Исключительно для моложежи

[Black Alex]

Первоначальное сообщение от zdvig

1-й злой

2-й как-будто в рожу дали кирзачем

Первый не злой, анимацию включи[ss=1][/ss]

Второй - скорее, кирпичом[ss=1][/ss]...

[anton]

Первоначальное сообщение от Eugene

Офф:

Идиоты-друзья приехали из Англии и привезли мне в подарок комплект одежды и аксессуаров Феррари, особенно гордясь красным флагом невЪ....ных размеров...

Они знали, что я люблю формулу, но не разобрались, какую именно команду... Капец, как обидно....

Думаю, кому б продать...

 

неуду- он финансовый магнат, деньгу серъезную отвалить сможет..

[anton]

Первоначальное сообщение от Miha Kakkinen

Хамяк купит и атсасет в подарок

 

кстати! надеясь без денег "отойти"!

[Spectre]

Прошу извинения у всех, кто ждал с нетерпением моего появления в данной теме. К сожалению, ответный постинг Алекса (22я страница) дошел до меня только вчера утром (т.е. почти через сутки после его опубликования), и, поскольку во время рабочего дня подготовить адекватного ответа я был не в состоянии (в силу объективных причин), то пришлось отложить его написание до вечера. Но, к несчастью, когда практически весь ответ (а о его размере вы можете судить ниже) был готов, у меня «упал» компьютер, похоронив результаты моего труда. Поэтому ответ появился только сейчас.

 

За это время (так, чтобы напомнить события) на меня было повешено несколько обвинений, несколько прозвучали аплодисменты, а состояние моей психики было тщательнейшим образом исследовано. Благодарю всех, к этой части вернусь несколько позднее, а пока отдам должное монументальному творению Black Alexa.

 

Оставлю в стороне пролог к ответу Алекса, выражу лишь скромную надежду в том, что меня не ассоциируют с «Иваном», выложившим мой пост на других конфах.

Я не настаиваю на соблюдении авторского права Иваном или еще кем-то, однако желал бы несколько развеять какие-либо сомнения, в случае наличия оных.

 

Прежде чем начать отвечать непосредственно Вам, Алекс, не могу не отметить с прискорбием, что бОльшая часть работы была проделана Вами исключительно по собственной инициативе. Рассуждения о том, как я опорочил светлое и непорочное имя известного собаковода О. Линде, были непрошенными, более того, я сознательно просил не вдаваться в квотирование, поскольку предвидел, что это приведет к массированному захламлению дискуссии.

Впрочем, что сделано, то сделано, а потому мне также придется взять на себя труд ответить по пунктам. Оговорю особо, что, вопреки мнению высказывавшихся выше, данный пост не продиктованы особенностями моего боления за Шумахера.

[Spectre]

Начну с того, что я назвал искажениями. Изначально их было 12, нет, вру, 13. С двумя Алекс согласился, осталось 11.

О. Линде:

0. прозвище было дано Шумахеру не столько за стиль поведения, сколько скорее за солнечно- желтый цвет фирменного комбинезона

Black Alex

Прозвище могло быть дано не за один конкретный фактор, а за несколько. О.Линде делает упор на цвете комбинезона, автор - на стиле поведения. Заметим, что Линде упомянула оба фактора

Автор, признавая, что не знал ранее про другой фактор, тем не менее отнес предположение Линде к искажениям фактов под номером 0. Совершенно очевидно, что никакого искажения здесь нет.

 

Теперь уже Вы, Алекс, перевираете мои слова. Я прекрасно осведомлен о том, что в свои первые годы Михаэль Шумахер носит желтый комбинезон, хотя бы потому, что начал ему симпатизировать еще в 92 году. Однако здесь хотелось бы честно спросить самого Алекса (а также – всех остальных участников дискуссии)- кто-либо слышал такое обоснование прозвища? И не является ли это (в противном случае) лишь фантазиями г-жи Линде, призванными исказить сложившийся в те годы имидж Шумахера и приблизить его к монстроподобному облику (термин не мой), который культивируется в данной статье? Если данное «обоснование» не является плодом сиюминутной фантазии г-жи Линде, а фигурировало и ранее, я, конечно же, готов снять претензии по данному пункту.

 

 

О. Линде:

1. К счастью, этот чемпионат гораздо занимательнее, чем три предыдущих, когда подавляющее преимущество тандема Шумахер - "Феррари", по сути, выхолащивало сам смысл соревнования.

Black Alex

Если на самом деле проанализировать ход чемпионата 2000 года, то очевиден приблизительный паритет (обращаю внимание - приблизительный, хотя, на мой взгляд, преимущество имела Феррари) Макларен-Феррари по скорости, но надежность Феррари Шумахера объективно выше

Прошу вас читать внимательнее. В тексте говорится о подавляющем преимуществе Ферарри, которого, как Вы сами признали, не было. Я тоже полагаю, что был паритет, хотя надо точнее прикинуть цифры, это к Николаю. Потому данная претензия, как Вы понимаете и признаете, не может быть снята. Кроме того, как было упомянуто выше, кажется Slash, чемпионат 2000 года был самым интересным за последние 5 лет. Я не склонен принимать данную экспертную оценку за истину, однако, в таких случаях принято ставить «IMHO». Линде же преподнесла сие как непреложную истину.

