Slightly Mad Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 http://www.youtube.com/watch?v=JRNSrGLgwok Сейчас подготовлю комментарии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 С чего бы? Монтойя участником борьбы за титул не был. В том сезоне участников реальной - не вымышленной - борьбы за титул было только двое. Уильямс ехал нормально, но за титул ни команда, ни её пилоты не боролись. После ГП Венгрии у Монтойи было на одно очко меньше, чем у М.Шумахера. У Райкконена на два. Так кто из них был более реальным претендентом на титул? Напомню, что Ральф Шумахер также боролся за титул, правда, отпал быстро. А Williams был лидером Кубка Конструкторов после Венгрии, а также после Италии. Если в твоей трактовке претендент на титул - это тот, у кого остаются математические шансы на него к последней гонке, то тогда да, ибо Алонсо набирал в Японии именно 10 очков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 http://www.youtube.com/watch?v=JRNSrGLgwok Сейчас подготовлю комментарии. Если бы вместо Берни был Сталин - Шуми в лучшем случае за вредительство пас белых медведей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Я тя умоляю. Передёргивание терминов - известный приём, но лажовый. Ничего подобного "отпечаткам пальцев и следам пороха" телеметрия не содержала. Вина Шумахера - умысел в совершении действий, приведших к блокировке трассы - ничем не была доказана. Всё сводилось к аргументации "мы уверены, что так и было". Если это доказательство - то я трамвай.Да, всё сводилось к такому: "мы уверены, что так и было, потому что..." Защищавшаяся сторона приводила аргументы: "ничего не было, :_козы_: будем". Вообще применение объективного вменения (сиречь ответственности за невиновное причинение вреда) выглядит в рассматриваемой сфере, мягко говоря, диковато - вот и была измышлена ничем не доказуемая вина, чтоб не дай боже Алонсик не стартовал за Мишей со второго места, поскольку всем было понятно, что при отсутствии технических проблем у Феррари в таком раскладе шансов победить МШ в Монако у лошадки нету.Интересно, кому это - всем? Тем, кто не видел, что М.Шумахер слил 4 подряд ГП Монако соперникам. Умоляю. Кстати, Физикелла тоже неумышленно мешал Култхарду, однако на 3 места подвинулся. Шумахер помешал девятерым пилотам (не все из них могли его время превзойти, но могли превзойти время друг друга), за что и был отодвинут назад. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 После ГП ВенгрииОй-оймультик "На краю земли". Только не надо мерить ситуацию по этому моменту ... Перед Венгрией ситуация выглядела совершенно иначе, и после совершенно нелогичного провала Феррари в Венгрии на следующей же гонке всё стало на свои места. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Ой-оймультик "На краю земли". Только не надо мерить ситуацию по этому моменту ... Перед Венгрией ситуация выглядела совершенно иначе, и после совершенно нелогичного провала Феррари в Венгрии на следующей же гонке всё стало на свои места. Хорошо, после Италии Монтойя отставал на три очка, а Райкконен на семь. Кто тогда был более реальным претендентом? А в США разница была 10 и 9 соответственно, что делало Райкконена лишь математическим претендентом на титул. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Тем, кто не видел, что М.Шумахер слил 4 подряд ГП Монако соперникам. за что и был отодвинут назад. Да, всё сводилось к такому: "мы уверены, что так и было, потому что..." Защищавшаяся сторона приводила аргументы: "ничего не было, [censored] будем". Ага, особенно 2005-й... А сколько выиграл?.. Кого трахало, чего там было в предыдущие годы? Очевидной была ситуация именно этого сезона. Не отодвинут, а выбит нафиг из расклада от вольного, чтоб под ногами (сиречь колёсами) у Алонсы не мешался... А я и не спорю. Вот только вместо презумпции невиновности, применяемой во всём цивилизованном мире при недоказуемости вины, специально для Миши в этом раскладе была принята совершенно обратная презумпция. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 после Италии Монтойя отставал на три очка, а Райкконен на семь. Кто тогда был более реальным претендентом? Райкконен. Что в реальности впоследствии и подтвердилось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Ага, особенно 2005-й... А сколько выиграл?.. Кого трахало, чего там было в предыдущие годы? Очевидной была ситуация именно этого сезона. Чем очевидной? Тем, что из-за супиного разворота Алонсо потерял две десятые и проиграл на финише, вместо того, чтобы выиграть. Напомню, что также Кими Райкконен и Марк Уэббер шли с опережением времени МШ. О каком поуле ты вообще ведёшь речь? Не отодвинут, а выбит нафиг из расклада от вольного, чтоб под ногами (сиречь колёсами) у Алонсы не мешался... Ну а кто виноват, что Шумахеру всегда хочется выиграть попроще, как в Аделаиде или Хересе, не заморачиваясь по поводу честности своих манёвров? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Райкконен. Что в реальности впоследствии и подтвердилось. Зашибись. Один пилот отстаёт на три очка, второй на семь. При этом неизвестно, как сложатся обстоятельства, зато известно, что первый выступает за лидера КК и 8 последних гонок (Монако-Монца) был на подиуме, а второй на третьем болиде, который не выигрывал с марта. Но главный и единственный конкурент - именно второй гонщик. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 О каком поуле ты вообще ведёшь речь? Ну а кто виноват, что Шумахеру всегда хочется выиграть попрощеНикто мне не мешает делать предположения, правда ведь? Все мы тут этим занимаемся... Во всяком случае, МШ был бы впереди Алонсо - а только это и имеет значение в данном случае. Ну а уж результат гонки, когда Михель приехал пятым с 22 места, позволяет мне предположить, что он выиграл бы гонку с любого сколько-нибудь приличного места впереди Алонсо. ... На эту тему лучше всего он сам и высказался - на предмет того, что при его количестве и качестве побед имеет право и на такие победы, как в Инди ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 КАА, ну тогда же объясняли что у пилотов вина по другим принципам считается, её специально доказывать не надо. Исходя из того что пилоты профессионалы высокого уровня, стюарты ищут причину в технике, если техника работала нормально то ошибка пилота, помешавшая другим в квалификации, ставится ему в вину. Мне и тогда и сейчас кажется что специально это не было, и мне казалось логичным поставить 10м, но я зритель, у судей видимо другие требования к профессионализму пилотов и к допустимым для пилотов ошибкам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 у пилотов вина по другим принципам считается, её специально доказывать не надо.Я о том и говорю. Особенно у некоторых и особенно имея в виду полный произвол в назначении наказания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Я о том и говорю. Особенно у некоторых и особенно имея в виду полный произвол в назначении наказания.произвол - это к командам и к той же Феррари в частности, над ними никто с пистолетом не стоял когда формулировки "на усмотрение судей" утверждали А насчет некоторых - не уверена, судьи нынче пошли такие интересные, скоро начнут наказывать передвиганием в квале за блокировку кого-нибудь на тестах ЗЫ: имхо строгость наказания зависела скорее от ситуации, если бы там оказался хоть рента-драйвер всё равно скорее всего результат был бы тот же Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted June 23, 2007 Share Posted June 23, 2007 Итак, по поводу Монако-2006. Вердикт был оглашён после семи часов совещаний (это к вопросу о Вселенском заговоре против Шумахера) Йоакимио Вердегеем, адвокатом по профессии, одним из трёх комиссаров и генеральным директором Испанской автомобильной федерации. "Мы должны были интерпретировать закон и применить его, не имея права ни на малейшую ошибку, так как речь шла о репутации пилота. Мы не знаем, был ли его манёвр намеренным, умышленным, но он допустил крайне серьёзную ошибку в пилотаже, которую прежде не допускал. Он затормозил на 50% сильнее, чем обычно, двигаясь по трассе не быстрее, чем раньше. Затем он применил ненужную коррекцию заноса, которая привела к тому, что на дистанции пяти метров машина скользила, вследствие чего он больше не мог нормально повернуть. На 16 км/ч можно потерять контроль над машиной? Нет. Мотор заглох, так как он сам потерял время и не выжал вовремя сцепление. Он отметил, что не включил задний ход, так как счёл место слишком опасным. Это объяснение не выдерживает критики. Такой пилот, как он, не может совершить подобный манёвр. Если бы он врезался в отбойник, всё, возможно, было бы по-другому. Можно было бы говорить об обычной аварии. В данном случае