Guest Жорик Posted July 6, 2004 Share Posted July 6, 2004 Прочитал, можно было бы не цитировать много из документов по ссылкам. Я их изучил. По поводу подсчетов на какой день пала Варшава, а на какой Москва несколько натянуто, неизвестно, когда бы пала Варшава и Москва, если бы Польшу и СССР поменять местами и размерами географически. Я так думаю, что тогда Москва бы пала через 12-15 часов, а Варшава бы может и не подпустила бы даже близко к Минску Это только одно из предположений. И опять по Суворову, смотря к чему готовились армии противников, если в Польше больше занимались проблемами обороны, то в СССР больше задачами наступления (опять предположение). Исходя из этого мои предположения получаются логичными. Все это сослагательно, но все же считаться днями падения столиц Польши и СССР я считаю некорректно . Если вспомнить действия немцев на западном фронте после падения Польши, то их удар по Франции и Англии, против очень хорошо оснащенных английских и французских войск и их укреплений закончился тем же, что и в Польше и практически в те же сроки, но вроде бы там не было подлейшего правительства, президента и др. А это как обьяснить? Я это обьясняю тем, что не правительство обороняет, а солдаты. Помнится из истории в битве при Гросс-Эгерсдорфе русские войска без высшего командования имея очень невыгодное начало сражения вынесли армию Фридриха 2. Так вот, поражение Польши с ее "бесполезной" армией никогда не сравнится с катастрофой англо-французсих войск - очень "небесполезных" . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 6, 2004 Share Posted July 6, 2004 По поводу подсчетов на какой день пала Варшава, а на какой Москва несколько натянуто, неизвестно, когда бы пала Варшава и Москва, если бы Польшу и СССР поменять местами и размерами географически. Я так думаю, что тогда Москва бы пала через 12-15 часов, а Варшава бы может и не подпустила бы даже близко к Минску Это только одно из предположений. И опять по Суворову, смотря к чему готовились армии противников, если в Польше больше занимались проблемами обороны, то в СССР больше задачами наступления (опять предположение). Исходя из этого мои предположения получаются логичными. Все это сослагательно, но все же считаться днями падения столиц Польши и СССР я считаю некорректно . – Типа, с линейкой расстояние на которое отступили армии корректно, а с секундомером – нет? Опять же про проблемы обороны Польши, тут вы действительно правы, потому что проблем хватало, а польское командование решило просто и без затей удерживать все и никуда не отступать, видимо как происходило в Первую Мировую, вести позиционную войну, обороняться без всякого маневра. В первые же дни войны мощные группировки польской армии попали в котлы, в которых немцы их и дожимали. Немало полських частей просто капитулировало. Если вспомнить действия немцев на западном фронте после падения Польши, то их удар по Франции и Англии, против очень хорошо оснащенных английских и французских войск и их укреплений закончился тем же, что и в Польше и практически в те же сроки, но вроде бы там не было подлейшего правительства, президента и др. А это как обьяснить? – Наверное, тем, что Англия с Францией не готовились к обороне, а были агрессорами, и Гитлер их успел на пару недель опередить. В том, то и дело какую оборону готовили – оборону времен Первой Мировой, засели в траншеях и крепостях, поди выковыряй их из блиндажей. Линию Мажино отгрохали, правда не ожидали, что вермахт через Бельгию и Голландию ломанется, а линия Мажино была на франко-германской границе (лишь немного на франко-бельгийской). Франция с Англией разместили мощную группировку войск на голландско-бельгийском направлении. Немцы в свою очередь совершили фронтальный прорыв англо-французской группировки. В частности, успех этого прорыва способствовало наступление немецких танковых частей через Арденны, где местность считалась танконедоступной. Плюс Люфтваффе с первых дней немецкого вторжения во Францию завоевали превосходство в воздухе (как и в Польше, Норвегии, СССР). В итоге – вторжение началось 10 мая, Голландия капитулировала на первой неделе, Бельгия 28 мая, Франция 17 июня обратилась к немцам с предложением заключить перемирие. 