 

По поводу трагических событий середины 1994 года я предлагаю опустить. Если Вам угодно, я могу снять этот пункт вообще, но не потому, что удовлетворен Вашими объяснениями, а лишь потому, что хочу оставить живых живым, а ушедших – вечному покою…

 

О. Линде:

3. Если бы не знаменитое майское коммюнике технического делегата FIA Чарли Уиттинга, в котором "Бенеттон" Шумахера был назван не соответствующим техническому регламенту, немец, скорее всего, стал бы чемпионом задолго до исхода сезона. Но это коммюнике было. И FIA не могла на него не отреагировать. Очевидная реакция - дисквалификация "Бенеттона". Но снятие с чемпионата команды, за которую выступает лидер, скорее всего, вбило бы последний гвоздь в крышку гроба "Формулы-1". Поэтому был найден компромиссный и не самый честный вариант: "Бенеттон" и его лидера было решено притормозить.

 

Black Alex

Здесь автор противоречит сам себе. Первым предложением он оспаривает существование коммюнике, а вторым - подтверждает его существование. Далее автор почему-то уравнивает понятия "следовало дисквалифицировать" и "дисквалифицировали", что на деле совсем разные вещи. Автор строит утверждение на том, что раз дисквалификации не было, то Бенеттон легален. Тем не менее коммюнике, подтверждающее несоответствие Бенеттона, было, это автор признает, а причины отсутствия дисквалификации Линде изложила далее в предложении, которое автор привел не полностью. Резонно спросить, а какие же факты были искажены?

Не стоит разговаривать со мной в третьем лице. Несмотря на то, что этот текст прочтут все, разговор идет между мной и Вами, поэтому не стоит отстраненно кидать слова «в вечность», она, вечность, их не сохранит, не обольщайтесь… равно как и мой ответ, наверно.

Теперь по сути. Здесь, в этом ответе на мои слова, Вы исповедуете именно ту самую формальную логику, за употребление которой ниже меня же и критикуете. Нехорошо

Я привел полные слова Линде. Здесь она, по сути, строит интересную цепочку:

«коммюнике о несоответствии» - «отсутствие дисквалификации» - «подыгрывание Бенеттону». Однако, доказательств такого решения у Линде нет (кроме сомнительных предположений о крышках гроба, что, вообще говоря, спорно). И она (и Вы, Алекс), не задумываетесь о том, что данная логическая цепочка не является единственно возможной, а, следовательно, истинной.

Во-первых, коммюнике не есть догма. И бывали случаи, когда в других, не столь экстремальных условиях (речь идет о все той же «потере ориентира») провинившийся отделывался легким испугом. Да хотя бы и история с тем же топливом Бенеттона и Вильмса в Бразилии, когда сняли очки только с команд, или отсутствие пломбы на Макларене Хаккинена в 2000. Во-вторых, коммюнике появилось оттого, если я ничего не путаю, что Бенеттон отказался предоставить коды электроники. Это, конечно, повод для подозрения, но не для немедленной дисквалификации (тем более, что, кажется, МакЛарен тоже подозревали в использовании нелегальных систем). В том самом коммюнике (если мы говорим об одном и том же) лишь выражалось сомнение о легальности Бенеттона. Поэтому дисквалификация и не последовала, а вовсе не из-за «подыгрывания» со стороны ФИА, которое доказано никем и никогда не было.

К чему я это? Вот к чему - как видите, Алекс, я построил альтернативную линдевской цепь логики, которая имеет ровно столько же прав на существование. Линде же преподносит свое мнение (на которое она имеет право, конечно) как истину доказанную, непреложную и единственную. Поэтому и имеется к ней претензия. Разделяйте Имху и факт, пожалуйста, уважаемый журналист.

 

О. Линде:

4 Поэтому в Сильверстоуне Шумахер, финишировавший вторым, был дисквалифицирован

Black Alex

Автор акцентирует внимание только на одном - формальном - аспекте ситуации, почему-то отбрасывая взаимосвязанные события. Однако связь этих событий неоднократно обсуждалась (в том числе и на нашем форуме) и "политический" характер дисквалификации мало у кого вызывает сомнения. Кроме того, О.Линде связала дисквалификацию в Сильверстоуне не с пресловутым коммюнике, а с желанием "притормозить" Бенеттон - здесь автор явно исказил смысл исходного текста. Так или иначе, Линде озвучила популярное (возможно, уместнее даже сказать "общепринятое") мнение, и называть это "искажением фактов" по меньшей мере некорректно.

По поводу формальной логики я уже писал выше – сами ею грешите .

Дело в том, что, согласно регламенту, за маневры на прогревочном круге (обгон на прогревочном круге допускается только в том случае, если гонщик смог самостоятельно стартовать до того, как последний пилот покинул стартовую решетку) полагается наказание. За игнорирование наказания – дисквалификация. Можно спорить о том, насколько адекватно наказание соответствовало проступку, однако повод дали Шумахер (обогнавший Хилла) и команда Бенеттон, приказавшая ему ехать дальше.

Таким образом, если мы читаем текст, то получается, что дисквалификация последовала именно потому, что ФИА «тормозила» Бенеттон, как будто само по себе нарушение не имеет никакого значения.

Теперь об «общедоступном». Возможно, Вы не заметили, что, во-первых, статья позиционируется (во всяком случае, здесь) как статья «для новичков», которым не очень хорошо известны «общеизвестные» факты, а во-вторых, сама Линде наводит на подозрения (оговорюсь – именно подозрения, ничего более), что данная статья действительно предназначена новичкам, так как знаток Ф1, коих много и на данном форуме, ничего нового для себя не открыли, кроме особенностей восприятия ситуации О. Линде, которые, впрочем, также были известны многим.

Таким образом, как минимум я рассматриваю это как смещение акцентов и предоставление недоказанных фактов. Недоказанность заключается в следующем. Делается предпосылка о том, что Бенеттон якобы нельзя было дисквалифицировать один раз и надолго, и потому к нему придирались много раз по ходу сезона. Я не хочу вдаваться в подробности того, имело ли место нарушение, в котором подозревают Бенеттон, и хочу остановиться на другом моменте.

