Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Во время эпидемии - не может, но существующая внутри вида вариабельность позволяет после эпидемии выжить более сильным организмам. А при чем эпидемия к уменьшению кислорода в воде? Резкий и постепенный процесс сильно разные вещи, однако)Пережить эпидемию отдельным особям позволяет не вариабельность, а наличие необходимого гена. И переживают не сильнейшие, а обладающие этим геном. Они могут быть хромыми, слепыми, дебилами или ещё какими олигофренами, а могут быть и нормальными людьми. Главное - обладать нужной мутацией. Дальше, для эволюции безразлично - один год эпидемии или один век потепления. Ты воюешь с представлением об эволюции, которое сама выдумала, типа, эволюция должна и пр. Понять нужно два основных принципа: 1) Мутации, которые могут как-то повлиять на способность к выживанию, возникают при рождении нового организма. Происходят они очень редко и без связи с внешними условиями. В лучшем случае в текущих условиях они нейтральны. Помочь выжить мутация сможет только через много поколений, когда сформируется достаточное количество потомков, обладающих этой мутацией. 2) Естественный отбор ни к чему не стремится (типа там, поддержать сильных), а просто отбраковывает нежизнеспособные в данных условиях особи. Тебе уже стало понятно, что мутация, защищающая организм от смертельной болезни, возникает не во время эпидемии, а раньше - может быть двадцать лет назад, а может быть, и двести тыс. лет назад, а может быть, и 20 млн. лет назад. Если эта мутация возникла 20 лет назад, то она не поможет носителю. Он переживёт эпидемию, но всё равно помрёт, потому что вокруг никого не останется. Точно так же и с рыбками. Скорее всего, нужная мутация возникла не в течение последних 100 лет потепления, а гораздо раньше - просто в силу теории вероятностей. Действительно, из того, что мутация могла возникнуть когда угодно (это первый принцип), гораздо вероятнее, что она возникла за последние 100 тыс. лет, чем за последние 100 лет. Всё время она была бесполезной, но пригодилась в конце концов. Кошка жуёт. "При жевании голова кошки опускается в сторону челюсти, которой кошка жует. Так как оба жевательных мускула слабо развиты, кошка часто изменяет сторону челюсти, которой жует". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Мур, Питон, а вы случаем кошек с собаками не попутали? Вот собаки точно как пылесосы: порвал на куски, чтобы только в глотку пролезли, заглотил - и перевариваешь. Кошки имхо все-таки жуют. Черт, даже интересно стало!.. Понаблюдаю за Витосиком - отпишусь. жуют-жуют, не сумлевайся) жидкое ессно лакают, мягкие консервы скорее глотают, сушку язычком подбирают и жуют-измельчают коренными зубками, мясо - если соскучились по нему, сначала мясососят)) а потом, когда немножко наелись и успокоились, начинают жевать) Кстати собаки тоже не всё глотают - погрызушки всякие жуют даже слишком хорошо, игрушек не напасёшься))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 И переживают не сильнейшие, а обладающие этим геном. Они могут быть хромыми, слепыми, дебилами или ещё какими олигофренами, а могут быть и нормальными людьми. Главное - обладать нужной мутацией. Не так. Хромые слепые олигофрены в природе не выживут безо всяких эпидемий) Классическая фраза выживают сильнейшие означает наиболее приспособленных к имеющимся условиям, как в случае стабильных условий так и в случае изменения условий. Под вариабельностью как раз и имеется в виду различный набор генов, и именно он позволяет сохраниться популяции в целом. При одних изменениях выживут одни особи, при других изменениях - другие. Кстати не факт что разную реакцию разных организмов на эпидемии правильно называть мутацией. Н-р есть гипотеза что "испанка" в своё время выкашивала в основном обладателей определенной группы крови (не помню точно, по-моему считается что первой группы), а для остальных групп крови была гораздо менее опасной. То есть популяцию в целом спасала не мутация, а именно вариабельность генотипов. Я вообще не воюю с представлением об эволюции) собственно я всего лишь считаю происхождение человека не вполне естественным. Но и при этом предположении в дальнейшем человек, как любой живой организм, подчинялся законам природы, и в популяции людей, независимо от способа их появления, работал и работает естественный отбор. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 ....Кстати не факт что разную реакцию разных организмов на эпидемии правильно называть мутацией...Конечно неправильно: разная реакция - это следствие мутаций. ....популяцию в целом спасала не мутация, а именно вариабельность генотипов...Вариабельность - как следствие мутаций Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Не так. Хромые слепые олигофрены в природе не выживут безо всяких эпидемий)Что за фигня! А слепой Гомер, а хромой лорд Байрон, они что, не в природе выживали? Покалеченные животные выживают - гиены, например. Под вариабельностью как раз и имеется в виду различный набор генов, и именно он позволяет сохраниться популяции в целом. При одних изменениях выживут одни особи, при других изменениях - другие.Вот это уже определённая подвижка. Поздравляю. Теперь привыкни, что все вариации в генах суть следствие мутаций, и будет тебе (или мне?) счастье. А то я уж принялся думать, что ты училась по трудам Трофима Лысенко... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Я вообще не воюю с представлением об эволюции) собственно я всего лишь считаю происхождение человека не вполне естественным.То есть противоестетвенным. Мракобесие, однако. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Вариабельность - как следствие мутацийА вот не факт, кроме мутаций есть ещё понятие рекомбинантности. Вариабельность напрямую обеспечивает как раз рекомбинантность разных генов, насколько эта разность генов есть результат мутаций - вопрос неоднозначый Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Что за фигня! А слепой Гомер, а хромой лорд Байрон, они что, не в природе выживали? Покалеченные животные выживают - гиены, например. Вот это уже определённая подвижка. Поздравляю. Теперь привыкни, что все вариации в генах суть следствие мутаций, и будет тебе (или мне?) счастье. А то я уж принялся думать, что ты училась по трудам Трофима Лысенко...Насчет Гомера и Байрона в связи с естественным отбором в природе я просто улыбнусь, ОК?) Покалеченные животные в природе выживают и дают потомство очень редко. Почему я должна к этому привыкнуть? Один кусочек хромосомы мамы сцепился с другим кусочком хромосомы папы, получилась иная комбинация генов. И где тут мутация? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 То есть противоестетвенным. Мракобесие, однако.Не всё не являющееся вполне естественным является противоестественным Существующие породы домашних звериков не являются в полной мере естественными, т.к. получены путем направленной селекции; многие не то что в дикой природе - в домашних условиях и то недолго живут, потому как здоровьем слабенькие; и тем не менее не становятся противоестественными. Генно-модифицированные соя с картошкой не являются естественными, но и неестественными не являются. Предположение что человек получился примерно таким путём как соя с картошкой, м.б. плюс как кошки-сфинксы - не делает противоестественным ни человека, ни данный предполагаемый способ его появления. ЗЫ. Хотя кое в чем ты прав.. человек единственное живое существо, способное действовать в ущерб себе на благо другому, этот вид социального поведения для природы противоестественен, и в этом смысле не неизвестное происхождение но сущность человека - противоественна Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Насчет Гомера и Байрона в связи с естественным отбором в природе я просто улыбнусь, ОК?)Ты что, Мурлыка? Это же смех без причины! У лорда Байрона, хоть он и хромой, дочь была, леди Лавлейс, в девичестве - Ада Байрон, первый в мире программист! И чумой его вряд ли пронять можно было. И язык программирование в честь неё назван был. И стихи он писал не по-детски... И Гомер тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Не всё не являющееся вполне естественным является противоестественным Существующие породы домашних звериков не являются в полной мере естественными, т.к. получены путем направленной селекции; многие не то что в дикой природе - в домашних условиях и то недолго живут, потому как здоровьем слабенькие; и тем не менее не становятся противоестественными. Генно-модифицированные соя с картошкой не являются естественными, но и неестественными не являются. Предположение что человек получился примерно таким путём как соя с картошкой, м.б. плюс как кошки-сфинксы - не делает противоестественным ни человека, ни данный предполагаемый способ его появления.Всё, о чём ты здесь говоришь, вполне естественно. Породы выведены искусственно - это да. А вот когда ты привлекаешь некие посторонние сущности, мистику, которой насмотрелась на ТВ3, - это уже фигня непотребная. Вон, 40% амеров воспринимают Библию буквально, и что? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Они нашли друг друга А как интеллигентно все, как спокоен слог у этих высокообразованных людей! Ни тебе F-овского - "Вся эта раскрутка религиозной истерии, что у исламян, что у РПЦшников, убийства "невинными исламистами" людей пачками... Утопить разум в крови - вот их истинная цель и истинная масштабная задача."; и "..Ещё, кажется, говорили об обвинении в гомосексуализме? Так за это извращение , простите, уже и в Европе, перестали уголовно преследовать. ...Чтобы точно знать самому, надо посмотреть, а как смотреть, если заблокировано?" Ни Стакан"овского - "Херня какая-то." От цитирования Atheistа - воздержусь! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Почему я должна к этому привыкнуть? Один кусочек хромосомы мамы сцепился с другим кусочком хромосомы папы, получилась иная комбинация генов. И где тут мутация?Это не мутация. Почитал тут насчёт мутаций гепардов. Я-то считал, что они все, как братья-близнецы, потому что прошли через катастрофическое сокращение популяции во время ледникового периода. Оказывается, уже есть кое-какие мутации: http://bigcats.ru/index.php?bcif=mutant-mutant_cheetahs.shtml Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Ты что, Мурлыка? Это же смех без причины! У лорда Байрона, хоть он и хромой, дочь была, леди Лавлейс, в девичестве - Ада Байрон, первый в мире программист! И чумой его вряд ли пронять можно было. И язык программирование в честь неё назван был. И стихи он писал не по-детски... И Гомер тоже.Толсто намекаю)) то есть ты всё-таки упорствуешь во мнении что человеческая цивилизация тождественна дикой природе? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 А как интеллигентно все, как спокоен слог у этих высокообразованных людей! Ни тебе F-овского - "Вся эта раскрутка религиозной истерии, что у исламян, что у РПЦшников, убийства "невинными исламистами" людей пачками... Утопить разум в крови - вот их истинная цель и истинная масштабная задача."; и "..Ещё, кажется, говорили об обвинении в гомосексуализме? Так за это извращение , простите, уже и в Европе, перестали уголовно преследовать. ...Чтобы точно знать самому, надо посмотреть, а как смотреть, если заблокировано?" Ни Стакан"овского - "Херня какая-то." От цитирования Atheistа - воздержусь! Ага, не по-форумски как-то, позорище! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Толсто намекаю)) то есть ты всё-таки упорствуешь во мнении что человеческая цивилизация тождественна дикой природе? Мурлыка, а как тебе тот факт, что эмбрион у всех млекопитающих (да и не только), в том числе и человека в месячный период совершенно не отличимы друг от друга? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Всё, о чём ты здесь говоришь, вполне естественно. Породы выведены искусственно - это да. А вот когда ты привлекаешь некие посторонние сущности, мистику, которой насмотрелась на ТВ3, - это уже фигня непотребная. Вон, 40% амеров воспринимают Библию буквально, и что?Интересное кино... как людям породы выводить и генную инженерию применять, пока что на мелком уровне, дальше видно будет - это, значицца, вполне естественно; а как только я предполагаю что некорое количество тысяч лет назад аналогично были выведены человеки - это вдруг фигня непотребная. При том, что не существует фактов, противоречащих этой версии. И как это прикажешь понимать?( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Мурлыка, а как тебе тот факт, что эмбрион у всех млекопитающих (да и не только), в том числе и человека в месячный период совершенно не отличимы друг от друга?Никак он не имеет отношения ни к разнице между цивилизацией и дикой природой, ни к способу выведения человека. Сей факт доказывает только то, что все млекопитающие суть дальние родственники, и ни копейкой больше Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Никак он не имеет отношения ни к разнице между цивилизацией и дикой природой, ни к способу выведения человека. Сей факт доказывает только то, что все млекопитающие суть дальние родственники, и ни копейкой больше Хе-хе-хе, очень по научному, вобщем, херня какая-то Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Никак он не имеет отношения ни к разнице между цивилизацией и дикой природой, ни к способу выведения человека. Сей факт доказывает только то, что все млекопитающие суть дальние родственники, и ни копейкой больше Так ведь бох создал человека по своему образу и подобию. Значит этот бох тоже был когда-то эмбрионом таким же? А может это человек создал сказки про богов по своему образу и подобию? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Толсто намекаю)) то есть ты всё-таки упорствуешь во мнении что человеческая цивилизация тождественна дикой природе?Конечно! Приходит чума и выкашивает девять десятых населения. При этом выживают не сильнейшие, а кому повезло с геном. Мы, кстати, потомки таких везунчиков. А сильнейших уже давно закопали. Даже у львов иногда такое бывает. Мне понравился фильм BBC про прайд, кажется, на Крокодиловой реке. Там удивительный самец управлял этим прайдом. В отличие от других львов, он не отбирал добычу у самок, а давал сначала поесть львятам, потом ели львицы, а потом сам ел. Был очень ласковый, всем уделял интимное внимание. Львицы, надо полагать, от него тащились. Во всяком случае, однажды, когда он затеял обход территории, пришёл здоровенный самец с целью прогнать этого доброго, поубивать его детёнышей и завладеть самками. Так, львицы вчетвером или впятером набросились на него и прогнали на фиг. Когда наш вернулся, ему уже и делать ничего не надо было, он только вслед тому рявкнул и пошёл под дерево... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 а как только я предполагаю что некорое количество тысяч лет назад аналогично были выведены человеки - это вдруг фигня непотребная. При том, что не существует фактов, противоречащих этой версии. И как это прикажешь понимать?(Таких фактов в принципе быть не может. Этим и плоха твоя гипотеза. Скажем, древнегреческая мифология гораздо лучше соответствовала критерию научности. Там прямо указывалось, где искать богов-олимпийцев - на Олимпе. Когда их там не нашли, идея была фальсифицирована, но от этого она не перестала быть "научной" А как фальсифицировать твою гипотезу, т.е. убедиться, что инопланетяне 40 тыс. лет назад не прилетали? Я не могу придумать. Поэтому она меня и не захватывает. Как, впрочем, и моя гипотеза про розовых подземных крокодилов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncle Wowa Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Ни тебе F-овского... Ни Стакан"овского...Постараюсь и дальше не материться Но иной раз так подмывает! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Сошелся с Мурлыкой -терпи, дядя Вова! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Сошелся с Мурлыкой -терпи, дядя Вова! Да ладно, я нынче совсем легкий собеседник, просто физически нет времени (да и сил тоже), забегаю в качестве "позволить себе 10 минут отдыха" и дальше носиться как очумелая Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.