Рикки-Тикки-Тави Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Т.е. расстрел Антона меньшее зло?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Циничным,демонстративным и вызывающим считаю поведение этих ..чмошниц. кто спорит? вопрос- расстрелять? а ссущих бухих мразей на детских площадках часто расстреливают?(или это не цинично, не демонстративно и не вызывающе??) или реальные сроки дают? или сидят год при разбирательстве в суде несуществующего дела? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 1, 2012 Share Posted August 1, 2012 Эт я к тому Мурлык, что глупые и озлобленные могут переквалифицироваться лишь в глупых. Все остальное, уж тем более "принципы", вторично и зависит от созданных условий.А я Питону писала к тому, что т.н. власть физически не может ни расколоть общество, ни собрать его. Первое потому что оно и так расколотое вдоль и поперек, второе потому что и не особо хочет, и даже если бы хотела не смогла бы потому что слабенькая она. Соответственно обвинять её в осознанном расколе - фактологически несправедливо. Вот т.н. оппозицию с натяжкой, но можно обвинить в чем-то подобном, не столько в расколе сколько в невозможности объединиться, и то - бессмысленно, всё равно как обвинять мухомор что он не может сделаться белым грибом или хотя бы опёнком) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Попаданий - ровно нуль. Всё мимо, Мурлыка, каждое слово мимо. Видимо опять, от закатанных глазок...гыг... коллеги твои по флейму двигают еще более интересные темы... но этого ты не видишь. Что забавно... Я вот с интересом узнал, что у нас за нарушение скоростного режима штрафуют ВСЕХ! И меня теперь так и подмывает задать вопрос: ДОКТОРА, САМИ ТО ЗДОРОВЫ? Обвинять власть в беззаконии имеет моральное право только тот, кто никогда закон не преступал. В остальных случаях - правильнее молчать в тряпочку. зы. Говорят, законопослушание в немцев вбивалось в фашистские времена жестко. Проходили по общественному транспорту контролеры, высаживали всех зайцев, а там их встречали люди в военной форме. И расстреливали тутже. Не знаю - на сколько правда. Но что в России уже пора внедрять подобные методы - уверен на 100%. Ибо охренели совсем уже. Все. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 и беззаконное к тому жеВчера слушал передачу про то, как бывает в цивилизованных странах. В Кёльнском соборе какой-то фотохудожник устроил в алтаре фотосессию с голыми моделями, мужиком и девкой. Сюжет уж точно похлеще пусек будет... Суд ему дал пять месяцев условно и полторы тысячи евро штрафа, мужику-модели 1800 евро, девке - предупреждение. Вот тут мне всё понятно с точки зрения законности. Ни у кого вопросов не возникло, включая фигурантов дела. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 т.н. власть физически не может ни расколоть общество, ни собрать его. Первое потому что оно и так расколотое вдоль и поперек, второе потому что и не особо хочет, и даже если бы хотела не смогла бы потому что слабенькая она.Категорически не согласен ни с одним из компонентов этого тезиса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Обвинять власть в беззаконии имеет моральное право только тот, кто никогда закон не преступал. Фундаментально неверное умозаключение. Тот, кто нарушал закон (а нарушали его хоть раз все - хотя бы перейдя дорогу в неположенном месте), обязан предположить возможность своей ответственности за это ПО ЗАКОНУ и признать ПРАВО власти применить к нему этот закон. Но это не имеет никакого отношения к БЕЗЗАКОНИЮ власти. Власть в правовом государстве не имеет права на беззаконие, она имеет право на ЗАКОННОСТЬ - в этом принципиальная разница! И спрос с неё в этом отношении должен быть куда строже, и в цивилизованном мире это так и есть на практике - именно потому, что власть суть власть, гамбургский счёт по её действиям куда выше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 единого общества у нас лет тридцать как нетОбщество вполне монолитным не бывает никогда. Даже во время Великой Отечественной общество в стране не было единым, несмотря на мощнейший объединяющий стимул. Однако речь-то о другом. Естественные процессы в демократической стране, обусловленные тем, что люди разные - это одна тема. Осознанная политика по формированию сословной структуры общества с чёткими границами между сословиями и максимально возможной ликвидацией социальных лифтов - это тема совсем другая. Но у нас ситуация ещё хуже - есть и третья тема. Раскол нации организуется даже не по сословному признаку. Есть два основных критерия, по которому ведётся работа по выявлению врагов - наличие у индивидуума совести и склонность к внутренней свободе и независимости. Тем, у кого эти качества паче чаяния имеются (хотя бы одно из них или, не дай боже, оба сразу), прививается православие головного мозга. Как показывает практика, влияет серьёзно даже на вполне масштабные личности. Ну а уж если и к этому иммунитет - тогда уже все средства хороши. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Вчера слушал передачу про то, как бывает в цивилизованных странах. В Кёльнском соборе какой-то фотохудожник устроил в алтаре фотосессию с голыми моделями, мужиком и девкой. Сюжет уж точно похлеще пусек будет... Суд ему дал пять месяцев условно и полторы тысячи евро штрафа, мужику-модели 1800 евро, девке - предупреждение. Вот тут мне всё понятно с точки зрения законности. Ни у кого вопросов не возникло, включая фигурантов дела.Видишь ли, Питон... Ты повторяешь фундаментальную ошибку, декларируемую нашей властью( ГуманизЬм и мягкие наказания могут быть допустимы или даже хороши, когда общество в целом законопослушное, т.е. когда наказание выполняет только функцию наказания конкретного человека за конкретное правонарушение. И то мудрые страны избытком гуманизма не увлекаются. В России уважение к законам бывает ТОЛЬКО в одном случае - когда его боятся нарушать. Т.е. когда наказание пойманным БОЛЬШЕ теоретически достаточного. Мы в этом смысле похожи на Китай гораздо больше чем на Европу. Мы никогда не победим наркоманию, педофилию и коррупцию, пока не начнем за них расстреливать, тупо и незатейливо, причем с помпой. Печально что с этой властью мы всё это не победим вообще никогда, по определению, поскольку на возврат смертной казни эта власть никогда не подпишется, но сие в данном случае есть лирическое отступление. Девки год сидят в предвариловке, но и это НЕ останавливает последователей. И вот в этих условиях ты предлагаешь к ним такой же подход, как в Кельне? Так я тебе гарантирую что последователей очередь выстроится, раньше или позже это закончится мордобоем и самосудом, дальше будем судить доведенных верующих за нанесение тяжких телесных, дальше получим активную фазу гражданской войны. Тебя такое развитие событий устраивает? Меня - нет, на мой вкус для всего общества в целом лучше выбирать наказание ближе к максимуму с меньшими последствиями, чем минимально-формальное наказание с далеко идущими последствиями. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Общество вполне монолитным не бывает никогда. Даже во время Великой Отечественной общество в стране не было единым, несмотря на мощнейший объединяющий стимул. Однако речь-то о другом. Естественные процессы в демократической стране, обусловленные тем, что люди разные - это одна тема. Осознанная политика по формированию сословной структуры общества с чёткими границами между сословиями и максимально возможной ликвидацией социальных лифтов - это тема совсем другая. Но у нас ситуация ещё хуже - есть и третья тема. Раскол нации организуется даже не по сословному признаку. Есть два основных критерия, по которому ведётся работа по выявлению врагов - наличие у индивидуума совести и склонность к внутренней свободе и независимости. Тем, у кого эти качества паче чаяния имеются (хотя бы одно из них или, не дай боже, оба сразу), прививается православие головного мозга. Как показывает практика, влияет серьёзно даже на вполне масштабные личности. Ну а уж если и к этому иммунитет - тогда уже все средства хороши.Да нет никакого прививания православия головного мозга, это всё штампы, за которыми ничего кроме ненависти. Есть попытка принять за объединяющую идею доминирующее вероисповедание, в ситуации когда объединяющих альтернатив вообще не имеется. Попытка заранее провальная, и разумеется проваливается, но за неё держатся потому что не могут родить альтернативу. А поскольку общество не только расколото, но и озлоблено, и в модели поведения ничем не отличается от власти - эта попытка объединения приводит местами к более воинственному разъединению. Это не власть "ведет работу по выявлению врагов", это мы сами выбираем себе врагов, потому что без них нам не живётся. Уважения к другим ноль, уважения к законам ноль, очень хочется ненавидеть и презирать, это повышает самооценку и успокаивает (в некотором смысле реально успокаивает, т.