Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 В том то и дело. что пробить. Не нанять педагога. а пробить. чтобы кто-то оплачивал их прихоти... Кто-то???? Человек оплачивает всю систему образования - так что с каких это платить ещё??? ... Я живу в маленьком городке за 15 км от города,..Т.е 15 и 200 для тебя одинаково???? Молодец.. ....И никакая мультимедия и компьютер не проведут революцию в тупых головах учителей.... Так же как и в тупых головах некоторых пользователей... ...Нужно было лишь законодательно закрепить чтобы чела после ПТУ брали сразу на 2-й курс Техникума, а чел после техникума сразу брали на 3-й курс Вуза.... Неужели всё так просто???? АбАлдеть..... ...Когда я пришла в ВУЗ то на первой же лекции преподаватели говорили: А теперь забудте всю ту чушь , котору вам говорили в школе и будем учить все заново и правильно! .... Ну тогда можно продолжить, что после ВУЗа на работе говорили: "А теперь забудте всю ту чушь , котору вам говорили в ВУЗе и смотрите как нужно и правильно..." ...Но на рынке труда нету места для бакалавров! Вы когда нибудь видели обььявление биржи труда - тебуется магистра...? Наверное еще доолго не увидите. почему?... Потому что никакая бумажка не даёт уверенности в том, что данный человек способен выполнить эту работу, и большинство работодателей - смотрят не на бумажку, а на человека.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Кто-то???? Человек оплачивает всю систему образования - так что с каких это платить ещё???Он не оплачивает все! Его налоги оплачивают определенный гарантированнный минимум! Все что выше этого минимума оплачивается отдельно. Это как в медицине. Пневмонию вам вылечат бесплатно. А новые сиськи будут пришивать за деньги. Т.е 15 и 200 для тебя одинаково???? Молодец.. Во превых я девушка (гыгыгы! с тремя детьми!). А по существу - одинаково. Главное принцип. А остальное детали. В моем случае, когда на всю республику есть лишь один препод моего родного бурятского языка - одна ситуация. В случае с карелией, ситуация другая. Скорее всего там не придется тащить чела за 200 км. Так что твои 200 км это вымысел! Ведь собираются же они пробить себе препода. Неужели этот пробитый препод будет ездить за 200 км? Нет! Значит есть поблизости. Так что не надо гнать пургу про невозможность. В даном случае - это нежелание, правильнее саказать, желание халявы. Так же как и в тупых головах некоторых пользователей... А это уже оскорбление. Я считала тебя человеком достойным дискуссии. А ты ведешь себя, как трамвайный хам. Неужели всё так просто???? Многие вещи намного проще, чем кажутся на первый взгляд. И решение многих проблем лежит на поверхности. но никто нехочет его видеть. Ну тогда можно продолжить, что после ВУЗа на работе говорили: "А теперь забудте всю ту чушь , котору вам говорили в ВУЗе и смотрите как нужно и правильно... Тут ты парав. Поскольку высшее образование сильно оторвано от реальных потребностей рынка так и происходит. Большинство молодых специалистов приходится доучивать на рабочем месте. Иногда они просто не знают того. что обязаны знать по той професси. которая записана у них в дипломе. А иногда просто снабжены антизнаниями и опасны! Потому что никакая бумажка не даёт уверенности в том, Дело не в этом! Просто на рынке труда для этих специалистов нету точки проложения. Возьмем к примеру медицину (мне это ближе. т.к. я военврач). Нужны в медицине бакалавры? Куда его пристроить? Самостоятельно ставить диагнозы и лечить он не имеет права - он же не врач. Будет он востребован? Нет. Аналогичная ситуация и с магистрами. Кто он? Какие у него функциональные обязанности? Что ему разрешено, а что нет? Одни вопросы и ни у одного кадровика нету на них ответов. А вот когда в кадры приносят диплом в котором написано: присовена квалификация врач, вот тогда все становится просто и понятно. Ясно что он должен делать и за что он отвечает. и большинство работодателей - смотрят не на бумажку, а на человека.... Ой не надо чушню пороть! Над лым работодателем, если это конечно не ЧП "Вася Пупкин" стоит куча проверяющих контор. и работодатель получает лицензии и сертификаты, его проверяют различные ***надзоры. в медицине это росздравнадзор, санэпиднадзор, в сторительстве это технадзор, архнадзор... и первое что они требуют - дипломов об образовании, свидетельств о повышении квалификации, корочек о сданных квалификационнх и лецинзионных, сертификационных и других экзаменов. Так что не повторяйте чушь. Лучше учите матчасть! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Я живу в маленьком городке за 15 км от города, где есть универ. Ко мне препод ездит. Все зависит от оплаты. Не надо пытаться экономить и халявить. Я же уже сказал - приезжающий университетский преподаватель проблему не решит. В некоторых школах языки (карельский, финский, вепсский) преподают, но 1-2 часа. Не все семьи говорящие - преемственность поколений и язык была утрачена в советское время. ИМХО, использовать университетского преподавателя для обучения дошкольников и школьников это совсем нецелевое использование данного специалиста, все равно что гвозди микроскопом забивать. Вузовский преподаватель должен заниматься научной и учебной работой. Поскольку сам поварился в этой кухне, то могу сказать - учебной работой еще занимаются, а вот с научной уже хуже получается, т.к. многие занимаются репетиторством, переводами (устными и письменными). Времени на науку уже не остается, диссертации пишутся медленно (глава за три года) или совсем не пишутся. А потом получается, что вузовский преподаватель не готовит соответствующих специалистов (преподавтелей финского, карельского и вепсского языков) для школ и детсадов. У нас есть факультеты, которые готовят таких специалистов, но в подавляющем большинстве это тааакие специалисты.. А те ребята, которые языки знают и могут преподавать, предпочитают работать там, где платят больше. Впрочем, это касается не только преподавания языков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Нужно было лишь законодательно закрепить чтобы чела после ПТУ брали сразу на 2-й курс Техникума, а чел после техникума сразу брали на 3-й курс Вуза.Мягко говоря, сомнительный тезис. Точнее - незнание вопроса. Совершенно не представляю, как человек, даже после наипрекраснейшего техникума с максимально близким профилем, учился бы "сразу" на третьем курсе универовского физфака. За семестр, дополнительно к обычным занятиям, самостоятельно изучить/доучить весь курс общей физики (теормех, термодинамику, оптику и атомную физику, электродинамику, первую треть квантовой механики и т.д.) и математики (матанализ, дифуры обыкновенные и в частных производных, вариационное исчисление, теорию функции комплексного переменного, дифференциальную геометрию/топологию, уравнения мат.физики, приближенные методы и программирование, и пр. и пр.) первых двух лет, со всеми лабораторными - поскольку с третьего уже начиналась собственно специализация. И уж в универе-то всё оч-чень жёстко взаимосвязано - без знаний теормеха, электродинамики и дифуров половины "квантов", например, просто не понять. Вы когда нибудь видели обььявление биржи труда - тебуется магистра...? Наверное еще доолго не увидите. почему? Имхо, на нынешнем "рынке", а точнее, базаре-толкучке, невостребованность специалистов (в том числе и квалифицированных с большим опытом самостоятельной работы, а не только и не столько "недоучек") обусловлена прежде всего тем, что страну в конце 1980-х и 1990-х целенаправленно низводили до состояния сырьевого придатка. Соответственно финансирование науки и всего, что с ней связано, упало практически до нуля. Нет денег - естественно, нет спроса. На низкую же зарплату недоучка, может, временно и устроится, а квалифицированный специалист - ради чего? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 В случае с карелией, ситуация другая. Скорее всего там не придется тащить чела за 200 км. Так что твои 200 км это вымысел! Ведь собираются же они пробить себе препода. Неужели этот пробитый препод будет ездить за 200 км? Нет! Значит есть поблизости. Пробить хотят создание языкового гнезда в Петрозаводске, а не преподавателя. А ехать за 200 км - это уже в карельские деревни, где люди хотят, чтобы их дети изучали родной язык. Если учесть, что уровень зарплат (если вообще есть работа) в таких деревнях не выше 5 (пяти) тысяч рублей, а академический час работы преподавателя стоит минимум 250 рублей (плюс расходы на дорогу в районе 200 рублей на автобусе, если этот автобус вообще ходит в эту деревню, а не ходит - таксо обойдется в 500 рублей). На местах преподаватели пока есть, часов у них мало, квалификация низкая. Весной этого года я побывал на местной республиканской олимпиаде по нацязыкам. Сказать, что я был шокирован уровнем преподавателей - это ничего не сказать. Про детей - лучше ничего не буду говорить. Более-менее толково и понятно изъяснялись те, у кого в семьях хоть кто-то говорит на родном языке. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Я, к примеру, бурятка. Живу в национельной республике (не своей). Не обратил внимание на этот момент. А в Бурятии национальный язык преподают в школах? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Не все семьи говорящие - преемственность поколений и язык была утрачена в советское время.