Линде пытается все происходящее в том сезоне сложить в единую систему, с единой причиной. Тут нелишним будет вспомнить про столь любимый Николаем принцип Оккама, который, как известно, гласит: «не умножай сущностей». Если говорить о сезоне-94 в изложении Линде, то это прозвучит так – «не стоит объяснять все заговором ФИА, которая якобы разрывалась между двумя явлениями – нелегальность Бенеттона и служебный долг». – то есть, придумывать причину сложную в то время как происходящие события вполне могут быть объяснены причинами простыми, но не менее, а даже более реалистичными.

 

 

О. Линде:

5. Шумахера лишили очков, а команду, не внявшую английскому предупреждению, дисквалифицировали и на два следующих этапа.

Black Alex

Кроме того, что автор допустил грубую ошибку (Култхард был дисквалифицирован в Бразилии-2000, а не в Бразилии-2001, которую он выиграл), он снова исповедует единственную точку зрения - формальную. Резонно заметим, что чисто формальный подход не отражает полной картины. О.Линде говорит об очевидной связи между несоотвествием Бенеттона регламенту и дисквалификациями в Сильверстоуне и Спа, которая тоже много раз обсуждалась и не вызывает сомнений, а автор - о формальном поводе бельгийской дисквалификации, т.е. совершенно о другом аспекте событий. Чтобы окончательно убедиться, что искажение фактов отсутствует, подробнее рассмотрим предложение, вызвавшее нарекания со стороны автора. Итак, "Шумахера лишили очков" - факт непреложный. "Команда, не внявшая английскому предупреждению" - Бенеттон был уличен в несоответствии регламенту (см. выше) и дисквалифицирован в Британии, политическая подоплека чего не вызывает сомнений, но и после этого несоответствие снова имело место в Спа. Бенеттон нарушил регламент (т.е. не сделал соответствующих выводов) - факт. "Дисквалифицировали на два следующих этапа" - факт не менее непреложный. Как видим, ни один факт искажен не был.

От себя добавлю, что превращать статью в популярном спортивном издании в многотомный отчет только для того, чтобы убедить кого-то в своей и без того очевидной правоте, нет никакого смысла.

 

Да, разумеется, не 2001, а 2000, благодарю за то, что поправили. Однако, справедливости ради, надо заметить, что это была не ошибка, которую Вы, как болельщик МакЛарена, естественно, сочли грубой, а лишь опечатка, за которую, тем не менее, приношу извинения.

 

Формализм моей логики, хотелось бы заметить особо, является естественным оружием против замалчиваний, ссылок на недоказанные факты, домысливания событий г-жой Линде. Любое доказательство, Алекс, и Вам бы это надлежало знать, строится именно а формальной логике, а именно доказать некорректность Линде я и намеревался, иначе зачем же было стараться?

 

Более того, в приведенном выше абзаце Вы употребляете такое множество выражений вроде «очевидно», «не вызывает сомнений». Это есть не что иное, как подмена фактов и доказательств якобы всем известными и т.н. «очевидными вещами». Увы, скажу я Вам, Алекс, «НЕ очевидно» и «вызывает сомнения». Как известно, пресса (я говорю о тех публикациях, которые появлялись в 90х гг.) любит домысливать и придумывать жареные факты. И опираться на мнение, скажем, Sun или любого из прочих таблоидов, озвучивших впервые данные версии, я не порекомендовал бы ни Вам, ни Линде.

 

Возвращаясь к исходному тексту, хотел бы особо отметить, что английская и бельгийская не могут быть связаны между собой. Было бы логично, если бы обе дисквалификации были бы связаны с нарушением одного регламента. Тогда фраза была бы вполне уместна применительно к Бенеттону как к злостному нарушителю. Однако прошу заметить:

Дисквалификация в Британии дисциплинарная и связана с нарушением спортивного регламента

Дисквалификация в Бельгии техническая и связана с нарушением технического регламента соревнований.

Надеюсь, разницу Вы понимаете. Я не стану распространяться сейчас о правомочности дисквалификации в Бельгии, так как это не есть предмет нашей дискуссии, хотя известно, что сточена доска была именно возле измерительного отверстия, а не по всей длине доски (насколько мне известно, представители Бенеттона даже искали на трассе отвалившуюся щепку). Однако мы не будем об этом сейчас дискутировать, потому как дисквалификация была, и она есть факт. Неверна только подача сей информации г-жой Линде.

 

О. Линде:

6 Именно поэтому он, едва Хилл поравнялся с разбитой машиной соперника, резко вывернул руль вправо и боком ударил по передней подвеске англичанина.

Black Alex

Автор исповедует версию Шумахера как единственно правильную, при том, что назвать ее фактом никак нельзя.

Я отлично помню огромную (но безрезультатную) дискуссию относительно этого эпизода на это форуме, а также на других форумах, таких как АтласФ1, где она была не в пример корректнее и глубже. Однако вы, Алекс, неправы. Я не подаю мнение Шумахера как единственно правильное, я лишь говорю о том, что расследование не показало вины Шумахера, Линде же подает именно свою точку зрения как верную. Имея на руках, по сути, лишь видеопленку, которую многие из нас также крутили не раз, не будучи допущенной к телеметрии и прочим формальным доказательствам, она, тем не менее, делает безапелляционный вывод – виноват Шумахер. Для любого из нас подобный вывод является глубоко личным делом, однако, напомню, что Линде является журналистом и несет большую ответственность за свои слова, нежели мы, мирно «перегоняющие нолики и единички» по линиям связи. Если говорить формально, то я считаю, что намерение Шумахера совершить аварию, не будучи доказанным, должно подаваться как мнение журналиста, а не как непреложное свидетельство.

