Guest Анна Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Только вот эти предупреждения должны быть открытыми и доступными... Т.е. ведешь ты, допустим, в оффисе коммерческие переговоры или разговариваешь с сотрудниками на произведственные темы, а все слушают... Грамотно придумано....</font> Конечно грамотно. Каждый хочет знать как там дела с моторм у его соперника. Придется шифроваться. Прям триллер получается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Здесь все подробно описано: http://www.f1news.ru/memuar/elsystem.shtml</font> Очень по дилетантски, с многочисленными ляпами и притянутой за уши Бошевской системой для дорожных машин... Графомания - неизлечимая болезнь. ИМХО, лучше не писать ваще, чем писать о том, чего не знаешь даже на уровне азов. Двигатель и шасси Ф1 значительно более тонкий девайс, чем думает автор упомянутой статьи. И телеметрической информации "от болида в боксы" прорва. Анализировать ее в полном объеме и в реальном времени немыслимо не только для бортового компьютера, но даже для cуперкомпьютеров. Да это собственно говоря и ненужно никому, в реальном времени. В реальном времени есть смысл анализировать только то, что можно изменить обратной связью из боксов на болид. Таких параметров немало, в первую очередь на двигателе и тормозах. Об этом можно говорить долго, но скучно... Вернемся к изначальному вопросу Кошки: Как запрет двусторонней телеметрии повлияет на безопасность пилотов и надежность болидов? Если коротко: на безопасность никак, а на надежность существенно, но не фатально. Случаи "сгорания" моторов телеметрия предотвратить не может. Когда по телеметрической информации ясно, что мотор должен отказать, то уже поздно предпринимать какие либо телодвижения... Случаи выхода из строя тормозов, как на Сильвере 99 предсказать вовсе невозможно. Про Имолу 94 я ваще молчу, тензодатчиков на рулевой колонке еще никто не ставил! А вот на скоростях запрет телеметрии скажется! Адаптивные системы, как на Ф2002, пока не могут быть полностью автоматизированы и требуют вмешательства человека - инженера из боксов. А у пилота просто нет времени на столь тонкие настройки, как различный тормозной баланс для каждого поворота, давление в топливной магистрали и пневмоприводе клапанов, для избежания срабатывания ПБС, опять же для каждого поворота индивидуально и т.д. Однако, по своим "поражающим факторам" запрет телеметрии "и рядом не стоял", по сравнению с запретом АБС, ПБС и ланч-контроля! Потери от запрета телеметрии "резинщики" скомпенсируют шутя! А вот от запрета АБС... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted January 24, 2003 Author Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Если коротко: на безопасность никак, а на надежность существенно, но не фатально. </font> Вот это-то меня и смущает больше всего, ИМХО: именно надежности сейчас там же Вилам (и не только им) и не хватает... а с новыми правилами.... правда это только моя ИМХА... Кстати, а разве безопасность от надежности болида не зависит? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Очень по дилетантски, с многочисленными ляпами и притянутой за уши Бошевской системой для дорожных машин... Графомания - неизлечимая болезнь. ИМХО, лучше не писать ваще, чем писать о том, чего не знаешь даже на уровне азов. </font> Главное, что статья дает представление о чем идет речь…Для меня нормально. На большее в этих вопросах я не претендую. Не греет… И вообще, я понимаю, что Ньюи с Брауном по данному вопросу рассказали бы и больше и лучше… http://www.f-one.ru/ubb/wink.gifТак дай ссылочку, где лучше или расскажи сам…. Многим же интересно…. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Анна: Конечно грамотно. Каждый хочет знать как там дела с моторм у его соперника. Придется шифроваться. Прям триллер получается.</font> И еще раз... Главное, что лично мне не понятна цель этой поправки. Если логику других пунктов изменений я хоть как-то могу объяснить, то здесь теряюсь... Или чиновники думают, что тем самым не возможно повторение ГП Австрии? Я бы хотел, чтобы Ferrari в ответ сделали пять Австрий, но только для того, чтобы показать Берни и Максу, что прежде чем что-то предпринимать, надо сначала все хорошо обдумать.