Значит язык им не нужен! Зачем же тогда городить огород? Все остальное в вашем посте - демагогия. Человеку предлагают поработать часным образом. Он может согласиться и заработать бабло или отказаться. классическая схема. Причем схема честная - человек за свой труд получает. Вы же рассуждаете по совку - заставить, пробить и получить на халяву. Причем в глубине души вы понимаете, то результативность халявного изучения языка будет нулевой. Но все равно будучи заложником совкового менталитета вы пробиваете. Совершенно не представляю, как человек, даже после наипрекраснейшего техникума с максимально близким профилем, учился бы "сразу" на третьем курсе вот и советские министры не представляли. невостребованность специалистов (в том числе и квалифицированных с большим опытом самостоятельной Ой не надо гнать пургу. Специалисты востребованы. А вот люди с бумажками, но без реальных знаний и практических навыков никому не нужны. Иногда эти люди и занимают какие то должности, но как только они оказываются на улице, то... вдруг выясняется что их умение настравивать EC-10 никому не нужно. Всем нужны специалисты по серверам San, но никому не нужны специалисты по ДЗ-28. И тут вместо того чтобы честно сказать - я отстал от жизни и дисквалифицировался, человек начинает гнать волну про базар-вокзал на рынке труда. Возьму к примеру моего супруга. Он очень хорошо трудоустроен. Он получает очень хорошую зряпалту. Но если его уволят он никому не будет нужен. ибо кому нужен бывший полковник, основное умение которого проводить торпедные атаки, пить водку и играть в карты. Хотя последнее качество можно будет продать устроившись на работу в казино. Соответственно финансирование науки и всего, что с ней связано, Ой не надо мне баки заливать про плохое финасирование науки и бедственное положение ученых. Та наука которая дает результат - востребована! А наука изучающая влияние мочи на солнченые лучи конечно не будет финансироваться. В СССР была самая мощная наука, но компьютеры мы покупаем у китайцев, лекарства покупаем у румынов, синтетику у индийцев... Может хватит кормить дармоедов? квалифицированный специалист - ради чего? Квалифицированному зарплату дадут. причем хорошую зарплату. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Не обратил внимание на этот момент. А в Бурятии национальный язык преподают в школах?с 85 года ни была ни в Бурятии ни на малой родине (северный казахстан) и не могу ответить на этот вопрос. Но когда я была школьницей, то нашем поселке было 3 школы, 2 казахские и одна бурятская. Я училась в бурятской, что создало мне потом очень много проблем - полное незнание русского языка. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Та наука которая дает результат - востребована! ... В условиях "дикого базара" (не будем применять к нему слово "рынок") востребовано лишь то, что даёт немедленную прибыль. Чтобы понятнее - "бабло", "лэвэ", "капуста". Прочие "ой-тезисы" суть полнейшая профанация, недостойная внимания. Квалифицированному зарплату дадут. причем хорошую зарплату.Если есть откуда. См. выше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 В условиях "дикого базара" (не будем применять к нему слово "рынок")Ой не надо рефлексий и игры в слова. По этим законам базара живет весь цивилизованный мир. Но мы хотим идти своим собственным путем. Вопрос только зачем? Возьмите к приему корейцев. У них тоже базар, но строятся высокотехнологичные производства. Квалифицированные кадры они скупают со всего мира. и платят им деньгами, а не фантиками, как принято в нашей стране. А наши высококвалифицированные кадры (как они о себе думают) сидят в полной жопе и куксятся на весь мир. У меня есть много знакомых хирургов. Пара из них живет (жила) в районом центре. Центр на 10 тыш населения, место службы ЦРБ. Оба гнали пургу, что они высококвалифицированные врачи, но в условиях гнилой ЦРБ у них нету никаких шансов. Один нашел через интер работу на сахалинских нефтепромыслах. Поработал там врачаом год, его квалификация и знания английского понравились его работодателям и его направили в ординатуру в Еханесбург. Пока он учится на кардиохирурга фирма платит ему стипендию 15 штук евро. Другой поехал в москву и работает там бульдезеристом в конторе по ремонту теплотрасс, получает он 50 штук рублей. Кто из них был квалифицированный специалист, а кто лишь гнал пругу, думаю понятно? Так и в вашей физике. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Он не оплачивает все! Его налоги оплачивают определенный гарантированнный минимум! Все что выше этого минимума оплачивается отдельно.... Э.. нет... образование государственное - так что оплата происходит за счёт государственных денег, т.е. денег граждан... ....Это как в медицине. Пневмонию вам вылечат бесплатно. А новые сиськи будут пришивать за деньги.... Другими словами: мы вам вылечим только один "орган чувств" - выбирайте сами"???? Более того, сохранение исторического и культурного наследия - конституционная обязанность.. .... Во превых я девушка... Поздравляю, и к чему это???? .....В случае с карелией, ситуация другая. ...... Ты изучала проблему карелов???? .......Так что не надо гнать пургу про невозможность. В даном случае - это нежелание, правильнее саказать, желание халявы.... Пока тут пургу несёшь только ты. ......