к. человек не может жить постоянно перегруженным негативом, после сброса сгустка негатива на некоторое время наступает облегчение). Не то чтобы власть во всём этом была совсем не при чем, но объективно её вина горааааздо меньше, чем тебе хочется думать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Фундаментально неверное умозаключение. Тот, кто нарушал закон (а нарушали его хоть раз все - хотя бы перейдя дорогу в неположенном месте), обязан предположить возможность своей ответственности за это ПО ЗАКОНУ и признать ПРАВО власти применить к нему этот закон. Но это не имеет никакого отношения к БЕЗЗАКОНИЮ власти. Власть в правовом государстве не имеет права на беззаконие, она имеет право на ЗАКОННОСТЬ - в этом принципиальная разница! И спрос с неё в этом отношении должен быть куда строже, и в цивилизованном мире это так и есть на практике - именно потому, что власть суть власть, гамбургский счёт по её действиям куда выше.фундаментально неверно говорить о какой-то подотчетности власти, Питон Власть по природе своей не подотчетна. Все это игры для незрелых умов. Но есть те, кто правил игры не понимает. Кстати, с севастополем всех Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Власть - нет. Органы власти - да. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Ты повторяешь фундаментальную ошибку.Это ты повторяешь фундаментальную ошибку. Во все времена и у всех народов наказания, ориентированные на устрашение, почти никогда не давали ожидаемого результата. Людей казнили на площадях за кражи - а в толпе зрителей орудовали воры. В Китае за взятки расстреливают - но чиновники воруют. Во многих странах за наркотики казнят - но наркокурьеры не переводятся. Законодательство викторианской эпохи - "Кровавый кодекс" - предусматривало смертную казнь за более чем две сотни видов правонарушений, включая кражу чего угодно дороже пяти шиллингов, несанкционированную рубку дерева, повреждение Вестминстерского моста и пребывание в течение месяца в компании цыган. Просто за любое нарушение условий трудового договора рабочего сажали в тюрьму на три месяца, а работные дома не сильно отличались от тюрем. В итоге дело кончилось громадными проблемами в общественной жизни, бунтами, массовой эмиграцией и серьёзной реформой. Довольно быстро стало понятно, что жестокость наказаний за незначительные преступления единственно к чему приводит - к ужесточению преступлений. Если ты получаешь семь лет за кражу луковиц и эшафот за угон скотины, то уж лучше просто мочить хозяина и отбирать всё, раз всё едино, и именно так и происходило. Более того, то, что ты утверждаешь - не просто ошибка подхода, а кардинальная, фундаментальная ошибка, ошибка всех ошибок в этом вопросе. Наказания в действительно правовом и демократическом государстве и обществе вообще ни при каких обстоятельствах не могут и не имеют права быть ориентированы на устрашение. Любое наказание, ориентированное на устрашение, является не более чем произволом (а государственный произвол - самая отвратительная форма произвола), и не может быть истинно правовым и благотворным, даже если и не является формально незаконным. Истинно правовым и благотворным может быть лишь такое наказание, целью которого является СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а задача общества - выработать разумную и адекватную эпохе и здравому смыслу меру справедливости и ей следовать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Власть - нет. Органы власти - да.Именно. Дрозд, дружище, вот только не надо рассказывать о формальных признаках и свойствах власти тому, у кого диплом Академии государственной службы при Президенте РФ с отличием по специальности "государственное и муниципальное управление" . Власть в демократическом государстве подотчётна всегда - источнику власти, коим в соответствующих государствах является социум. По крайней мере, формально. И даже если власть плохо подконтрольна народу (по крайней мере, между выборами), то подотчётность соблюдается весьма аккуратно, потому что это фундамент сответствующего ритуала, а ритуал - основа социальной структуры. Любой. Это, кстати, одна из важнейших ошибок власти российской. Не будучи демократической, она при этом позволяет себе с презрением относиться к общественным ритуалам и явно это демонстрировать - а этого нельзя. Совершенно недемократичные китайцы так не делали ни в прошлом, ни сейчас. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Я считаю, что любая религия - это зло. Но людей, приверженных какой либо религии за врагов не считаю, пока они варятся в своей корпоративной тусовке, например в православной. Я даже вполне с симпатией к ним могу относиться. Но как только эти носители ПГМ выходят за рамки корпоратива и начинают мне навязывать, как жить, как одеваться, как думать, начинают агрессивно лезть в образование, в армию, в политику, такие люди для меня становятся врагами и по мере своих сил я буду с ними бороться. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 В Китае за взятки расстреливают - но чиновники воруют.