Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 2 Defacto - ОК, по пунктам 1) Работа учителем в государственной школе и учителем в частной есть просто две разные работы. Вовсе не обязательно человек должен хотеть сменить одно на второе, и даже деньги могут оказаться недостаточным стимулом 2) У тебя лично сейчас какой желаемый уровень оплаты? представим что он выше имеющегося и вдруг через год ты начинаешь его получать. Как долго твоя новая зарплата будет полностью устраивать тебя? ("местоимение "ты" в данном случае абстрактно ) 3) Так вышло что слышала я недавно разговор двух медичек, не помню уж то ли психиатры то ли неврологи - так вот, на вопрос "где работаете" ответ был следующий: "В ... частной клинике, ну там понятно - за деньги, и в ... районной поликлинике. Чтобы квалификацию не потерять! Сюда же приходят все интересные случаи, можно развиваться как профессионал... а в частной для денег. " Мнение не моё, а специалистов, любящих свою профессию. Вот и суди сам, есть ли от "отработки в районной поликлинике" для молодого врача вред или польза 4) в теории государство для людей, чтоб им лучшее жилось... надеюсь ты не ожидаешь этого всерьёз от нашего государства? 5) "трудовую повинность" не перечислю, и ты это знаешь. А ты сможешь сказать какой в этих самых развитых странах процент бесплатного высшего образования? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 кстати, у нас тоже трое учащихся и все по специальностям, одна из которых главный архитектор сети и одна начальник IT отдела Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 Опрос о желаемом уровне оплаты, проведенный у нас в городе частной структурой, которая намерена открыть 2 частных школы показал - заплати учителю хотя бы в 3 раза более того, что он сейчас имеет в гос. школе и никто из опрошенных приработка искать не будет.Я не влезаю в вашу полемику, ибо в экономике смыслю мало, однако то, о чём ты написал в цитируемом мною абзаце, укладывается в известный социологический... скажем, парадокс. Если им дать в три раза больше, а через буквально несколько месяцев провести ещё один опрос - окажется, что опять не хватает. Может, желаемым они назовут увеличение не в 3 раза, а на треть или в полтора раза, но всё равно скажут о желании увеличения. Вообще этот парадокс в более шутливой форме звучал примерно так: "какую зарплату ни дай, а всё равно будет не хватать ещё тридцати процентов" . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 28, 2006 Share Posted December 28, 2006 2 КАА пост 175 - ППКС про пять человек это было к вопросу о том что мелкий и средний бизнес не переживёт если вдруг введут отработку в госучреждениях. Пыталась я Defacto намекнуть что такая система именно для бизнеса (всего) может оказаться золотым дном, но он как-то не отреагировал а ведь элементарно - после например четвертого курса студент отчисляется (или уходит в отпуск), затем восстанавливается уже на платном отделении, или в платном вузе - и пожалуйста, получите через год отличного молодого специалиста, полностью свободного от всяческих отработок В образовании том же - ради бога. Но представить себе сколько-нибудь вменяемого частника, занимающегося серьёзным производством, наукой, инновациями, который возьмёт по совместительству ИТР, логистика, работника коммерческого отдела - лично я не в состоянии. А вот тут можно поподробнее? Этого я как раз не понимаю и честно говоря считаю дурью необыкновенной. Что мешает взять например логистика по совместительству, если график работы позволяет и основная работа не в конкурирующей фирме? и вообще в совершенно другой сфере деятельности и на другой позиции? Или не логистика, а кассира, или кладовщика-товароведа... то есть если грубо говоря тренер по боксу, или воспитатель детского садика хочет подработать в свободные дни на складе или за кассой - а вот фиг, тока по трудовой. По-моему это шпиономания ничем не оправдана, ни логически ни тем более экономически... как раз более квалифицированные люди не хотят иметь в трудовой запись "кассир" или даже "товаровед", в результате при отборе персонала людей с бОльшими возможностями, способностями, с лучшим образованием и тд - отсекают на подходе к фирме. В чём тут хоть капля смысла? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 а я тебе сегодня не напоминал, что я всегда прав? ))) а я всегда лев Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 2 Мурлыка - ОК, по пунктам 1) Работа учителем в государственной школе и учителем в частной есть просто две разные работы. Это почему? Там служебные обязанности разные или еще что? Вовсе не обязательно человек должен хотеть сменить одно на второе Ага... вот давай его на этом "основании" лишим права выбора... он ведь "может не захотеть", ну значит и не хочет... представим что он выше имеющегося и вдруг через год ты начинаешь его получать. Как долго твоя новая зарплата будет полностью устраивать тебя? Твой вопрос совпадает с постом Lady in Red, так уж буду отвечать сразу обеим ... Никакго парадокса в этом нет, ситуация, что зарплата "не устраивает" абсолютно нормальна. Если человека "накормить деньгами до отвала", то эффективность его работы падает. Это вам даже на курсах "для начинающих манагеров" рассказать могут... Вопрос в том, при каком уровне зарплаты и загруженности человек не будет искать подработок. Это же, кстати, и к твоему третьему пункту, Мурлыка. Если человек, даже получая хорошие деньги, не загружен работой, т.