22 июня все закончилось (кстати, 10 июня закончились бои в Норвегии). Во Франции потерпела поражения как англо-французская армия, так и англо-французская политика умиротворения Германии. Я это обьясняю тем, что не правительство обороняет, а солдаты. – То бишь солдату все равно – сбежало его правительство из страны или нет. Бегай себе по Польше-матушке да постреливай германцев пока патроны не кончаться. Поляк он же морально устойчивый, ему по барабану – бросило правительство его родину или нет. Плюс к этому – нет правительства и главнокомандующего, германцу проклятому еще придется поломать голову – с какой властью перемирие подписывать, чего с пленными солдатами делать. Так вот, поражение Польши с ее "бесполезной" армией никогда не сравнится с катастрофой англо-французсих войск - очень "небесполезных" . – Действительно, полякам много чести будет, чтобы их с французами и англичанами сравнивать. Несколько слов о боеготовности вермахта осенью 1939 года. Читаем Гудериана, его «Воспоминания солдата», несколько цитат: « (1 сентября) Командир полка НЕ ВЕРИЛ в возможность форсирования реки в этот же день и намеревался старательно выполнить приказ о расположении на отдых. Приказ командира корпуса форсировать реку Брда в первый же день наступления БЫЛ ЗАБЫТ». ..Ко мне подошел .. лейтенант Феликс.. - «Господин генерал, я прибыл с Брда. Гарнизон противника на берегу реки очень слаб. Поляки подожгли мост .., но я погасил огонь своим танком. По мосту можно проехать. Продвижение срывается только тем, что некому командовать. Господину генералу следовало бы быть там.» (Нормальная ситуация, вы не находите. Первый день войны, командир полка стоит на месте, мол реку никак не форсировать. Имеется в наличии мост через реку, но никто об этом не знает, даже господин генерал). «Наконец, наступление 2-й мотодивизии быстро прошло по нужному руслу. ПАНИКА первых дней была преодолена.» (7-8 Сентября) «Пока мои дивизии были заняты переправой через реку я успешно …. Поохотился, убив … оленя». (Это конечно не свидетельствует о слабости вермахта. Просто интересно – заканчивается первая неделя войны, поляки «удерживают» территорию своей страны, а тут немецкий генерал запросто на охоту ходит. Куда армия Польши смотрит!). (9 сентября) «На переднем крае творилось что-то непонятное … о приказе на наступление люди НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона, сидел БЕЗ ДЕЛА у пехотинцев. Где находиться противник, НИКТО НЕ ЗНАЛ; разведчиков перед фронтом не было». (без комментариев) (10 сентября, 5 часов утра) «Офицер-сапер НЕ ДОВЕЛ до командира дивизии мой приказ… Пришлось до самого вечера строить другой мост для танков». (очередная задержка во времени). В июне-июле (и далее) 1941 года никто у немцев без дела не болтается, приказы доходят во время, все слаженно и четко. Красной Армии не хватало именно слаженности и четкости, боевого опыта. Как может вчерашний лейтенант командовать дивизией? Приказы чаще всего приходили с колоссальным опозданием, командование не знало обстановки на фронте, отсутствовала связь, либо командиры не умели ей пользоваться (?) (генерал Павлов, командующий Западным фронтом (если не ошибаюсь) не знал не только обстановку в вверенных ему армиях, он даже не знал где эти армии находятся. АРМИИ! Ни батальоны, ни полки, а армии!) О героических поляках весьма красноречиво свидетельствует следующий факт: «14 сентября части 10-й танковой дивизии …. вышли к линии фортов Бреста .. 15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто .. 16 сентября 20-ая мотодивизия и 10-я таковая начали совместное наступление на цитадель… Утром 17-го сентября гигантская цитадель была взята … как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад.. Это был конец кампании (замечу – 17 сентября, а не месяц.) Сколько сражалась Брестская крепость в июне-июле 1941 года. Поляки бросают цитадель после одного дня боев, они мужественные, хорошо готовые к обороне герои! Солдаты сражаются! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 6, 2004 Share Posted July 6, 2004 Что ж, все говорит только о том, что есть источники, говорящие об одних событиях одно, и есть источники, говорящие о тех же событиях совершенно другое. Причем каждая сторона приводит аргументированные (с их точки зрения) опровержения на версию оппонента. Вобщем остается только поверить в одну из версий и остаться при ней. Нельзя же мотаться из стороны в сторону. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 6, 2004 Share Posted July 6, 2004 Что ж, все говорит только о том, что есть источники, говорящие об одних событиях одно, и есть источники, говорящие о тех же событиях совершенно другое. Причем каждая сторона приводит аргументированные (с их точки зрения) опровержения на версию оппонента. В том все и дело, что одна сторона приводит факты, а другая «аргументированные (с их точки зрения) опровержения». Г-н суворов доказывает, что были какие-то самолеты-шакалы, «Крылатые Чингисханы», что Сталин авиацию стратегическию уничтожил, что танки БТ были магистральными и вообще это «танк-агрессор» (термин- то какой!) и прочее… Всех хотел поработить-завоевать! А фактически это никак не подтверждается. Также как и утверждение, что «свою территорию польская армия удерживала месяц» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 7, 2004 Share Posted July 7, 2004 В том все и дело, что одна сторона приводит факты, а другая «аргументированные (с их точки зрения) опровержения». Г-н суворов доказывает, что были какие-то самолеты-шакалы, «Крылатые Чингисханы», что Сталин авиацию стратегическию уничтожил, что танки БТ были магистральными и вообще это «танк-агрессор» (термин- то какой!) и прочее… Всех хотел поработить-завоевать! А фактически это никак не подтверждается. Также как и утверждение, что «свою территорию польская армия удерживала месяц» Да вообще-то любой танк - это "агрессор", так как по нормам и правилам всех армий мира танк относится к наступательному виду вооружения Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 7, 2004 Share Posted July 7, 2004 Да вообще-то любой танк - это "агрессор", так как по нормам и правилам всех армий мира танк относится к наступательному виду вооружения Т.е. в обороне его использовать нельзя? К тому же почему только у г-на суворова танк-агрессор только БТ, а немецкие "панцеры" и танки других армий тоже не поучили от него имени "агрессор". Странно.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Жорик Posted July 8, 2004 Share Posted July 8, 2004 Т.е. в обороне его использовать нельзя? К тому же почему только у г-на суворова танк-агрессор только БТ, а немецкие "панцеры" и танки других армий тоже не поучили от него имени "агрессор". Странно.. Я не знаю вообще, по какому критерию военные определяют оборонительное это вооружение или наступательное, это вопрос не ко мне, но вот например истребительная авиация относится к оборонительному вооружению, так как используется вроде-бы как ПВО, но их используют больше в наступлении, особенно США (пример - война в Ираке). А танк, хоть и можно использовать в обороне, все-же создавался для наступательных действий, вообще-то по теперешним нормам живучесть танка в бою, определяется минутами и это если он подвижен, а оборона обычно статична, так вот танк неподвижный вообще сразу можно записать в труп. И я не делаю различий как Суворов, любые танки это агрессоры, хоть наши, хоть немецкие, хоть любые другие Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 10, 2004 Share Posted July 10, 2004 Я не знаю вообще, по какому критерию военные определяют оборонительное это вооружение или наступательное, это вопрос не ко мне, но вот например истребительная авиация относится к оборонительному вооружению, так как используется вроде-бы как ПВО, но их используют больше в наступлении, особенно США (пример - война в Ираке). А танк, хоть и можно использовать в обороне, все-же создавался для наступательных действий, вообще-то по теперешним нормам живучесть танка в бою, определяется минутами и это если он подвижен, а оборона обычно статична, так вот танк неподвижный вообще сразу можно записать в труп. И я не делаю различий как Суворов, любые танки это агрессоры, хоть наши, хоть немецкие, хоть любые другие Практически любое вооружение можно использовать как при наступлении, так и при обороне. А танки - тем более, и наши, и немецкие танкисты зарывали свои боевые машины по пушки при обороне и тем самым превращали танк в некое подобие дота. Так что чистого танка-агрессора в природе нету. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted July 25, 2004 Share Posted July 25, 2004 Про Суворова молчим? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted December 16, 2004 Share Posted December 16, 2004 Дискуссия по Суворову, к сожалению, закончилась непонятно чем. Хотелось бы услышать мнения других форумчан. to Oldman про Фоменко поговорим. Но когда - не знаю. Диссертация засосала. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Oldman Posted December 16, 2004 Share Posted December 16, 2004 to Oldman про Фоменко поговорим. Но когда - не знаю. Диссертация засосала. хз. поговорим ли... Я уже почти все из него успешно забыл... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted December 17, 2004 Share Posted December 17, 2004 хз. поговорим ли... Я уже почти все из него успешно забыл... Ладно, может совсем-то не забудешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zdvig Posted December 20, 2004 Share Posted December 20, 2004 Дискуссия по Суворову, к сожалению, закончилась непонятно чем. Хотелось бы услышать мнения других форумчан. to Oldman про Фоменко поговорим. Но когда - не знаю. Диссертация засосала. Кстати, нарыл недавно в Интернете книгу "Антисуворов" А.В. Исаева. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Кому интересно, очень советую почитать. Я как-раз ее и читаю сейчас... Еще на этом сайте советую почитать книгу "Десять мифов Второй мировой" того же автора. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted December 21, 2004 Share Posted December 21, 2004 Кстати, нарыл недавно в Интернете книгу "Антисуворов" А.В. Исаева. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Кому интересно, очень советую почитать. Я как-раз ее и читаю сейчас... Еще на этом сайте советую почитать книгу "Десять мифов Второй мировой" того же автора. Антисуворов действительно интересная вещь. Даже если не интересно, то все равно стоит прочитать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted December 22, 2004 Share Posted December 22, 2004 по теме, нет такой книги, которую хотелось бы сжечь, любые книги стоят того, чтобы их прочли, а желание сжечь книгу - это желание навязать собственное мировоззрение, пусть люди сами каждый для себя решают, хорошо то, что написано или плохо и не мешают другим решать то же самое для себя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted January 8, 2005 Share Posted January 8, 2005 по теме, нет такой книги, которую хотелось бы сжечь, любые книги стоят того, чтобы их прочли, а желание сжечь книгу - это желание навязать собственное мировоззрение, пусть люди сами каждый для себя решают, хорошо то, что написано или плохо и не мешают другим решать то же самое для себя. А мгоут ли все люди правильно решить что плохо или хорошо написано? Могут ли люди вообще этот вопрос решить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted January 8, 2005 Share Posted January 8, 2005 А мгоут ли все люди правильно решить что плохо или хорошо написано? Могут ли люди вообще этот вопрос решить?Нет, не могут. Всегда найдётся человек на порядок интеллектуально развитее, чем читатель. И этот человек в качестве автора вполне способен формировать нужное себе мнение о каком-либо предмете у читателя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 8, 2005 Share Posted January 8, 2005 по теме, нет такой книги, которую хотелось бы сжечь, нормальная имха любые книги стоят того, чтобы их прочли, крайне спорная имха Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 А мгоут ли все люди правильно решить что плохо или хорошо написано? Могут ли люди вообще этот вопрос решить? а кто будет оценивать, правильно ли тот или иной человек решил? не отнимайте у людей возможность самим решать что правильно, а что нет. я придерживаюсь высказывания Вольтера как-то в полемике с кем-то (не помню) он сказал - ваше мнение мне крайне враждебно, но за ваше право высказать его я готов отдать свою жизнь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 По сабжу: БУКВАРЬ !!!! :D А если серьезно: "Книга - отображение внутреннего мира конкретного человека, и сжигать - значить убивать этого человека" by Nolan В книгописании человек пытается создать себе иллюзию, пытается себе придумать свой мир ... Я про КНИГИ, а не про дешевые издания - средство зарабатывания денег !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 а кто будет оценивать, правильно ли тот или иной человек решил? не отнимайте у людей возможность самим решать что правильно, а что нет. я придерживаюсь высказывания Вольтера как-то в полемике с кем-то (не помню) он сказал - ваше мнение мне крайне враждебно, но за ваше право высказать его я готов отдать свою жизнь. Вопрос в том - могут ли люди знать (узнать, познать) что такое правильно. А оценить это может быть и можно, но люди точно не смогут этого сделать. ЗЫ А старик Вольтер верно сказал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 Странности никакой здесь нет. Римская империя - культурный