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Анна Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: И еще раз... Главное, что лично мне не понятна цель этой поправки. Если логику других пунктов изменений я хоть как-то могу объяснить, то здесь теряюсь... Или чиновники думают, что тем самым не возможно повторение ГП Австрии? Я бы хотел, чтобы Ferrari в ответ сделали пять Австрий, но только для того, чтобы показать Берни и Максу, что прежде чем что-то предпринимать, надо сначала все хорошо обдумать.... </font> Мне тоже непонятно что это дает. Может у кого -то есть соображения на этот счет? И уж совсем не видно, чтоб все хорошо было обдумано. Сначала объявляют об изменениях, тут же вносят дополнения в данные изменения. Только боюсь, что пять Австрий не заставят думать, а спровоцируют принятие новых ещё менее продуманных мер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by zdvig: Тут вчера хорошо отреагировала на изменения правил одна знакомая мне дама, интересующаяся Ф1: "Это они что",говорит, "так скоро на лошадиную тягу перейдут?"</font> А ведь права.... "Назад в будущее-II"... Ну или "Задом в будущее-I"... http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Главное, что лично мне не понятна цель этой поправки. Если логику других пунктов изменений я хоть как-то могу объяснить, то здесь теряюсь... Или чиновники думают, что тем самым не возможно повторение ГП Австрии?</font> Пункт о телеметрии - это очень существенный экономический пункт. Вон Заубер плачет: "Уже впалили в новую телеметрию 1,9 мегабаксов, а ее запретили..." На самом деле 1,9 мегабаксов - это только затраты на доработку уже действующей системы, без учета ее эксплуатации, причем уже израсходованные... И я не думаю, что новейшая Зауберская телеметрия была также хороша, как на Ф2002... Адаптивная система управления Ф2002 - это шедевр, стоимость которого страшно даже представить. Однако - она очень неспортивна, т.к. повторяет историю наддувных машин... Управляя наддувом, инженеры говорили: "Нет у двигателя понятия "максимальная мощность" - можно получить столько, сколько нужно. Есть понятие "моторесурс"..." Дистанционно изменяя характеристики двигателя и тормозов для каждого поворота, инженеры Феррари достигали сходного результата. НО!!! В таком раскладе, помимо пилота, болидом управляет целая команда инженеров... Не случайно Феррари даже слова не сказали против новых правил: - Продолжение развития таких систем вело лишь к "новому витку гонки вооружений"; - Можно было наткнуться на обвинения в запрещенных приемах; - Кто нибудь мог создать еще более совершенную систему и опять нужно будет вваливать кучу мегабаксов. В Феррари просто прикинули соотношение сил по другим параметрам болида и... молча приняли новые правила. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Пункт о телеметрии - это очень существенный экономический пункт..</font> Я пункт не о телеметрии имел ввиду,здесь я с тобой полностью согласен... Я о : "Радиосвязь в направлении "команда-гонщик" должна осуществляться полностью автономной системой, по которой запрещено передавать любую другую информацию. Переговоры должны быть открытыми и доступными для контроля журналистами и FIA." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 И еще одно... Запретили вмешательство постороннего человека в работу систем болида, но никто не запрещал электронику на самом болиде! Что такое "адаптивная система управления Ф2002"? В каждом повороте отслеживаются параметры двигателя и моменты срабатывания АБС и ПБС. При следующем прохождении этого поворота баланс тормозов и крутящий момент двигателя корректируются таким образом, чтобы добиться оптимального баланса тормозов и не допустить срабатывания ПБС... Однако! Имея за рулем Шумахера, который проходит повороты с миллиметровой точностью и умеет "выкручиваться" из нештатных ситуаций... Многие функции "адаптивной системы" можно таки передать компутеру! Ограничившись парой-тройкой сигнальных ламп на руле... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: "Радиосвязь в направлении "команда-гонщик" должна осуществляться полностью автономной системой, по которой запрещено передавать любую другую информацию. Переговоры должны быть открытыми и доступными для контроля журналистами и FIA."</font> http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Ах это... Ну это полная ботва!!! Даже не нужно привлекать опыт спецслужб... Ты когда нибудь видел выражение лица юзверя, когда при нем беседуют два програмера? Юзверь на 150% процентов уверен, что говорят по-китайски или на языке племени мумбо-юмбо и ни словечка не понимает... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Анна Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Ты когда нибудь видел выражение лица юзверя, когда при нем беседуют два програмера? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Так ведь не все пилоты программисты. Так что некоторые будут таки вынуждены учить новый язык http://www.f-one.ru/ubb/confused.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Анна: Так ведь не все пилоты программисты. Так что некоторые будут таки вынуждены учить новый язык http://www.f-one.ru/ubb/confused.gif </font> Аннушка, ты думаешь профессиональный слэнг пилотов проще слэнга программеров??? Да в програмерском слэнге все понятно, как божий день. Ламеры лочатся, а нам то все понятно... Это руссифицированную винду тяжко понять... Можно было привести в пример слэнг бухгалтеров или сантехников. Я просто сослался на тот, который сам понимаю... [Это сообщение было отредактировано Ayrton (24-01-2003).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Анна Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Аннушка, ты думаешь профессиональный слэнг пилотов проще слэнга программеров??? [Это сообщение было отредактировано Ayrton (24-01-2003).]</font> То есть у пилотов и инженеров существует общий слэнг? Я вообще то думала, что мало кто из пилотов понимает инженерный язык. Хотя на уровне простой передачи информации наверно действительно понимают. Во всяком случае наверное получше, чем контролирующие органы и представители прессы http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/astrosmiley.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayrton Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Анна: То есть у пилотов и инженеров существует общий слэнг?</font> Ну просто сравни две фразы: 1. В момент записи персональных настроек приложением пользователя, происходит ошибка по правам доступа по записи к файлу настроек Windows NT. В результате, не происходит обновления пути и прав доступа к широковещательной рассылке сообщений на сервере домена, который не связан с контроллером домена, на котором зарегистрировался пользователь, доверительными отношениями. 2. Юзверю регистри прикрыли. Патч не пишется. А домы не в трасте - мэйл-слот обломился. Сказано одно и тоже, а смысла во второй фразе даже больше. Но сравни длину фраз... Вот поэтому ни один сисадмин никогда не читал "Руководство пользователя Windows" - он его просто не понимает... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Впрочем, юзверь тоже не понимает... http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/rofl.gif Для кого это все пишут??? И ты думаешь, что сообщения пилота во время гонки можно переводить по словарю? Или что пилотов понимают журналисты??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: Ну просто сравни две фразы: 1. В момент записи персональных настроек приложением пользователя, происходит ошибка по правам доступа по записи к файлу настроек Windows NT. В результате, не происходит обновления пути и прав доступа к широковещательной рассылке сообщений на сервере домена, который не связан с контроллером домена, на котором зарегистрировался пользователь, доверительными отношениями. 2. Юзверю регистри прикрыли. Патч не пишется. А домы не в трасте - мэйл-слот обломился. </font> Это понятно... Так ведь по-этому журналисты может и не поймут,но допустим, штаб Williams всегда поймет о чем говорят в прямом эфире "команда-пилот" McLaren.... Ведь как у программистов (сантехников, бухгалтеров) в Формуле-1 слэнг для всех тоже один и тот же.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted January 24, 2003 Share Posted January 24, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ayrton: И еще одно... Запретили вмешательство постороннего человека в работу систем болида, но никто не запрещал электронику на самом болиде! Что такое "адаптивная система управления Ф2002"? В каждом повороте отслеживаются параметры двигателя и моменты срабатывания АБС и ПБС. При следующем прохождении этого поворота баланс тормозов и крутящий момент двигателя корректируются таким образом, чтобы добиться оптимального баланса тормозов и не допустить срабатывания ПБС... Однако! Имея за рулем Шумахера, который проходит повороты с миллиметровой точностью и умеет "выкручиваться" из нештатных ситуаций... Многие функции "адаптивной системы" можно таки передать компутеру! Ограничившись парой-тройкой сигнальных ламп на руле...