е. имеет время для другой работы, то работать дополнительно он будет. И не столь важно, сколько ему там будут платить. Даже можно "для души" поработать. Так что твой пример с медиками говорит лишь о том, что в часной клинике их работой не загружают. Платят хорошо, а работой не загружают. И это прямой просчет управленцев клиники - платят не пропорционально загрузке, за ту же или чуть большую зарплату эти же врачи могли бы работать гораздо больше... есть ли от "отработки в районной поликлинике" для молодого врача вред или польза Если б ты написала не "отработке", а "работе", я б с тобой согласился... Но если работаешь не там, где хочется, а там, "куда партия пошлет" (а у нас уж пошлет, так пошлет )... ну ты уже в курсе моего отношения... А ты сможешь сказать какой в этих самых развитых странах процент бесплатного высшего образования? Там несколько хитрей. Поступают все платно, на одинаковых условиях. А вот дальше, в зависимости от показываемых результатов в учебе, через систему грантов, стипендий, соц.пособий и т.д. и т.п. (в том числе выделяемых государством) студент может вернуть (или не платить) очень существенную часть платы за обучение. Отличники могут вернуть до 3/4... Согласись - очень существенно. И никто при этом не требует с них "отработать". После выпуска - шагай на 4 стороны, устраивайся в жизни. Такая система (по личному общению, может и еще где есть) в Великобритании, Швеции, Канаде. Впрочем не торопись отвечать на этот пункт, я ниже еще кой-чего напишу. в теории государство для людей, чтоб им лучшее жилось... Так будем теорию-то в практику воплощать, или снова "государство отделено от населения"? Ежели будем дружно кивать в ответ на предложение чиновников отсосать не нагибаясь - всегда быдлом и оставаться будем... Пыталась я Defacto намекнуть что такая система именно для бизнеса (всего) может оказаться золотым дном, но он как-то не отреагировал Давай еще раз... Во-первых, не надо считать всех в правительстве тупорылыми. Уж такую лазейку прикрыть - раз плюнуть. Хотя бы ввести в закон главу о "пропорциональной отработке". За весь ВУЗовский курс - 5 лет отработки. Отучился "на халяву" 3 курса - 3 года отработки. Один курс - год условно ... Так что "прыжки" потеряют всякий смысл. Во-вторых, если уж государство заинтересовано в обучении "не за свой счет", почему не сделать как я предлагал, и как уже частично реализовано сейчас: давать налоговые вычеты "на образование". Но не только физ.лицам (которые и воспользоваться ими толком не умеют, низкооплачиваемые - и не могут), но и юридическим. Перевел деньги институту (возможно через или под контролем государства) за выпускника - вычитай всю сумму из налоговых платежей. Можно перечислять частями (как это сейчас и делается с налоговыми вычетами и кредитами на образование). Тогда мощнейший стимул появится. Не важно - мелкий бизнес или крупный, ты бы эти деньги и так отдал в виде налогов, а так их ВУЗ получит. И не столь важно удержится у тебя данный выпускник или нет. Деньги были все равно "расходные". Бесплатное образование становится платным, и приближается по способам оплаты к системам других государств. Есть у государства желание кого-либо бесплатно учить - пожалуйста. Но это будет уже не за счет налогоплательщика (он свои деньги к вычету поставил). И при этом госпредприятиям придется конкурировать за выпускников на равных условиях с частными. Равные условия - вот что важно. Создание государством преференций одним предприятиям за счет людей и/или других предприятий - вот этого я не приемлю даже в принципе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 То Дефакто: Нее, это мне не ответ . Нельзя накормить деньгами "до отвала", разве что на некоторое, довольно короткое, время. Потому что наши аппетиты - потребности и МНИМЫЕ, я бы сказала, потребности - растут всё равно. Нам вдруг станет чертовски нужно поменять Жигули на Дэу, потому что "ну всё-таки получше", а потом начнёт так же чертовски не хватать на отпуск в Тайланде, а не в Турции ("нет, это невозможно, сплошная русская речь, я так от этого устал, надо ехать на Восток, отдыхать душой, только там и отдохнёшь"), а жена вместо Ж станет покупать обувь в TJ коллекшн или у Пазолини ("ну как же - всё-таки и колодка получше, и материал, да, знаете ли, скупой платит дважды, я эти туфли буду не 2, а 4 сезона носить") и так далее. Но при покупке Дэу будет опять же не хватать на, к примеру, Ниссан Примеру (условно)... отдыхая в Тайланде, не сможешь себе позволить два раза в год мотаться на Мальдивы или сгонять на карнавал в Рио, а когда жена поймёт, что у TJ коллекшн колодка узкая и неудобная, то будет облизываться на сапожки от Прада или Алекса МакКуина, но ничего не сможет поделать - ты просто не дашь ей таких денег... То есть вам