уровень очень высокий: развиты философия, литература, история, архитектура - все это дает историкам обильный материал: в первую очередь - сохранившиеся письменные источники, их дополняют - здания, скульптуры (на которых тоже есть надписи) Средние века - на Рим нападают племена, уровень культурного (цивилизационного) развития которых намного ниже, а количество их таково, что погрязший в усобицах Рим не может достойно ответить. У этих племен нет письменности, нет архитектуры (кочевники). Вооще об этом мы узнаем как раз из римских источников. Постепенно происходит деградация - исчезает культура письменности, литература как таковая, архитектура в высоком смысле, скульптура... ИСТОЧНИКОВ НЕТ. Только благодаря тому, что начинается ассимиляция пришлого населения с оставшимися в живых римлянами (и то уже в "деградировавшем" состоянии) мы имеем некоторые писменные источники (варварские правды, акты, законы, хозяйственные записи)Мммм, жаль, что приходится так цитировать, терпеть не могу оверквотинг, но что поделать - слишком давно было дело... Ну, почему же, почему? Может, мы просто мало читаем хотя бы переводной европейской литературы? Скульптура исчезает, насколько я понимаю, не только потому, что - варвары и кочевники, а и потому, что христианство, особливо раннее, не очень-то поощряло подобную "изобразительную" деятельность. Архитектура "в высоком смысле", по-моему, никуда не делась - она просто стала христианской. А так - как была храмовой по преимуществу, так и осталась. Съездите в Равенну - посмотрите на тамошние церкви, на т.н. "Дворец Теодориха Великого"... 6 век (или конец 5-го, что-то я уже путаю). Съездите в Аахен - посмотрите на дворец Карла Великого, на Goldene Kammer... 9 век. Съездите в Майнц - посмотрите на умопомрачительной красоты собор 10 века, величественный и суровый, с единственными в Германии витражами Шагала (как вписались, какое там создаётся сине-бирюзово-фиолетовое свето-теневое пространство!). Многие раннехристианские постройки были просто потом, в периоды ранней, высокой и "пламенеющей" готики, перестроены - очень много было разрушено пожарами и восстанавливалось, расширялось... Достаточно одной только истории Парижского собора Нотр-Дам, который чуть ли не в 4 веке начали строить (т.е., что значит начали? там и была церковь, деревянная на каменном фундаменте вроде... в Лютеции - Парижа тогда ещё не было, кажись ). И так далее. Если не забуду, посмотрю потом имя автора книжки "История средневековой Франции" (3 части, выходила лет 10-12 назад... хотя авторы разных частей, кажется, тоже разные). Мы просто очень многого не знаем даже в области христианской европейской культуры 1 тысячелетия, не говоря уж обо всём остальном (взаимопроникновение ислама и христианства в Испании и т.д.)... Я подчёркиваю - МЫ. Как и европейцы очень и очень многого не знают про скифов, полян. древлян и т.п. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 Архитектура "в высоком смысле", по-моему, никуда не делась - она просто стала христианской.Христианской - это в смысле готической?.. Романская архитектура - по времени и территориально тоже христианская (хотя истоки имеет намного более древние, восходя (или нисходя?) к культурным пластам, характерным для традиций, связанных с культами Богов-Братьев. Тема же средневекового цивилизационного упадка и его причин - проблема известная и весьма сложная. В этой проблеме кроется одна из наиболее существенных причин появления гипотез типа Фоменковской. Вообще, цивилизационные парадоксы такого рода неистощимы на темы для дискуссий - типа каким образом так вышло, что народы мезоамерики, имеющие точнейшие системы счёта, понятие об огромных числовых величинах, не имевших применения в западной науке соответствующего периода, и глубочайшие астрономические знания не знали, например, колеса... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 Не, ну какая готика в 5-6 веке... это даже ещё не романика. Я имею в виду, что на смену, условно говоря, греческому типу (с ордерной системой, чётким соотношением числа колонн, если не ошибаюсь, n/2n+1) пришёл тип базиликальных построек, где колонны, опять же условно говоря, были внутри, а не снаружи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 10, 2005 Share Posted January 10, 2005 Византийский стиль, понятно... Архитектура изменилась потому, что храм стал местом собраний. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.