Melekess Posted December 19, 2002 Author Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: Критерий один - достижения в Формуле-1. Полагаю, что звездами могут быть названы только те пилоты, которые по крайней мере 1 раз виыгрывали титул чемпиона мира. А суперзвездами - хотя бы двухкратные чемпионы.</font> Здесь трудно (вернее глупо), что-либо добавить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Неуд, очевидно, Стирлинга Мосса забыл, Карлоса Рейтемана, Ронни Петерсона, Жаки Икса.... будем учить... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slash: Знаешь, границы понятий "супер-звезда", "звезда" и "середнячок" зачастую настолько размыты, что не понять, где заканчивается одно и начинается другое. Например Кейо Росберг. Просто он звезда или супер? Ведь чемпион мира как-никак... </font> ИМХО (расшифровку см выше http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif) Кейо Росберг входит в тройку самых "легких" чемпионов (типа сильный, но легкий http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif). Это мое мнение, но в 82 году чампом должен был стать кто угодно, но только не Росберг. Повторюсь, это мое личное мнение. Я считаю Кейо более слабым гонщиком, чем Пирони, который чемпионом не был. (но должен был быть) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Неуд, очевидно, Стирлинга Мосса забыл, Карлоса Рейтемана, Ронни Петерсона, Жаки Икса.... будем учить... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Жиля Вильнева так же, к примеру. Он оказывается не звезда... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: Критерий один - достижения в Формуле-1. Полагаю, что звездами могут быть названы только те пилоты, которые по крайней мере 1 раз виыгрывали титул чемпиона мира. А суперзвездами - хотя бы двухкратные чемпионы.</font> У каждого свои критерии. Чем Ирвайн не звезда Ф1? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: У каждого свои критерии. Чем Ирвайн не звезда Ф1?</font> Алези тоже звезда. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slavik: Алези тоже звезда.</font> Ну... спорно... но я придираться не буду. Хороший был гонщик. А вот насчет Эдди я бы поспорил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: А вот насчет Эдди я бы поспорил...</font> Устроим диспут? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Ну... спорно... но я придираться не буду. Хороший был гонщик. А вот насчет Эдди я бы поспорил...[/b]</font> Ну звездность ИМХО не совсем коррелируется с победами титулами. Я думаю главный показатель отношение и количество болельщиков... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Melekess Posted December 19, 2002 Author Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Неуд, очевидно, Стирлинга Мосса забыл, Карлоса Рейтемана, Ронни Петерсона, Жаки Икса.... будем учить... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Честно признаюсь, ни одного пилота, кроме Мосса, не знаю. 80-е года в Ф-1, мой большой пробел. Если не трудно, коротко просвети. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шадрин Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Маленькая справочка. Крис Амон провел в Ф1 96 ГП, несколько раз был буквально в шаге от победы но... Не повезло. А между тем Энцо Феррари считал Амона одним из самых талантливых пилотов того времени. -------- 2 Slavik. Что касается количества болельщиков, то тут ИМХО большую роль играет национальный признак. Пример: Йос Ферстаппен, Дженсон Баттон. Оба не звезды (в случае с Баттоном - возможно пока), но как только они пришли в Ф1, у них появилось огромное количество болельщиков. -------- 2 Neud. Брюс Мак-Ларен, Дэн Герни, Лоренцо Бандини, Франсуа Север, Клей Реггаццони - это так, дополнение навскидку. -------- 2 Schumofil. В 82 году шанс стать чемпионом был у многих. А Росберг кстати обеспечил себе чамп на предпоследнем этапе. Это при том, что его дисквалифицировали со второго места в Бразилии + он пропустил ГП Сан-Марино. Так что назвать его легким чемпионом у меня язык не поворачивается. Да, ему тогда повезло, но ведь везет сильным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slash: -------- 2 Slavik. Что касается количества болельщиков, то тут ИМХО большую роль играет национальный признак. Пример: Йос Ферстаппен, Дженсон Баттон. Оба не звезды (в случае с Баттоном - возможно пока), но как только они пришли в Ф1, у них появилось огромное количество болельщиков. [/b]</font> Может и так. Возможно звездами можно назвать пилотов, отражавших эпоху... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Неуд, очевидно, Стирлинга Мосса забыл, Карлоса Рейтемана, Ронни Петерсона, Жаки Икса.... будем учить... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Я их не забыл. Особенно этого говоруна Мосса. Однако, при всем к нему (и к другим тоже) уважении я не считал и не считаю звездой (ну применительно к Ф-1) пилота, не сумевшего ни разу стать чемпионом мира. Поэтому, действительно, в моей имхе, ни Мосс, ни Рейтеманн, ни Жиль Вильнев, ни уж, тем паче, Жан Алези, звездами считаться не могут. Впрочем - и с этим я, возможно, соглашусь, если приведут убедительные аргументы - наличие титула - это очень жесткий критерий. Возможно, наличие титула должно быть необходимым условием "суперзвездности". В этом случае все вышеперечисленные, вместе, скажем, с Дэвидом Култхардом, Бергером и Ральфом Шумахером, смело могут называться звездами. Просто в этом случае такие пилоты, как Дэймон Хилл и Жак Вильнев, автоматически попадают в когорту "суперзвезд". Против этого я ничего не имею, однако непонятно, как же тогда отделить от них действительно легендарных пилотов, становившихся чемпионами дважды и трижды? Плюс к этому, если однократный чемпион мира - это суперзвезда, то как же нужно называть двух пятикратных чемпионов... Именно поэтому я и предложил жесткие, но зато совершенно объективные и четкие критерии. [Это сообщение было отредактировано Neud (20-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Slash: 2 Neud. Брюс Мак-Ларен, Дэн Герни, Лоренцо Бандини, Франсуа Север, Клей Реггаццони - это так, дополнение навскидку. .</font> Мне эти пилоты известны. Но для чего ты приводишь этот список? Моя позиция ясна и понятна: если ты не стал чемпионом мира, то права называться звездой Формулы-1 не имеешь, безо всяких "но" и "если". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Я же не говорю о том, что это плохие пилоты. Они могут быть хорошими, могут быть просто невероятными пилотами, могут быть даже намного более хороши, чем чемпионы мира. Однако скорость не делает пилота звездой, звездой может сделать только Титул Чемпиона мира. А талант, скорость, темперамент, хаарктер, если хотите, шарм и многое другое - все это может вызывать уважение, любовь болельщиков - что угодно, но только не делать пилота Звездой Формулы-1. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шадрин Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 2 Slavik. А под чьей звездой прошел период 81-91? Пике + Прост + Сенна = 9 титулов за 11 лет. Не в титулах, точнее не только в них звезднось заключается. Тут надо все в совокупности рассматривать. -------- 2 Neud. 1961 год. Положение после 6 (из 8) этапов: 1 - Вольфганг Берге фон Трипс (Феррари) - 33 очка, 2 - Фил Хилл (Феррари) - 29 очков. На предпоследнем ГП Италии фон Трипс стартует с ПП, но в Параболике сталкивается с Джимом Кларком, вылетает с трассы и погибает. Хилл побеждает в этом ГП. Послений этап в США команда пропускает. Вопрос: почему Хилл - звезда, а фон Трипс нет? Зачастую грань между чемпионством и вице-чемпионством слишком мала, чтобы делать серьезные выводы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Дело в том, что если мы не определим для понятия "звезда" АБСОЛЮТНО ЧЕТКИЙ критерий, то мы никогда не договоримся, потому как людям свойственно мыслить по-разному. Я же не отрицаю, что фон Трипс хороший пилот, достойный всяческого уважения и того, чтобы его помнили по сей день! Но чтобы стать звездой, нужно гораздо меньшее, чем погибнуть на трассе. Необходимо элементарно удовлетворять заранее определенным критериямх Я не потив того, чтобы сменить предложенный мой жесткий критерий - наличие титула - на какой-то другой. Но он должен быть серьезным, чтобы никто не мог попасть в когорту звезд случайно. Например, такой критерий, как наличие минимум 5 побед в гонках при 10 финишах на подиуме. 