Ага, воруют. Не потому что расстреливают, а потому что на некоторую часть людей вообще никакие методы не действуют, оттого никому ещё не удалось полностью искоренить воровство. НО - там воруют ГОРАЗДО МЕНЬШЕ. Там где наказание предполагается очень серьезное - преступлений меньше. Гораздо. Ориентировочно на несколько порядков меньше. Наказания в действительно правовом и демократическом государстве и обществе вообще ни при каких обстоятельствах не могут и не имеют права быть ориентированы на устрашение.Да ну? ай как интересно) Будем обсуждать что дают относительно гуманные системы за те преступления, которые оцениваются как угроза спокойствию общества, н-р за убийство полицейского? За каждое преступление законами предусматривается спектр возможных вариантов наказаний, с какой радости выбор в бОльшую сторону спектра называется произволом? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Есть попытка принять за объединяющую идею доминирующее вероисповеданиеФигню глаголешь ты, дарлинг киця Мур. Никто в реальности всерьёз не собирается с помощью установления государственной религии объединять общество в принципиально мультиконфессиональной и большей частью атеистической стране. "Внутривенное" насаждение поповщины в её местной ипостаси приведёт только к расколам, социальной стагнации и упадку науки, культуры и образования, более ни к чему. Настоящей целью этого является исключительно центровой социальный лозунг авраамических религий - про то, что всякая власть от бога. Это не более чем создание элемента государственной машины социального подавления, направленной на консервацию существующей элиты и её преференций, на что направлены вообще все теперешние социальные инициативы власти, включая якобы антикоррупционные. Точка. Ничего другого тут нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Там где наказание предполагается очень серьезное - преступлений меньше. Гораздо. Ориентировочно на несколько порядков меньше. преступления, которые оцениваются как угроза спокойствию общества, н-р за убийство полицейского? За каждое преступление законами предусматривается спектр возможных вариантов наказаний, с какой радости выбор в бОльшую сторону спектра называется произволом?Мировая практика нифига этого не подтверждает. А там, где режим становится слишком жёстким, наступает социальная стагнация, даже если до того и было экономическое процветание. Пример - Сингапур при Ли Куан Ю. Не спокойствию общества, а фундаментальному государственному порядку. Так я об этом и говорю и писал тут уже неоднократно. То, что происходит с пуссями, как раз и говорит о признании государством православия как государствообразующего института. Именно это как раз для меня и является категорически неприемлемым. Ты что, опять притворяешься, что тебе что-то непонятно? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Фигню глаголешь ты, дарлинг киця Мур. Никто в реальности всерьёз не собирается с помощью установления государственной религии объединять общество в принципиально мультиконфессиональной и большей частью атеистической стране. "Внутривенное" насаждение поповщины в её местной ипостаси приведёт только к расколам, социальной стагнации и упадку науки, культуры и образования, более ни к чему. Настоящей целью этого является исключительно центровой социальный лозунг авраамических религий - про то, что всякая власть от бога. Это не более чем создание элемента государственной машины социального подавления, направленной на консервацию существующей элиты и её преференций, на что направлены вообще все теперешние социальные инициативы власти, включая якобы антикоррупционные. Точка. Ничего другого тут нет.Питон, ты не замечаешь что сам себе противоречишь? Если у нас такая сильная из себя власть, нафига ей дополнительный буфер в виде социального лозунга религий? Или наоборот, неужто наша власть самостоятельно не справляется с социальной стагнацией и упадком науки, культуры и образования и без помощи в этих вопросах религий ей никак не обойтись? Не смеши)) вот уж с чем, но с разваливанием всего что под руку попадется - наша власть изумительно справляется собственными силами, никакие помощники ей тут нафиг не нужны. А вот церковь с социальным подавлением не справится никоим образом, просто потому что её адепты априори не нацелены на бурный социальный протест, а на не-адептов ей влиять непосильно. Не, желание повесить на власть вообще все грехи - понятно, легче жить когда можно кого-то только в черном представлять.. но это ж обманчивое облегчение.. мираж, морок, костыль мировосприятия.. ты-то можешь себе позволить без костылей обойтись( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Мировая практика нифига этого не подтверждает. Не спокойствию общества, а фундаментальному государственному порядку. Так я об этом и говорю и писал тут уже неоднократно. То, что происходит с пуссями, как раз и говорит о признании государством православия как государствообразующего института. Именно это как раз для меня и является категорически неприемлемым. Ты что, опять притворяешься, что тебе что-то непонятно?