 

О. Линде:

7. Феррари" пустила в ход грязные технологии, свойственные разве что предвыборным кампаниям. А именно: подрядила своего второго пилота, ирландского паяца Эдди Ирвина, трепать и без того напряженные до предела нервы Вильневу.

Во время свободных тренировок Вильнев, шедший на очень высокий результат, в последней трети круга встретил на пути медленно ползущую "Феррари" Ирвина.

Black Alex

Однако искушенный зритель заметит, что факт сознательного блокирования более быстрого болида - нагляднейший пример психологического давления, о котором и говорила О.Линде. Ни о какой расстановке болидов на старте, о которой почему-то упомянул автор, в статье речь не идет. А процитированный Олдманом регламент показал, что Ирвин должен был не создавать препятствий. Отметим для себя, что автор еще раз исказил смысл исходного текста.

Вы невнимательно читаете регламент, Алекс. Там сказано про то, что пропускать гонщик обязан только в том случае, если его догнали на прямой, и машина соперника временно или постоянно быстрее. Однако когда Вильнев догнал Ирвайна, тот сразу же ускорился и перестал быть медленнее. При этом мне непонятна реакция Вильнева, который ничего не терял от этого маневра (свободные заезды), кроме того, он не мог ожидать, что на трассе не будет других машин. И то, что Вильнев (простите за лексику), «повелся», это его личные проблемы. Хотелось бы также напомнить, что подобные инциденты далеко не редкость в Ф1, и никогда их не связывали с намерением помешать борьбе за титул. Можно вспомнить, сажем, Жана Алези, который однажды некстати оказался перед МакЛареном Хаккинена в квалификации, если мне не изменяет память, в Японии в 2000 году, перед началом последнего квалификационного круга. Я сомневаюсь, что целью Жана было подыграть Феррари или Шумахеру.

Линде же трактует позицию Вильнева, которому показалось, что его провоцируют, как единственно правильную, что также далеко от объективности.

 

О. Линде:

8. В Японии, где заранее было ясно, что отложенная дисквалификация вступит в силу и очки, сколько бы их ни было, будут аннулированы

Black Alex

На самом деле в том, что дисквалификация вступит в силу, мало у кого вызывало сомнения, и у команды, разумеется, тоже. Этот момент много раз обсуждался в прессе.

Я сильно сомневаюсь, что решения ФИА принимались под давлением прессы. Факт же работы в Вильямсе провидцев и вовсе неправдоподобен. Своими словами, Алекс, вы выставляете команду совершенными глупцами – подавать апелляцию, ЗНАЯ наверняка, что ее не только отклонят, но еще и усугубят наказание.

Команда могла предполагать, но «заранее» знать не могла. опять в тексте имеет место категоричность, совершенно неуместная. Кроме того, Линде опять подменяет факты своими домыслами. Нарушение было? Было. При чем тут «подыгрывание» ФИА?

 

О. Линде:

9 Но он снова испугался ответственности за совершенный поступок. Более того, переложил вину за столкновение на... Вильнева!

Black Alex

Забавно, что искажение факта, приведенного О.Линде, автор видит ...в других словах Шумахера! То есть это не Шумахер высказывал противоречащие одно другому мнения, а Линде исказила факты (видимо, приведя "не то" мнение). Это логике не поддается вообще (кроме той лишь логики, что основана на постулате "Шумахер всегда прав"). Мы же констатируем, что слова Шумахера - факт, который автор оспорить не в состоянии, и никакие другие слова Шумахера повлиять, а тем более аннулировать указанный факт не могут. Попытка переложить вину на Вильнева БЫЛА, и Линде снова оказалась права.

Дело не в том, была ли попытка переложить вину на Вильнева. Факт в том, что Линде (нарочно ли или по неосведомленности) скрыла тот факт, что через день или два последовало другое заявление Шумахера, дезавуировавшего, по сути, первое, в котором он признавал свою ошибку. Сокрытие значимой информации, как мне видится, делается для того, чтобы опять-таки исподволь привести читателя к мысли о «монстроподобности» Шумахера.

Правота Шумахера, любезный Алекс, для меня никогда не была догмой, не перевирайте, пожалуйста. Этот человек признал свою ошибку (впоследствии даже имело место публичное примирение Вильнева с Шумахером), однако для Линде это неважно, поскольку не укладывается в ее «схему».

 

О. Линде:

11. Эдди Ирвина, он опередил чисто и стильно, четко застраховавшись от "непреднамеренных" ошибок ирландца

Black Alex

Автор делает вид, будто не в курсе разговоров о "тайном оружии Феррари" в лице Ирвина, которые в большом количестве имели место в 97-98 годах. Тема о "непреднамеренных ошибках" Ирвина поднималась в самом "Спорт-экспрессе" еще в 96-ом. Напомню, что вариант выноса Ирвином Вильнева в Хересе-97 обсуждался настолько активно, что ирландец вынужден был заявить, что не будет этого делать в любом случае. Возвращаясь к тексту, отметим, что обгон Ирвина действительно прошел чисто, и действительно забавно, что автор сам это потверждает. Остается только гадать, где здесь искажение фактов и каких именно фактов.

Никакого вида я не делаю. «Тайное оружие» Феррари (существование его я не отрицаю, хотя неясно, что в нем тайного) никогда не работало на уничтожение.