5 побед никто случайно не одерживал, поэтому данный критерий будет, ИМХО, адекватным. В этом случае такие товарищи, как Херберт или Алези, уж никак не смогут "записаться" в звезды, тогда как Жиль Вильнев и Фон Трипс, вероятно, смогут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Alex Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Originally posted by Neud: Я их не забыл. Особенно этого говоруна Мосса. Однако, при всем к нему (и к другим тоже) уважении я не считал и не считаю звездой (ну применительно к Ф-1) пилота, не сумевшего ни разу стать чемпионом мира. Поэтому, действительно, в моей имхе, ни Мосс, ни Рейтеманн, ни Жиль Вильнев, ни уж, тем паче, Жан Алези, звездами считаться не могут. Неуд в своем духе. Стоддард хорошо сказал о Шуме = умница Мосс плохо сказал о Шуме = говорун. И это еще уважительно... Логика на уровне нолика: звезда = чемпион. В чем отличие звезды от чемпиона? Значит, ни в чем. Просто слово более короткое. Хилл с Вильневом - единожды звезды, Хаккинен - дважды звезда, Сенна - трижды, Прост - четырежды, Шумахер - пятижды звезда. Как коньяк. Как Леня Брежнев. Разумеется, никакие Бергеры и Алези с Монтойями звездами не то что Неудом не считаются, а вообще никем НЕ МОГУТ. Пусть даже Монтойя почти сравнялся по популярности на форуме с Шумахером - нет, все равно не звезда. Короче, у Неуда на небокрене одна звезда. "Но если мы возьмем телескоп, то мы увидим две звездочки... Три звездочки... Четыре звездочки!... Лучше всего, конечно, пять звездочек!" один хороший фильм Originally posted by Neud: Именно поэтому я и предложил жесткие, но зато совершенно объективные и четкие критерии. Вот! Пользуйтесь, форумчане, и помните неудовскую мудрость и доброту! Что б вы делали без его жестких, объективных и четких критериев? Страшно представить... ----------------- Вообще, полный ацтой из страны ацтеков. Даа-а, я даже представить не мог, что кто-то будет понятие "звезда" запихивать в рамки определения... Это ж до какой степени надо было из Шумахера слепить себе Иисуса, чтобы остальные в имхе даже НЕ МОГЛИ СЧИТАТЬСЯ звездами!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Однако в данном случае нам придется признать звездами таких пилотов, как Култхард и Баррикело. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schumofil Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Black Alex: Даа-а, я даже представить не мог, что кто-то будет понятие "звезда" запихивать в рамки определения... </font> Это ты верно сказал. http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/xyxthumbs.gif Вань! Поостынь - ты уже на людей кидаться начал. Мне страшно становится. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://www.plauder-smilies.de/sad/scared.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 2Neud: Если спроецировать твои критерии звездности на кинематограф, то получится, что Шварценеггер, например, - не звезда, так как Оскар не получал и никогда не получит.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by SGC_bmw: 2Neud: Если спроецировать твои критерии звездности на кинематограф, то получится, что Шварценеггер, например, - не звезда, так как Оскар не получал и никогда не получит....</font> Прекрасный пример, имхо... Можно и ближе к российской действительности и спорту - замечательный фигурист Бобрин тогда не звезда, так как никогда не выигрывал чемпионат мира, только одну европу... А когда уходил - полстраны плакало... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Schumofil: Это ты верно сказал Вань! Поостынь - ты уже на людей кидаться начал. Мне страшно становится. </font> На кого кидаться??? Коля, ты, имхо, немного не всосался в проблему http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif По сабжу: если в вопросе определения звездности четкого формального критерия не будет, то добиться полного согласия в определении всех-пилотов-звезд никогда не удастся. Будут продолжаться бесконечные споры, которые едва ли приведут к желаемому результату. Потому что найдутся люди, которые запишут в звезды таких пилотов, как Трулли, Физикеллу, Райконнена - т.