А это уже оскорбление. Я считала тебя человеком достойным дискуссии. А ты ведешь себя, как трамвайный хам....Ну неужели???? А может ты заметила - что мои слова просто повторяют твой пост???? Или ты считаешь, что только тебе это позволено?? Ну тогда это ещё бОльшая тупость... .....Ой не надо чушню пороть! Над лым работодателем, если это конечно не ЧП "Вася Пупкин" стоит куча проверяющих контор. и работодатель получает лицензии и сертификаты, его проверяют различные ***надзоры. в медицине это росздравнадзор, санэпиднадзор, в сторительстве это технадзор, архнадзор... и первое что они требуют - дипломов об образовании, свидетельств о повышении квалификации, корочек о сданных квалификационнх и лецинзионных, сертификационных и других экзаменов. Так что не повторяйте чушь. Лучше учите матчасть! Успехов в работе.... Как происходит набор сотрудников в успешных и заботящихся о своём будущем фирмах - знаю не понаслышке... А вот как "работают" врачи и строители не имеющие ничего кроме диплома - видно регулярно.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 с 85 года ни была ни в Бурятии ни на малой родине (северный казахстан) и не могу ответить на этот вопрос. В Бурятии, если верить Яндыксу (это такая поисковая система), в школах язык преподают. Как это преподавание будет вестись в будущем (т.е. в 2009, 2010, 2011, 2012 и последующих за ними годах) я точно не знаю. Может быть буряты и будут готовы из собственного кармана оплачивать преподавателей родного языка. Но в Карелии с национальными языками ситуация выглядит несколько странно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Э.. нет... образование государственное - так что оплата происходит за счёт государственных денег, т.е. денег граждан...не агитируйте меня за советскую власть - я за нее кровь проливала. Но факты упрямая вещь. Вы можете декларировать все что хотите, но сперва прочитайте Федеральный Закон об образовании. и там четко расписано. что государство обязуется сделать за ваши деньги, а что уже идет лесом. Другими словами: мы вам вылечим только один "орган чувств" - выбирайте сами"???? Если ерничать, то можно написать и так. Но есть гарантированный государством минимум оказания медицинской помощи. Все что выше этого минимума - дело самого человека. Кстати про упоминаемые тобой органы чувств - сурдологическая помощь в гарантированый минимум не входит. Поэтому услуги срудолога и слухопротезирование (если ты не инвалид или участник ВОВ) будешь оплачивать из собственного кармана. Такая же ситуация со многими другими заболеваниями. К примеру у тебя тубер. абацилируют тебя конечно бесплатно. А вот закрывать тебе полость распада государство уже не обязано - в гарантированный минимум не входит. Более того, сохранение исторического и культурного наследия - конституционная обязанность.. Ты о чем брателло? Не путай лозунги и реальность. Как происходит набор сотрудников в успешных и заботящихся о своём будущем фирмах которые алюминевые ложки на запад перепродают? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 не агитируйте меня за советскую власть - я за нее кровь проливала. Но факты упрямая вещь. Вы можете декларировать все что хотите, но сперва прочитайте Федеральный Закон об образовании. и там четко расписано. что государство обязуется сделать за ваши деньги, а что уже идет лесом..... Читаем: 2. Граждане Российской Федерации имеют право на получение основного общего образования на родном языке, а также на выбор языка обучения в пределах возможностей, предоставляемых системой образования. Но видать тебе это прочитать было лень - так же как и правила данного форума.... ....Если ерничать, то можно написать и так. Но есть гарантированный государством минимум оказания медицинской помощи. .... Так же как и гарантированный государством минимум обучения. ...которые алюминевые ложки на запад перепродают?.. Ну у каждого свой показатель "успешности" - так что не смею разубеждать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Значит язык им не нужен! Зачем же тогда городить огород? О как! Зачем же они хотят, чтобы их дети изучали язык? А те семьи, в которых на языке говорят и хотят, чтобы дети осваивали родной язык в учебном заведении? Все остальное в вашем посте - демагогия. Человеку предлагают поработать часным образом. Он может согласиться и заработать бабло или отказаться. классическая схема. Причем схема честная - человек за свой труд получает. Не, с русским у тебя точно проблемы. Еще раз внимательно прочитай. Вы же рассуждаете по совку - заставить, пробить и получить на халяву. Причем в глубине души вы понимаете, то результативность халявного изучения языка будет нулевой. Но все равно будучи заложником совкового менталитета вы пробиваете. Фигасе (это непереводимый для бурятов местный говор). Т.