Факт остается фактом – за всю свою карьеру в Феррари Ирвайн не вынес ни одного соперника намеренно. Обсуждение кем-то (очевидно, теми же падкими на сенсации журналистами) возможности выноса Вильнева не является доказательством того, что он мог или хотел это когда-то делать.

Непреднамеренные ошибки имели место (это правда) при пропуске им Шумахера (в Японии-97 и, кажется, Нюрбурге, со знаменитыми тормозами), однако непонятно, каким образом они могут быть сюда приплетены, особенно учитывая то, что Ирвайн заявлял, что никого выносить не будет. Поэтому ожидать от него «подлянок» и тем более «страховаться» от них Хаккинену не было нужды. Равно как и Линде представлять это подобным образом.

 

Таким образом, это то, что касается искажений фактов и утаивания информации, которая, будучи важной и меняющей многое в рассказе о событиях, упускается Линде, как мне представляется, с целью представить события в ином, выгодном ей, свете.

 

 

Теперь о неточностях.

 

О. Линде:

1. Тогда на Сузуке немец может даже не стартовать

Black Alex

На самом деле - классическая фраза, которую я неоднократно встечал в печатных изданиях

Совершенно верно. Однако совершенная неправомерность использования этой фразы в любом издании Вам должна быть понятна – в силы причин указанных мною – гонщик просто права такого не имеет. И то, что журналист, претендующий на звания главного «формульного» журналиста России (после Попова, надо полагать), не должен опускаться до шаблонных фраз, неправильность которых ему должна быть очевидна.

 

Пункты 2 и 3, объединяя их, я пропущу. Дело в том, что словами коронация Сенны в планы Бенеттона не входила и ситуация вполне устраивала , вкупе с трагическими событиями мая 94 года, звучат как обвинение Бенеттона в смерти Сенны. А глагол «устраивала» вообще непонятно, зачем применен здесь – как будто команда обязана была подыгрывать соперникам. Намеренно создается негативный образ.

 

О. Линде:

4. Началась погоня Вильнева за Шумахером, который в эти мгновения ощущал себя хозяином положения и вел гонку в нужном ему ритме, уверенный, что на трассе соперник его не обгонит, .

Black Alex

В чем именно заключается неточность, автор умолчал. Раз за разом перечитывая процитированную фразу, силился найти неточность, но тщетно.

Я поясню, если Вам это действительно непонятно. Скажите, почему Линде уверена, что Шумахер «ощущал себя хозяином», а не, скажем, «жертвой, убегающей от хищника»? Линде знает наверняка о чувствах Шумахера? Или это из той же категории, что и «чувствовать себя богом»? Далее, непонятно, почему Шумахер должен был быть уверен в том, что «его на трассе никто не обгонит»? Разве его еще никто и никогда не обгонял? Тогда у чему это сказано Линде?

О. Линде:

5.

Black Alex

При том, что с шинной версией я знаком давно, а про маслопровод вижу впервые

Рекомендую расширять круг знаний…

О. Линде:

6. А на 36-м круге 'Гран-при Австралии' последовало то, что не могло не последовать в данной ситуации: Шумахер, измотанный преследованием, ошибся на торможении в незамысловатом повороте

Black Alex

В противовес автору могу предоставить другие примеры. В Аделаиде-94 ошибка находящегося под прессингом Шумахера привела к его вылету и удару о стену. В Японии-98 стартовая ошибка Шумахера стоила ему поула. В Сильверстоуне-99 ошибка на торможении в Стоув привела к вылету и в итоге - к тяжелой аварии. Насчет последнего эпизода существует версия о неисправных тормозах, однако автору известно, что я детально рассматривал этот инцидент и доказал наличие ошибки независимо от возможной поломки тормозов

Примеры, приведенные Вами, далеко не идентичны первому. Во-первых, два пример произошли ПОСЛЕ первого, а потому не вполне корректны в данной ситуации. Более того, существует ряд различий. Так, в Японии-98 Шумахер не был «измотан преследованием», а Сильверстоун не был последней или решающей гонкой сезона.

Что же касается того, что вы «доказали», то, право же, Вы себе льстите. Факт того, что я сознательно не стал продолжать дискуссию в той теме, или Ваше внутреннее ощущение Вашей же правоты никоим образом не могут служить критерием неопровержимости или истинности Вашего доказательства. Из той темы я ушел, поскольку не желал слушать в свой адрес эпитеты вроде «кривой шумофильской логики», которыми Вы меня там наградили. Ну, а субъективность Ваших внутренних ощущений и вовсе не могут являться критерием истины.

Кстати, могу сообщить, что в т.н. «доказательстве» ошибки Шумахера Вы допустили ряд предположений и заключений, которые не могут претендовать ни на объективность, ни на правильность. Но отвечать на них я не стану по указанным выше причинам.

 

 

О. Линде:

7. Попытка самооправдаться была успешной только в глазах Михаэля и его ближайшего окружения. В глазах же остальных в то октябрьское воскресенье немец проиграл не один, а два чемпионата. Еще и тот, трехлетней давности, против Хилла...

Black Alex

С предельно формализованной точки зрения автора Шумахер действительно проиграл только один чемпионат.

Насчет формальной логики смотрите выше, однако я имел в виду не совсем это. Речь идет о том, что никоим образом нельзя ставить знак равенства, что делает Линде, между событиями 94 и 97 годов. Это является ее личным мнением. По поводу журналистов, которые якобы были солидарны с нею в этом мнении, у меня закрадываются серьезные сомнения. Дело в том, что события 94 и 97 годов гораздо ближе по своей сути к инцидентам 89-90 годов, когда сначала имела место гоночная авария, а годом спустя – намеренный таран Сенны. Почему им не пришла в голову эта ассоциация, сказать сложно.