</font> А что, на Феррари Ф2002 уже есть АБС? Она же правилами запрещена вроде. То, что ты здесь описал на мой взгляд не может быть реализовано на практике. Перед каждым поворотом серьезно менять настройки атомобиля. Те если гонщик предпримет нестандартный маневр - пойдет на обгон, то из-за изменившегося баланса тормозов он просто вылетит с трассы. Зачем тогда нужны механические переключатели на руле? И как можно изменить крутящий момент двигателя? К тому же подобная система была бы чрезвычайно сложна и ненадежна в случае управления "снаружи". В самолтах несколько раз дублируют системы ЭДСУ, в Су27 к примеру четырежды. А ведь эта система всего лишь испоняет приказы пилота, грубо говоря. На разработки же серьезной системы ИИ у всей Формулы 1 денег не хватит. Достаточно посмотреть, сколько в бюджете пентагона занимают подобные исследования, и на каком уровне находятся разработки и станет понятно, что это дело не ближайшего будущего. А про надежность передачи данных и говорить не хочется, достаточно вспомнить мучения Култхарда в Сильверстоуне. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SGC_bmw Posted January 27, 2003 Share Posted January 27, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Анна: Что тоже вчера ОРТ смотрел? </font> Неа, не смотрел. Я вообще телевизор не смотрю, практически. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Анна Posted January 28, 2003 Share Posted January 28, 2003 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Это понятно... Так ведь по-этому журналисты может и не поймут,но допустим, штаб Williams всегда поймет о чем говорят в прямом эфире "команда-пилот" McLaren.... Ведь как у программистов (сантехников, бухгалтеров) в Формуле-1 слэнг для всех тоже один и тот же.... </font> Именно это я и имела ввиду, когда писала, что каждый хочет знать как обстоят дела в команде соперника. А если например Пилот1 будет знать, что у Пилота 2 забарахлил мотор и он вынужден будет его беречь, то такая информация поможет пилоту 1 скорректировать свою тактику. А по изменению поведения Пилота 2 и зрители будут заранее в курсе того, что на машине Пилота 1 что- то не в порядке. (К середине сезона уж точно изучим зависимость поведения пилотов от состояния техники соперника.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshka Posted January 31, 2003 Author Share Posted January 31, 2003 А вот еще интересно, такие параметры, как: фальстарт, момент въезда на пит-лэйн, скорость автомобиля на пит-лэйн, время остановки на техническое обслуживание, момент выезда с пит-лэйн и пр. вроде тоже к телеметрии относятся? Их тоже запретят передавать в боксы? И еще: насколько я поняла данные телеметрии "скидываюся" только во время проезда болида мимо боксов команды, т.е 1 раз за круг? А из боксов в болид тоже? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Интересно, а когда вообще и в какой серии телеметрия появилась вообще? Хто-нить знает? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted April 22, 2010 Share Posted April 22, 2010 Род Нельсон (Renault): «Мы получаем в реальном времени около сотни каналов телеметрии с каждой машины, одни связаны с унифицированным электронным блоком ECU, другие передаёт специальный компьютер. К примеру, мы получаем данные о давлении в шинах, температуре резины, высоте подвески – для этого машины оснащены датчиками GPS и лазерными системами измерения высоты. Инженеры могут отслеживать перемены в давлении или высоте в любом повороте, сопоставлять данные и оценивать реакцию машины на поворот руля, её стабильность на торможении. Мы имеем полную картину поведения машины на трассе, в девяти случаях из десяти можем предугадать, о чём будет говорить гонщик перед пит-стопом, предвидеть возможные проблемы. Задача команды – оперативно справиться с возникшими сложностями и компьютерный анализ данных даёт преимущество во времени – работа начинается ещё до того, как гоночный инженер начнёт переговоры с пилотом. Особенно эффективен этот подход в сомнительной ситуации, когда очевидны следствия, но сложно судить о причинах. Мы