всё было не так. Статья 116 гласит, что если пилот совершает невынужденную ошибку, нанося ущерб соперникам, комиссары имеют право аннулировать все его результаты. Мы выполнили свой долг. Это было обдуманное решение". На заметку. Реально перед судьями было три альтернативы - полное отмывание Шуммы, сдвиг его на последнюю линию или исключение. В Испании Вильнёв был наказан потерей десяти мест на старте за помеху Физикелле (помнится, сам факт помехи был весьма спорным). Сам Физикелла был наказан уже в Монако потерей десяти мест за помеху Култхарду. Случай Шумахера - более тяжёлый уже хотя бы потому, что он помешал не одному пилоту, а целой куче, из которых двое (Алонсо и Райкконен) претендовали на поул. Плюс ошибок - даже если они были вынужденные - было несколько. Макс Мосли: "У комиссаров есть все необходимые элементы и доказательства если и не намеренного манёвра, то непростительной ошибки". В Феррари, давая комментарии, пожаловались на то, что комиссары применили статью 112. Для справки: Статья 112 спортивного регламента. В случае нарушений в ходе заездов стюарды могут аннулировать любое число квалификационных результатов гонщика. В этом случае команда не может подать апелляцию на решение стюардов Статья 116 спотивного регламента. (часть а не цитирую как не относящуюся к делу) б) Если, по мнению стюардов, гонщик намеренно останавливается на трассе или мешает другому гонщику иным способом в ходе квалификации, его времена будут аннулированы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 24, 2007 Share Posted June 24, 2007 б) Если, по мнению стюардов, гонщик намеренно останавливается на трассе или мешает другому гонщику иным способом в ходе квалификации, его времена будут аннулированы.Так мнения стюардов о том, что это действие было намеренным, и не было, ты ж сам приводишь: "Мы НЕ ЗНАЕМ, был ли его манёвр намеренным"... А фраза "мешает другому гонщику иным способом" - это имеется в виду "намеренно мешает" или вообще мешает? относится ли слово "намеренно" к обоим однородным сказуемым?.. А то эдак можно любого, кто не подвинулся во время своего прогрева, сразу на последнюю линию ставить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 24, 2007 Share Posted June 24, 2007 Никто мне не мешает делать предположения, правда ведь? Все мы тут этим занимаемся... Во всяком случае, МШ был бы впереди Алонсо - а только это и имеет значение в данном случае. Ну а уж результат гонки, когда Михель приехал пятым с 22 места, позволяет мне предположить, что он выиграл бы гонку с любого сколько-нибудь приличного места впереди Алонсо. ... На эту тему лучше всего он сам и высказался - на предмет того, что при его количестве и качестве побед имеет право и на такие победы, как в Инди ... Вряд ли. Не будь этого разворота, стартовал бы он 4-м и застрял за Уэббером. Это как в 2002 году - самовозка есть, но застрял за Монтойей, и Култхард отрыв сделал. По поводу пятого места я что-то не пойму восторгов. Учитывая сходы Трулли, Клина, Уэббера и Райкконена, а также подставу на втором пит-стопе Физикеллы, в нормальных условиях М.Шумахеру светило лишь 10-е место. По поводу Инди я никогда не критиковал ни Михаэля, ни Ferrari, они сделали то, что должны были сделать в той ситуации. Я критикую Михаэля лишь за его антиспортивные манёвры, такие как Монако-06, Херес-97 или Аделаида-94. Если бы не было Сенны, с особым цинизмом выносившего Проста, я бы согласился с Алонсо по поводу самого антиспортивного пилота Формулы-1 (он, напомню, назвал именно Шумахера). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 24, 2007 Share Posted June 24, 2007 А то эдак можно любого, кто не подвинулся во время своего прогрева, сразу на последнюю линию ставить... Ну, не на последнюю линию. Если помешал только одному, можно пару результатов снять. Как и поступили с Алонсо в Монце, отправив того с 5 на 10 место. В общем, память-то избирательна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted June 24, 2007 Share Posted June 24, 2007 В общем, память-то избирательна.Стюарды, к сожалению, тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted June 24, 2007 Author Share Posted June 24, 2007 По поводу Инди я никогда не критиковал ни Михаэля, ни Ferrari, они сделали то, что должны были сделать в той ситуации. Я критикую Михаэля лишь за его антиспортивные манёвры, такие как Монако-06, Херес-97 или Аделаида-94. Если бы не было Сенны, с особым цинизмом выносившего Проста, я бы согласился с Алонсо по поводу самого антиспортивного пилота Формулы-1 (он, напомню, назвал именно Шумахера)."