Более того, вызывает нарекания слово «остальные», которыми Линде обозначает всех, кто не находится в ближнем окружении Шумахера. Как ни странно, далеко не все «остальные» перечеркнули в своей памяти победу Шумахера в 94 году.

Были те, кто изначально не верил в чемпионство Шумахера-94. Поэтому в их глазах он проиграл его не Хересе, а уже тогда. Кроме того, были люди, которые не считают виновность Шумахера в Хересе (которая мало кем отвергается) доказательством его вины в Аделаиде. И те, и другие (многочисленные категории) не подходят, но, тем не менее, Линде всех строит под одну гребенку. Это не ложь (иначе я упомянул бы это в первом разделе), но лукавство.

 

О. Линде:

8. Скрепя сердце свой вердикт поступку Шумахера вынесла и FIA

Black Alex

Снова уместно спросить автора, в чем же неточность. Приведу весь абзац от О.Линде целиком:

"Скрепя сердце свой вердикт поступку Шумахера вынесла и FIA. Немец был исключен из итогового зачета чемпионата мира. Титул вице-чемпиона перешел к Френтцену. Правда, в личном досье премьера Скудерии все его достижения-97 решено было оставить."

Где Линде ошиблась или допустила неточность - непонятно. Вице-чемпионом назван Френтзен - факт. Шумахера лишили его очков, заработанных в сезоне - факт. В итоговых протоколах гонок чемпионата он остался на прежних местах - факт. Совершенно неясно, какие "ложные впечатления" могут создать упомянутые факты.

Определитесь же, Алекс, вы за или против формальной логики, которую применяете в этом ответе? Будьте же последовательны.

Теперь по существу пункта. Как я уже говорил, ФИА просто не могла вынести Шумахеру другого вердикта. С одной стороны, его вина не вызывает сомнения, с другой стороны, какого-либо еще наказания просто не было (кроме пересчет результатов всех гонок, что породило бы хаос). Поэтому неясно, к чему здесь эпитет «скрепя сердце». Потому как, повторяю, доказательств пристрастности ФИА не существует.

 

О. Линде:

10 Не знаю, получится ли у Хуана Пабло Монтойи сохранить интригу до Сузуки

Black Alex

Отсутствие упоминания о Кими Райкконене в предложении названо неточностью. Хотя на самом деле автору прекрасно известно, что из трех основных претендентов на титул у Кими минимальные шансы на успех (как бы мне не хотелось обратного). Говоря именно о Монтойе, а не о Монтойе и Райкконене, О.Линде выразила свою оценку вероятного исхода, что действительно гораздо более сложный процесс, и он мало относится к основной теме статьи, поэтому совершенно логично, что Линде не стала углубляться в вероятностные подробности.

Странно слышать такое от болельщика МакЛарена. Разве тот факт, что Кими отстает на 7 очков, отменяет факт его претензий на чемпионство? Нет. Разве это означает, что Кими не имеет шансов стать чемпионом и будет бороться ради этого? Нет.

Кроме того, Линде имеет все шансы оказаться в смешном положении, в том случае (например), если Монтойя с Шумахером сойдут, а Кими наберет очки и станет более чем реальным претендентом на чемпионство, тем более, что история знает примеры того, как пилот, шедший в чемпионате третьим перед предпоследней гонкой, в итоге становился обладателем титула. Могу привести примеры - Фиттипальди в 72, Сертиза в 64, Пике в 83, а также – Проста в 86 году, которые за 2 гонки до финиша были только третьими в зачете, но чемпионами все-таки стали.

Потому я и включил этот пункт в неточности, а не в искажения, потому как факт «забывчивости» журналистки удивителен, учитывая, что подобная возможность не только не нереалистична, а и вполне вероятна, учитывая историю и темперамент конкурентов.

 

 

Black Alex

И под занавес автор приводит список эмоциональных выражений, которые, по его мнению, не должны присутствовать в серьезной статье. Необходимо заметить, что то выражение, которое, по-моему, было действительно чрезмерно эмоциональным и меня лично покоробило - про "ирландского паяца Ирвина" - автор почему-то не привел,

Спасибо за уточнение, я действительно случайно пропустил этот эпитет в адрес Эдди, попахивающий вульгарным и оскорбительным шовинизмом. На Западе за подобный термин Линде ответила бы по всей строгости закона, а газета понесла бы огромные убытки от исков, однако в нашей стране вседозволенность журналистов переходит всякие границы, и я рад, что Вы также это замечаете.

 

 

Black Alex

Автор, пытаясь уличить Линде в некорректности, сам допустил множество некорректностей, против которых, по идее, была направлена его деятельность. Делаем очевидный вывод: обвинения автора в адрес Линде БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫ, кроме трех случаев, описанных выше

Надеюсь, я разъяснил Вам свою позицию, а неточности поправил (за Ирвайна и Култхарда – спасибо), а про «ворох» Вы явно преувеличили.

Black Alex

Разгребая ворох неточностей и искажений смысла, допущенных самим автором, впору задаться вопросом: чего, собственно добивался он своим "анализом"? Объективного взгляда на события? Едва ли его можно добиться такими методами. Обеления имени Михаэля Шумахера?

 

Причины, подвигнувшие меня на анализ (эпитет «труд» в кавычках я оставляю на Вашей совести), я описал выше. Дело не в моих формулических пристрастиях, тем более, что мало кто из присутствующих может назвать меня воинствующим шумофилом.

Однако правильную причину Вы все же назвали – добиться я хотел объективности (как говорили древние, истина является смыслом, целью и причиной любого спора, по крайней мере, говорю за себя). Таковой объективности Линде не демонстрирует.