е. не добившихся в Формуле пока что вообще ничего серьезного, а многие другие люди никогда с этим не согласятся. Жесткий же критерий (или несколько критериев) позволят полностью избежать этих споров. Пример же со Шварценеггером плох: зачем нужно брать в качестве критерия только Оскар: можно использовать также величину кассовых сборов, наличие у фильма сиквелов/приквелов и многое другое. Если поставить задачу определить четкие критерии, это всегда можно сделать. А вот если хотеть лишь в очередной раз поспорить безо всякой надежды на итоговый консенсус, то, разумеется, проще ничего не делать и просто безаппеляционно заявлять, что, дескать, такой-то пилот - звезда, и все тут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan_N Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Bob: Да пойми ты, чудак-человек, не интересен в этом форуме твой кумир и его зазвезденность. Все это условности - звезда, суперзвезда, суперпуперзвезда, мегасуперпупертриждыперезвезда и т.д. Как ты его не обзывай и не вылизывай - не интересен он сторонникам Кулхарда и Баррикело. [/b]</font> Насчет чудака-человека - без комментариев, надоело уже. Отвечу по сути. Ты сам должен понять, что если мы хотим применить к кому-либо (или к группе людей) ЛЮБОЕ понятие, у нас в первую очередь (причем это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие) должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ данного понятия. Если определения данного понятия (в данном случае понятия "звезда Формулы-1") у нас нет, то задача просто-напросто невыполнима. Пока нет АБСОЛЮТНО ЧЕТКИХ критериев, на основании которых можно применять это понятие к тому или иному пилоту, все заявления в этой области останутся абсолютно голословными и не подкрепленными ровным счетом ничем. Причем речь здесь не идет о Шумахере, потому что какие бы критерии ты не придумал, Михаэль в любом случае окажется в начале списка (слишком уж многого достиг человек). Речь идет как раз о тех пилотах, которые добились меньшего, но, возможно, тоже заслуживают определения "звезда". Поэтому если ты хочешь спорить, то нужно спорить именно о том, какие применять критерии. Заниматься же словоблудием - для этого большого ума не надо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted December 20, 2002 Share Posted December 20, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: По сабжу: если в вопросе определения звездности четкого формального критерия не будет, то добиться полного согласия в определении всех-пилотов-звезд никогда не удастся.</font> Понятие "звезда" субъективно по своей сути. Потому что, звездой обычно именуют человека который притягивает внимание (зрителей, болельщиков, прессы ext). То есть это тот человек на которого "ходят". Соответственно, если пилот интересен значительной части аудитории, то он и есть звезда. Каждому конкретному зрителю может быть интересен тот или иной пилот по совершенно разным поводам - и статистикой выступлений, и зрелищным стилем пилотажа, и завоеванными титулами и даже внешностью или плейбоскими похождениями. Это уж кому что нравится http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif. И тут невозможен стандарт в принципе. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: Пример же со Шварценеггером плох: зачем нужно брать в качестве критерия только Оскар: можно использовать также величину кассовых сборов, наличие у фильма сиквелов/приквелов и многое другое. Если поставить задачу определить четкие критерии, это всегда можно сделать. </font> Если бы это можно было сделать, то профессия кинопродюсера и спеца по кастингу исчезла бы, а все определяли бухгалтеры и экономисты. В голливудском понимании "звезда" это актер, который своим присутствием в фильме привлечет зрителей и "вытянет" фильм в прокате. Но ошибки сплошь и рядом случаются даже при прокате даже на первый взгляд, казалось бы, гарантированных блокбастеров. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Neud: Потому что найдутся люди, которые запишут в звезды таких пилотов, как Трулли, Физикеллу, Райконнена - т.е. не добившихся в Формуле пока что вообще ничего серьезного</font> А что, все-таки, в этом страшного? [Это сообщение было отредактировано UFD (20-12-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.