Звезда в шоке" Маска сорвана Энигма открыло нам истенное лицо Шумахера ... Вот кто гадил в течении 15 лет на трассах формулы-1, только из-за его грязных маневров JV, DC и компания не стали чемпионами мира ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted June 24, 2007 Share Posted June 24, 2007 ... JV, DC и компания не стали чемпионами мира ... эээ... любезнейший, а кто скрывается под буквами JV? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted June 25, 2007 Share Posted June 25, 2007 Так мнения стюардов о том, что это действие было намеренным, и не было, ты ж сам приводишь: "Мы НЕ ЗНАЕМ, был ли его манёвр намеренным"... А фраза "мешает другому гонщику иным способом" - это имеется в виду "намеренно мешает" или вообще мешает? относится ли слово "намеренно" к обоим однородным сказуемым?.. А то эдак можно любого, кто не подвинулся во время своего прогрева, сразу на последнюю линию ставить...По мне, так без поллитры, то есть, без юридического образования, в этой цитате не разберёшься. Тем более, что в итоге не очень понятно, штрафанули Шумми по 116-й или по 116-й и 112-й статьям. Интерпретаций, думаю, может быть до кучи (самую распространённую мы знаем), я для себя приберёг версию, которую озвучил, так как, по моему мнению, она наименее противоречиво ложится на текст. Вкратце: 1. В случае инцидентов с Вильнёвым в Испании (и, вероятно, с Физикеллой в Монако - я не проверял) комиссары в заключении указывали, что манёвр был непреднамеренным. Здесь же было разом совершено несколько невынужденных ошибок (невынужденные - в теннисном смысле) подряд, что выглядело странно и не позволило комиссаром сделать вывод об их непреднамеренности - однако и не дало возможности обвинить гонщика в том, что он совершил эти ошибки умышленно. 2. К общей странности инцидента добавляется то, что он случился в самый неподходящий момент (это, впрочем, вторично) и повлиял на результаты значительного числа гонщиков (причём на окончательные результаты, т.е. на вид стартовой решётки в целом), т.е. имел большие последствия, чем инциденты Вильнёва и Физикеллы, следовательно, у судей были основания наказать Шумахера более сурово, чем их. Ну вот, написал, потом перечитал твой пост и обнаружил, что ты о другом спрашивала. Отвечаю. "По мнению комиссаров" не обязательно означает "если комиссары подумают и решат", это может быть и "если комиссарам покажется". Как говорят несколько знакомых преподавательниц, "если мне покажется, что вы списываете, то кол сразу - и плевать мне, списываете вы на самом деле или нет". Одна из них это называла прямым текстом презумпцией виновности - точно так же, как и КАА. В определённых случаях это абсолютно справедливо: искать письменные подтверждения того, что Шумми нарочно решил Алонсе квалу испортить, никому в голову не придёт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Chiffre Posted June 25, 2007 Share Posted June 25, 2007 т.е. имел большие последствия, чем инциденты Вильнёва и Физикеллы, следовательно, у судей были основания наказать Шумахера более сурово, чем их. Вне зависимости от наличия или отсутствия умысла в манёвре. Меня другое в этом споре забавляет - болельщикам МШ легче признать, что он совершил ошибку на уровне начинающего картингиста, нежели всё же признать умысел в его действиях. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted June 25, 2007 Share Posted June 25, 2007 а кто скрывается под буквами JV?Жак Вильнёв. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted June 25, 2007 Share Posted June 25, 2007 Вне зависимости от наличия или отсутствия умысла в манёвре. Меня другое в этом споре забавляет - болельщикам МШ легче признать, что он совершил ошибку на уровне начинающего картингиста, нежели всё же признать умысел в его действиях. А меня другое ещё забавляет, антиболельщики МШ, когда хотят показать, что тот злодей, согласны признать МШ самым виртуозным и великим гонщиком всех времен и народов, но когда дело касается его побед, они тут же утверждают, что он только на самовоске может выигрывать и обгонять только на питах, да и то при полной поддержке ФИА Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.