Еще раз выражаю свое сожаление по поводу того, что Алекс не внял моей просьбе рассмотреть сначала «истерики», а потратил столько времени на опровержение моих слов.

[Spectre]

Black Alex

Если у кого-то возникли сомнения в трактовании термина "истерика", предлагаю ознакомиться со Словарем иностранных слов (М.: Русский язык. 1987 г.)

 

Истерика - нервный припадок, выраженный в неожиданных переходах от смеха к слезам и т.д.

 

Я честно не рекомендовал Вам, Алекс, пользоваться общеупотребительными словарями. Однако Вы не вняли совету. Справедливости ради скажу, что определение Вы нашли довольно сносное, хотя для психолога оно выглядит несостоятельно. Тем не менее, мы можем принять, что первоначальное употребление термина, которое имело место 23.09.03 в 15.05 было именно в «общегражданском» значении.

 

Теперь рассмотрим поподробнее. И тут нам придется сделать несколько замечаний.

Во-первых, некоторые из этих эпитетов, которые Вы трактуете как «слезы», были произнесены не шумофилами. Так «фанатка шумофоб» принадлежит RussianKamikaze, а «паскудство» - КАА, который, хотя Вы и назвали его однажды шумофилом, таковым, строго говоря, не является.

Во-вторых значительная часть этих эпитетов принадлежит не собственно шумофилам, а Neudy, который, насколько я понял, стоит особняком среди всех пользователей форума и пользуется особенной «любовью». Его даже «красные» не желают считать своим, я даже как-то помню страстную мечту кого-то из них переехать Неуда на авто. Потому я считаю неправомерным ассоциировать его со всеми шумофилами.

В-третьих, эти эпитеты, если вы посмотрите внимательнее, были сказаны им не на данном форуме, а посланы в «Спорт-Экспресс», а здесь поставлены в кавычки.

В-четвертых, Вы не приводите ни одно «хихикания» со стороны шумофилов. Призыв написать коллективное письмо, принадлежавший Scelta J, был сказан им со всею серьезностью, а смехотворным он был только для ВАС, Алекс. Автор был при этом серьезен как никогда.

Наконец, в-пятых, и это главное, Вы делаете неверные предпосылки.

Описанные Вами эпитеты произносились разными людьми, каждый из которых имеет свой взгляд на мир. Кто-то воспринят это письмо с иронией (как zdvig),кто-то – с негодованием (большинство остальных). Ни один их шумофилов не делал резких смен поведения и настроения. Поэтому ни для одного из пользователей Ваше определение не подходит. А заменять сообщество разных людей (разного возраста, профессий, убеждений, вероисповедания, пола) , объединенных только одним признаком – болением за Шумахера – одним невнятным образованием «шумофилы» и требовать, чтобы у них всех была одинаковая реакция (либо смех, либо слезы) в высшей степени странно.

 

Поэтому, Алекс, я не могу согласиться с Вашим доказательством истерики шумофилов. Возможно, Вы сможете предоставить что-то более подходящее.

 

(В качестве постскриптума)

По большому счету, автору надлежит извиниться перед Ольгой Линде, если, конечно, он сам претендует на «звание честного собеседника» (слова автора).

Пока, Алекс, я не вижу, за что я должен извиняться перед О. Линде. Оскорлений в ее адрес с моей стороны не было (среди эпитетов, приведенных Вами, нет ни одного моего), обоснования «непрофессионализма» и недостатка объективности (еще раз спасибо за «паяца») я привел выше. Так что пока не за что…

 

Длииный колин пост на 4-ой странице до сих пор не могу себя заставить прочесть от начала до конца - гнуснее текста давно не видел

На все той же 8й странице, где Вы впервые назвали шумофилов «истериками», Николай привел более серьезную версию своего поста на 4й странице. Попробуйте начать с нее, а потом все-таки найдите в себе силы прочесть и тот самый пост.

[Schumofil]

Глобально, Spectre!

Написать такой текст дважды – это геройство.

 

Я внесу лишь скромную лепту и предоставлю тебе статистику, о которой ты меня просил, по сезону-2000. По сути, будет еще один «гнуснейший пост» (с)Black от Schumofil-a… слабонервных прошу эту гнусь не читать

 

Я не знаю, по какому критерию меряет «подавляющее превосходство» Ольга Линде, но по основным показателям команды идут с переменным успехом, что говорит о равенстве сил у команд. Вот эти цифры:

 

Победы

McLaren - 7

Ferrari – 10

 

Поулы

McLaren - 7

Ferrari – 10

 

Быстрейшие круги

McLaren - 12

Ferrari – 5

 

Подиумы

McLaren - 22

Ferrari – 21

 

Старты с 1 ряда

McLaren - 17

Ferrari – 14

 

Пройдено кругов

McLaren - 1917

Ferrari – 1859

 

Кругов лидирования

McLaren - 457

Ferrari – 551

 

Сходов

McLaren -5

Ferrari – 8

 

Отставание от поула, в %

McLaren – 0,344

Ferrari – 0,58

 

Что мы имеем тут? Да то, что при, скажем, меньшем числе поулов, МакЛарен был гораздо ближе к соперникам по времени, сходов было меньше, а при меньшем числе побед быстрейших кругов в два с половиной раза больше у МакЛарена. Это сухие цифры…Получается, врет Линде насчет трех-то лет… максимум – два…

На их базе можно высчитать любой другой показатель – надежность, скорость… да много чего. Спрашивайте, отвечу…

[Andy]

Первоначальное сообщение от Schumofil

Глобально, Spectre!