будет ВСЁ РАВНО не хватать... просто на другом уровне. А КАЗАТЬСЯ будет, что не хватает именно на НЕОБХОДИМОЕ, хотя это будет совершенно не так. Я исключительно об этом моменте . Это даже не социология, это психология... А вот тут можно поподробнее? Этого я как раз не понимаю и честно говоря считаю дурью необыкновенной. Что мешает взять например логистика по совместительству, если график работы позволяет и основная работа не в конкурирующей фирме? и вообще в совершенно другой сфере деятельности и на другой позиции? Или не логистика, а кассира, или кладовщика-товароведа... то есть если грубо говоря тренер по боксу, или воспитатель детского садика хочет подработать в свободные дни на складе или за кассой - а вот фиг, тока по трудовой. По-моему эта шпиономания ничем не оправданаЭээ, я бы не сводила это вообще к шпиономании. Логистика по совместительству на серьёзном коммерческом предприятии (производство или торговля, по-моему, не имеет значения) мешает взять то, что он МОЖЕТ ПОНАДОБИТЬСЯ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Потому что на таких предприятиях высококвалифицированные сотрудники должны работать в полном смысле слова "не за страх, а за совесть", должны быть ему преданы и лояльны в высшей степени. Это ИХ деньги, это ИХ предприятие - неважно, что хозяина зовут, к примеру, Алексей Иваныч... а ты ему никто. Потому что ты ОТНЮДЬ НЕ НИКТО для компании. Я могу тебе привести пример очень небольшой компании, где я работала менеджером по работе с поставщиками, одновременно учась в аспирантуре и работая преподавателем в институте. Я там даже была не совместителем - совместительством был как раз институт. Ты себе не представляешь, КАК - и в целом справедливо! - бесился наш АИ, когда вдруг - утром - звонят датчане, что у них а) объявилась супер-партия окорока по супер-цене, от которой отказалась сеть дорогих супермаркетов; б) машину нужно отправлять срочно, потому что у них национальный праздник, и их три дня потом никого не найдёшь. А сам АИ при этом ни в зуб ногой в английском. И главбух - тоже знает только азы. И если меня нет в офисе в 9 утра, то эта партия уйдёт нашим конкурентам. Уйдёт через час. А я, понимаешь, в это время рассказываю студентам о музыкальной символике в Баховских "Страстях". И что прикажешь делать шефу в такой ситуации? И это ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ предприятие. Представь, что будет на большом или более серьёзном... Это тебе не госконтора "Рога и копыта", где идёт вялотекущий процесс, а в отпуск уходишь строго по графику. Это ежедневный стресс, это твоя личная заинтересованность, это самоотдача и т.п. Я это прошла на себе - и звонки из Литвы в полночь о том, что машина застряла на границе, и "тихие игры" с конкурентами, когда говоришь им одно, поставщикам другое, думаешь третье, а делаешь четвёртое, и такие же игры с поставщиками, потому что от разницы в 5 центов на килограмм этой дурацкой ветчины, которую я не ем, зависит, продадим мы её 40 тонн за 4 дня и останемся в приличной прибыли, или не продадим и 20 тонн за неделю и останемся с целой "зависшей" фурой... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 Короче. Что-то я расфлудилась. Принцип личной заинтересованности. Невозможно быть "немножко беременной", невозможно быть слегка лично заинтересованным. Ты либо заинтересован в успехе, либо нет. Поэтому либо делаешь всё, либо иди своей дорогой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 и Алиссию цапануло...дофлудились ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 2 Defacto 1. В частных и госшколах разные дети, это главное. Это может показаться тебе странным, но многие педагоги принципиально не хотят работать в частных школах Кроме весьма обеспеченных родителей и связанных с этим особенностей детей, реально в частных школах большой процент детей которые просто не могут учиться в школе обычной. С такими детишками работать, знаешь ли, даалеко не каждому учителю нравится. Поэтому я и сказала, что многим приятнее параллельно с госшколой подрабатывать или консультациями-репетиторством, или вообще в другой сфере, но частную школу они для себя как вариант вообще не рассматривают 2. Человек не будет искать подработки или потому что не хочет (сил нет, желания нет, характер такой), или потому что нет времени, - уровень зарплаты к этому левым боком С одной и той же зарплаты один побежит искать себе 2 подработки, другой ни одной искать не будет. Не побегут только при максимальной загрузке... но через несколько лет могут сбежать с работы, требующей максимальной загрузки, и найти себе две новые работы Что касаемо медиков - ситуация та же как с учителями - работа в частной у них есть (кстати - как ты себе представляешь действия руководства по обеспечению загрузки специалиста в частной поликлинике? ), но из-за разницы контингента обращающихся в госполиклинике им работать просто интереснее и полезнее профессионально. Причем как ни странно профессиональная полезность никак не связана со своим или не своим желанием. То бишь ежели молодой специалист не понимает что эта работа нужна ему как продолжение учёбы - сие показатель невысокого уровня специалиста или его мозгов (это не всех направлений медицины касается, но большинства) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 всё же забавная логика... скажем, у нас любой человек может взять учебный кредит в банке ( с мизерным процентом ), значит ли это, что он должен их в этом банке отрабатывать? если он взял кредит, то он должен его вернуть с процентами, не так? И человек заранее согласен, что у него есть обязательства перед банком, который помог ему. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 2 Defacto 3. По системе образования - думаешь такое можно пересадить на нашу почву? По-моему абсолютно нереально - всё равно придется искать деньги чтобы начать учиться... то есть тот же кредит, который а)не все взять могут, б)надо отдавать в жесткие сроки, а зарплата у молодых специалистов без опыта работы даже в коммерческих структурах оставляет желать... замкнутый круг, однако. 4. Если честно я не понимаю предмет спора во-первых глобально такую систему никто не введет потому что это невозможно в принципе - с большинством профессий в госструктурах делать по определению нечего Чисто теоретически можно пытаться ввести на остро требуемые государству специальности, в тех же педагогике и медицине, и то не во всей. Если мы об этих профессиях - я скорее за "отработку", потому что мне действительно обидно за государство, которое учит по пять лет учителей а они сразу с дипломом уходят в секретари и менеджеры по продажам. Нет уж, если поступают в такой профильный госвуз - пущай хоть года три по специальности отработают, а потом могут идти на все четыре стороны. Желающим просто иметь корочки о вышке и работать в бизнесе - да на здоровье, только заплати сначала денежки за обучение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 Если честно я не понимаю предмет спора чем дальше, тем больше я его не понимаю ))) Хотя то, что обсуждение ушло от струи - Иванов ккказзззел! - ППКС! уже неплохо ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 2 Леди Подожди секунду, мы вроде о разных вещах говорим. Есть присутственное время, то бишь график работы. который каждый должен соблюдать. Вот смотри - берем всё тех же складских с кассирами: по условиям работы есть график, к примеру 2 через 2. Казалось бы - если в свободные 2 дня человек работает где-то в другом месте и имеет все возможности совмещать - ему ничто не помешает в рабочее время на второй работе отдаваться ей целиком. Идём дальше: зарплаты на этих должностях тоже не максимальные, люди с хорошим образованием и способностями только на них работать не будут по определению. С такой политикой отбора получаем персонал из полудомохозяек, ленивцев и прочих граждан не самой высокой квалификации. И в чём тайный смысл? ЗЫ: а если человеку предлагается четкий график работы, подразумевая при этом что он будет срочно нужен и в его же выходные дни - это, пардон, к менеджменту вообще не относится, эт назывется обман Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 Иванов ккказзззел! уже неплохо ))) ППКС!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 выдержка из правил форума 24.<кусь> ... Запрещается при квотировании искажать смысл высказывания участника...<кусь> ай-ай-ай, СтоканчеГ! ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 выдержка из правил форума ай-ай-ай, СтоканчеГ! ))) смысл? хе-хе... а где там смысл? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 аааааа!!!! держите меня трое, двое не удержат!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 Перешло в... "милый срачь". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 по идее, все свои позиции уже высказали, что опппоненты ничего не понимают уже тоже заявили...о чем еще писАть? ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 если он взял кредит, то он должен его вернуть с процентами, не так? И человек заранее согласен, что у него есть обязательства перед банком, который помог ему.прости, друх . я ошибся.... кредит безпроцентный ввёл ( ) в заблуждение ( :rolleyes: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 ну пусть беспроцентный...возвращать все равно надо потратил деньги на учебу - верни их, правильно? Но почему для банка ты это считаешь нормальным, а когда "банком" является государство, то нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 потому что банк не заставляет работать на себя, а самое главное, ему не важно где ты будешь зарабатывать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 банку нужно получить деньги обратно? государству тоже, но как государство может получить их в условиях уклонения от уплаты налогов? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted December 29, 2006 Share Posted December 29, 2006 mishuk, ты забыл один момент - наши банки далеко не каждому кредит дадут они, нехорошие такие, под кредит обеспечение требують, гарантии всякие - так что им почти пофиг, не вернет человек денежку они маашинку-квартирку стребують а государство без всяких процентов и без всякого обеспечения, так что Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.