понимаем, верно ли гонщик оценивает поведение машины, и здесь тоже есть свои преимущества – если один из пилотов пока не имеет достаточного опыта, как в случае с Виталием Петровым, анализ телеметрии позволяет добиться двойного эффекта – мы понимаем, что идёт не так, а гонщик набирается опыта, когда проблему удаётся решить. Всё это позволяет сделать машину быстрее». Cейчас мы не можем дистанционно вмешиваться в работу машины – лишь обрабатываем информацию и даём рекомендации пилоту. Заранее оценивая возможные проблемы, мы можем увеличить надежность машины. Два инженера наблюдают за работой гидравлики, два – за моторами, ещё двое – за эффективностью и балансом. Отдельные сотрудники контролируют работу электроники и бортовых систем – за работой каждой машины на трассе из технического моторхоума команды постоянно следят от 12 до 15 человек». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted September 27, 2014 Share Posted September 27, 2014 По другую сторону трассы от болельщиков, заплативших добрые полтысячи евро за билет на главную трибуну, в Формуле-1 сидят люди, которые в течение гонки вообще не смотрят на машины – только на развешанные перед носом мониторы. Судьба гонки зачастую решается именно здесь, на так называемых командных мостиках. Эти люди – ведущие инженеры, стратеги и руководители разного ранга. «Мотор» разобрался, чем они занимаются во время заездов, помимо того, что переговариваются друг с другом по радио, нервно трясут ногами и пытаются состроить как можно более умные выражения на лицах. Их голоса транслируют по телевидению. Люди с командного мостика сообщают пилотам о том, насколько интенсивно изнашивается резина, что произойдет с теми тучами, которые зависли над девятым поворотом, что думает директор гонки Чарли Уайтинг по поводу обгона в третьем. Вы не поверите, но они в любой момент гонки знают, как она закончится, если не случится никакого форс-мажора, не говоря уже о том, что они всегда в курсе, на какой передаче, с каким усилием на педали газа и насколько медленнее или быстрее пилот прошел любой из поворотов. Мы расспросили сотрудников команды Caterham, работающих на пит-уолл, о том, чем именно они занимаются на командном мостике, что видят на экранах перед собой, с кем говорят и кого слушают. Очень подробно, с иллюстрациями здесь: http://motor.ru/articles/2014/09/25/f1pitwall/ Текста много,но очень интересно Если навести курсор на какую-нибудь картинку монитора,то будет разъяснение инфы. http://www.thinglink.com/scene/571250031198208002 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted July 9, 2015 Share Posted July 9, 2015 Хуан-Пабло Монтойя считает, что гонщики получают слишком много информации. Монтойя: "Если убрать датчики, измеряющие температуру шин, оставив только датчики давления, гонки сразу же станут на 10% интереснее – я в этом уверен. Гонщики сейчас обленились и не чувствуют машину. Как только они видят, что температура шин стала слишком высокой, то сбрасывают темп. Смотрят на износ резины и тоже сбрасывают темп. Смотрят на износ тормозов – и опять сбрасывают темп. Если вы едете слишком быстро, то шины очень быстро изнашиваются. В распоряжении гонщика и команды слишком много информации. Это нормально, когда доступ к информации есть во время свободных заездов, но она не должна быть доступна пилоту во время гонки. Пилоты должны чувствовать машину – тогда в чемпионат будут попадать действительно талантливые люди. Забавно, что на протяжении десяти лет никого не интересовало время на круге, но в прошлом году, когда звук двигателей изменился, этот фактор вновь приобрёл актуальность, и все заговорили: "Смотрите, машины стали медленными". Да, они должны стать немного быстрее, но я бы не называл машины медленными. Обладают ли они меньшим уровнем сцепления с трассой? Да, и мы это видим. Машинам не хватает прижимной силы, но также справедливо и то, что если дать несколько лет на развитие нынешних двигателей, то их мощность вырастет – это естественная эволюция. Нужно быть осторожными в желании сделать машины быстрее, поскольку, чем они быстрее, тем сложнее обгонять, и твоя задача затрудняется. Мы должны помочь гонщикам – необходимо найти способ повысить уровень прижимной силы, но чтобы это не снижало эффективность машины, которая следует позади". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.