е. родной язык не должны преподавать в школе? И почему на халяву? Ты как себе представляешь работу детского сада, пусть даже и национального? Кто оплачивает работу сотрудников данного (этого) учреждения (заведения)? Родители что ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Вот и читай внимательно: в пределах возможностей, предоставляемых системой образования.а возможностей нету! И все! Сливай свет, туши масло! Ну у каждого свой показатель "успешности" - так что не смею разубеждать... простьо у тебя аргументов нету. Серьезная фирма занимающася серьезным делом берет к себе серьезных квалифицированнных специалистов. Диплом гарантия определенного минимума практических навыков. А все разговоры про то. что берут понравившихся - это несерьезно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Вот и читай внимательно: а возможностей нету! И все! Сливай свет, туши масло!... ??? кто тебе это сказал??? ...простьо у тебя аргументов нету. Серьезная фирма занимающася серьезным делом берет к себе серьезных квалифицированнных специалистов. Диплом гарантия определенного минимума практических навыков. А все разговоры про то. что берут понравившихся - это несерьезно. Не, просто у тебя позиция человека, ничего кроме диплома в жизни не добившегося, и не понимающего что наличие или отсутствие данной бумажки не влияет на возможность данного человека выполнять данную ему работу..... И диплом является "гарантией" только для принявшего на работу в гос.учереждение "руководителя", чтоб он мог прикрыть свою ( . ) от комиссии - т.к.: "у него же был диплом, и я не знал что...". А любой руководитель коммерческого предприятия (а особенно ежели он собственник) - никогда не делает ставку на бумажку. Только на человека. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Не, просто у тебя позиция человека, ничего кроме диплома в жизни не добившегося, и не понимающегоМожет быть, может быть... что наличие или отсутствие данной бумажки не влияет на возможность данного человека выполнять данную ему работу..... Наличие диплома да, не гарантирует, а отсутсвие диплома гаранитрует отсутствие возможности выполнять высококвалифицированную работу. Неужели ты считаешь, что архитектором , кардиохирургом., конструктором самолета, оператором атомной станции может быть любой человек который знает про эту работу из журнала "Лиза"? А вот работать торгашом и перпродавать произведенные другими ценности - тут может любой дурак. Но лучше это сделает специалист с профильным образованием. А любой руководитель коммерческого предприятия (а особенно ежели он собственник) - никогда не делает ставку на бумажку. но оан обязательна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atheist Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 М-да... представил себе журнал "Лиза", повествующий о работе оператора АЭС Медвежуть... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Статус пользователя недостаточен для размещения сообщения со спец-смайлами! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 ... Наличие диплома да, не гарантирует, а отсутсвие диплома гаранитрует отсутствие возможности выполнять высококвалифицированную работу. Неужели ты считаешь, что архитектором , кардиохирургом., конструктором самолета, оператором атомной станции может быть любой человек который знает про эту работу из журнала "Лиза"?... Неужели ты считаешь, что человеку пришедшему с дипломом на работу скажут: "ну ты иди оперируй (следи за станцией, проектируй самолёт...)"??? ...А вот работать торгашом и перпродавать произведенные другими ценности - тут может любой дурак.... ... так же как и в одном предложении решить проблему с образованием... как в посте 25.... ...но оан обязательна.... Да??? Интересно с каких это пор???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ёрофеич Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Неужели ты считаешь, что человеку пришедшему с дипломом на работу скажутконечно. Когда я пришла в часть с дипломом, то мне сразу дали под командование взовод радиационно-кимической разведки. так же как и в одном предложении решить проблему с образованием. а у нас в стране каждая кухарка может управлять государством! и тебя при удобном случае могут избрать в ГосДуму и ты будешь решать все проблемы страны. Да??? Интересно с каких это пор???? Учи матчасть! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 У.... Судя по постам - у девочки начался климакс :D :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Когда я пришла в часть с дипломом, то мне сразу дали под командование взовод радиационно-кимической разведки. С дипломом фельдшера ?..Русский язык впервые услышала в военфельдшерском училище. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denis_ka Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 Ну дык.... Сказано же: ...кимической... Кими везде искали-искали..... не, видать, не нашли.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.