку в рамках этого института решается едва ли не самый сложный вопрос, который только может быть поставлен перед социумом: как добиться того, чтобы массы людей большой численности массово, продолжительно и безэксцессно преодолевали фундаментальный человеческий инстинкт самосохранения, в том числе вне рамок своего прямого и непосредственного жизненного интереса.

 

Разумеется. Я не утверждаю, что ты туп. Я утверждаю, что армия - это не только ахтунг, и не только вред она приносит человеку, а высказывания твоих друзей - не более, чем их личный опыт, и претендовать на общность не вправе. Опровергни меня, если сможешь...

 

Ты подтверждаешь мой тезис о причинах дедовщины. Сенкс .

 

Это как сказать. Тезис неоднозначен, о чём мы с мишуком уже писали ранее.

 

О причине говорилось. Средство - штука сложная, и вряд ли уложится в рамки данной темы. Тут длинный политизированный пост надо писать...

[mishuk]

ну ведь писали уже, что основная причина в людях, несущих срочную службу, непосредственно.

Армия обостряет и раскрывает все стороны характера человека. Каким он вырос к своим 18 или более, таким ты там его и увидишь.

А случаи один на один или один на 5-х или другое кол-во, зависят от людей - участников конфликта. Это если не обращать внимания на звания. Я закончил службу ефрейтором ( происхождением не вышел ), однако это не мешало мне строить молодых сержантов. Просто во всём меру соблюдать надо и не зверствовать. Выполнять задачи прачечной никого не заставлял и сам не делал, а те кто пытались извращаться , в грубой форме, даже пожалеть об этом не успели.

Физическое насилие как-то применил один раз, но потом сам же парня в санчасть на руках нёс. Он потом досрочно домой попал по ивалидности, а мне до сих пор мерзко.

[anton]

ну ведь писали уже, что основная причина в людях, несущих срочную службу, непосредственно. .

 

 

почему я до сих пор думаю что в условиях в которые ставят этих людей?....

 

вопрос "ниже пояса"- Скиф, у тебя два хороших парня... что ты мыслишь по поводу их будущего? куда пошлет, под контролем, или наххх рисковать?

[anton]

Разумеется. Я не утверждаю, что ты туп. Я утверждаю, что армия - это не только ахтунг, и не только вред она приносит человеку, а высказывания твоих друзей - не более, чем их личный опыт, и претендовать на общность не вправе. Опровергни меня, если сможешь......

 

 

я не говорил нигде что армия по определеню ахтунг... я превый бы пошел(и "не прав будет" кто в этом усомнится) в армию, если бы был уверен, что мне будет чему там поучиться... да если честно я и сейчас нготов пойти поучиться ведению боя в разных условиях.. как кстати и помочь молодым чемуто хоить поучиться(не в тему, но остальео ПС)

 

но выживать в тяжелых условиях для жизни... причем без цели этого занятия... не знаю... на... видел я такие забавы, чем бы они не оправдывалмсь...

 

а что касается одноклассников/кусрчников/дружбанов... служили многа где, в разное время, и по разному... и сравнваю их с твоими впечатлениями в том числе... и смысл того что было и для чего почемуто не меняется...

 

 

имхо(сорри, чуть не трезв, прошу прощения если чё не так ) если можно в этой теме улибаться.....

 

тля, давно не вспоминал.. много лет... меня называл при "допросе" парень "виновным" в его "жопе"(травмы, я до сих пор не знаю умер сразу, или нет) которого я тля жопу рвал и стоял чтоп не убили... с башколй у него траблы были, а над ним просто издевались.. и "допрашивали" его когда он в созние пришел, и чё говорил и сам не понимал... вот я наобщался с "дознавателями"... и как им было объяснить кто я и что я в этой ситуевине?

[anton]

мож чё лишнего сказал.. потрем завтра если чё?

[anton]

А случаи один на один или один на 5-х или другое кол-во, зависят от людей - участников конфликта..

 

 

знаю, проходил

[KAA]

потрем завтра если чё?

Да как скажешь ...

[anton]

О причине говорилось. Средство - штука сложная, и вряд ли уложится в рамки данной темы. Тут длинный политизированный пост надо писать...

 

 

на самом деле причина не всем ясна, а уж о средстве мечтает пол страны...

 

можно и топ создать, не то что пост...

 

готов помочь, хотя я думаю надо ли?

[KAA]

Да хвост его знает... Может, само как-то создастца, а может, и нет. Тёрки-то один фиг в жанре а-ля "пикейный жилет" ...