Зато российская подтверждает. До мировой мне дела нет, мир слишком разный чтобы из него едиственный вывод был. Да хоть горшком назови) "у них" более жестко оценивается н-р убийство полицейского, у нас чуть не самым жестким образом оценивается самосуд, потому как наша власть считает (справедливо в целом считает) этот самый самосуд угрозой для себя-любимой. Но в остальном наша власть более жестко наказывает за резонансные преступления, несущие в себе угрозу именно спокойствию, могущие повлечь за собой серьезные столкновения - потому что лишних волнений она побаивается, с ними никогда не понятно чем всё может кончиться. И да и нет, в смысле мне понятно что ты видишь так, как тебе хочется видеть, но с точки зрения попытки смотреть нейтрально-объективно мне непонятно почему юридически допустимый выбор более жесткого наказания приравнивается к произволу. То есть почему кроме желания приравнять) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Это не более чем создание элемента государственной машины социального подавления, направленной на консервацию существующей элиты и её преференций, на что направлены вообще все теперешние социальные инициативы власти, включая якобы антикоррупционные. Точка. Ничего другого тут нет.Не могу не поделиться статьей товарища Хазина, в которой сие подтверждается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 И да и нет, в смысле мне понятно что ты видишь так, как тебе хочется видеть, но с точки зрения попытки смотреть нейтрально-объективно мне непонятно почему юридически допустимый выбор более жесткого наказания приравнивается к произволу. То есть почему кроме желания приравнять)Эт потому, Мур, что с юриспруденцией ты живешь в параллельных вселенных. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 кто спорит? вопрос- расстрелять? а ссущих бухих мразей на детских площадках часто расстреливают?(или это не цинично, не демонстративно и не вызывающе??) или реальные сроки дают? или сидят год при разбирательстве в суде несуществующего дела? Решили,уроды выпить пивка на детской площадке у нас во дворе, пошел им замечание делать, сыночка старший остановил, сказал - сам. Он меня вежливее.. Увидел, что еще пара мужиков в ту же сторону взгляды направили. Хватило им сообразить чем все кончится, ушли. Понятно,что хорошо быть здоровым ( у сынули -140 от груди, уже три раза,и повыше он меня будет) Нет впечатляющих физических данных, с соседом словом на эту тему перекинуться, быть готовым чем они ссали - отпинать.Беззаконие? Конечно! Но эффективно,блин! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Именно. Дрозд, дружище, вот только не надо рассказывать о формальных признаках и свойствах власти тому, у кого диплом Академии государственной службы при Президенте РФ с отличием по специальности "государственное и муниципальное управление" . Власть в демократическом государстве подотчётна всегда - источнику власти, коим в соответствующих государствах является социум. По крайней мере, формально. И даже если власть плохо подконтрольна народу (по крайней мере, между выборами), то подотчётность соблюдается весьма аккуратно, потому что это фундамент сответствующего ритуала, а ритуал - основа социальной структуры. Любой. Это, кстати, одна из важнейших ошибок власти российской. Не будучи демократической, она при этом позволяет себе с презрением относиться к общественным ритуалам и явно это демонстрировать - а этого нельзя. Совершенно недемократичные китайцы так не делали ни в прошлом, ни сейчас.ты правильно сказал... формально. Т.е. с твоей точки зрения выходит, что концептуальная разница между некими демократиями и россией - лишь в величине лицемерия структур власти. "Спляшите нам, дайте почувствовать себя иногда хозяевами и мы вам все простим..." - примерная суть послания для нынешней власти? По мне - разница слишком невелика, чтобы разводить изза этого тут спор. По мне так целительным решением для нашей страны былобы разрешение свободного ношения и применения оружия населением. Резко бы законность восстановилась. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 ... Беззаконие? Конечно! Но эффективно,блин!и где тут беззаконие-то? Вы еще добрые, разговаривали... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.