Написать такой текст дважды – это геройство.

 

Я внесу лишь скромную лепту и предоставлю тебе статистику, о которой ты меня просил, по сезону-2000. По сути, будет еще один «гнуснейший пост» (с)Black от Schumofil-a… слабонервных прошу эту гнусь не читать

 

Я не знаю, по какому критерию меряет «подавляющее превосходство» Ольга Линде, но по основным показателям команды идут с переменным успехом, что говорит о равенстве сил у команд. Вот эти цифры:

 

Победы

McLaren - 7

Ferrari – 10

 

Поулы

McLaren - 7

Ferrari – 10

 

Быстрейшие круги

McLaren - 12

Ferrari – 5

 

Подиумы

McLaren - 22

Ferrari – 21

 

Старты с 1 ряда

McLaren - 17

Ferrari – 14

 

Пройдено кругов

McLaren - 1917

Ferrari – 1859

 

Кругов лидирования

McLaren - 457

Ferrari – 551

 

Сходов

McLaren -57

Ferrari – 8

 

Отставание от поула, в %

McLaren – 0,344

Ferrari – 0,58

 

Что мы имеем тут? Да то, что при, скажем, меньшем числе поулов, МакЛарен был гораздо ближе к соперникам по времени, сходов было меньше, а при меньшем числе побед быстрейших кругов в два с половиной раза больше у МакЛарена. Это сухие цифры…Получается, врет Линде насчет трех-то лет… максимум – два…

На их базе можно высчитать любой другой показатель – надежность, скорость… да много чего. Спрашивайте, отвечу…

 

Сколько можно спорить о 2000 году мля..... и у Ферарри и у Макларена были практически одинаковые машины..... и чемпионство Шумахера еще не заебывало...... ничего так сезон был

[Serpent]

Сходов

McLaren -57

Ferrari – 8

Че-то у Макларенов сходов много. Может быть 7, а не 57?

[Britva]

Скажу я вам как молодежь, что было то было, каждый относится пускай как хочет. Сама я не видела, что именно происходило в тех упомянутых чемпионатах (акромя 2002) и поэтому судить не могу, только читаю я мнения всякие и они не проясняют картину. В общем доверю лишь простым фактам, сухой статистике а не представителям болельщиков разных команд

А хотя с другой стороны, если столько людей продолжают болеть за МиШу несмотря на все "нехорошести", значит то, что он сделал хорошего намного перевешивает!

[Slavik]

Странно слышать такое от болельщика МакЛарена. Разве тот факт, что Кими отстает на 7 очков, отменяет факт его претензий на чемпионство? Нет. Разве это означает, что Кими не имеет шансов стать чемпионом и будет бороться ради этого? Нет.

Кроме того, Линде имеет все шансы оказаться в смешном положении, в том случае (например), если Монтойя с Шумахером сойдут, а Кими наберет очки и станет более чем реальным претендентом на чемпионство, тем более, что история знает примеры того, как пилот, шедший в чемпионате третьим перед предпоследней гонкой, в итоге становился обладателем титула.

А вона как гонка то события повернула... Обкакелась линда с прогнозами...

Быстрейшие круги

McLaren - 12

Ferrari – 5

Уже приводил я подобные докозательства. Но это оказались не док-ва, а "шумосуповские мифы". Еще раз повторюсь, что даже эти 5 лучших кругов были показаны либо когда Маки сходили на ранней стадии гонки, либо при разной тактике (Барик к примеру, после бест лэпа до боксов не доехал - бензин кончился)

[Schumofil]

Первоначальное сообщение от Serpent

Че-то у Макларенов сходов много. Может быть 7, а не 57?

Поправил. 5

[Schumofil]

Совершенно верно, Славик!

10 Не знаю, получится ли у Хуана Пабло Монтойи сохранить интригу до Сузуки

Spectre

Кроме того, Линде имеет все шансы оказаться в смешном положении, в том случае (например), если Монтойя с Шумахером сойдут, а Кими наберет очк

 

Как мы видим, Spectre оказался гораздо ближе к истине и объективности, чем Линде. Несмотря на 9 очков преимущества, судьбы титула формально еще не решена, и именно Кими, а не Хуан остался единственным претендентом.

Так что Линде обломалась

[Spectre]

2 Schumofil

 

Опередил насчет Кими... мне похожая мысль пришла в голову.

За статистику по 2000 спасибо, подавляющего превосходства там, конечно же, не было.

 

Я с нетерпением жду достойного ответа Black Alex-a...

[Schumofil]

Осмелюсь напомнить - ответ Spectra здесь остается без реакции Алекса уже три дня...

[Guest Oldman]

Первоначальное сообщение от Schumofil

Осмелюсь напомнить - ответ Spectra здесь остается без реакции Алекса уже три дня...

ответ Алекса имеется в теме, которая вашими усилиями была спущена в сортир...

[Schumofil]

В сортире ей и место, имхо.

 

А ответ, как я полагаю, интересен на ЭТОТ пост, а не про то, как ты людей нацистами называешь... или (если так угодно) намекаешь..

 

Кстати, если мы - даже не фашисты (хотя в войну фашистами всех немцев называли и даже не тоько немцев, твоих соотечественников тоже), а сочувствующие, то получается, Ферраи - фашисты? Ответ лучше ПС или в другой теме. Здесь про Линду говорим

[максен]

*Потрясенно*

Вот это топ, а вернее несколько постов!!!!!

Браво!!!

[Radja]

*Потрясенно*

Вот это топ, а вернее несколько постов!!!!!

Браво!!!

К сожалению Максен, ты явно выбираешь авторов руководствуясь эмоциями.

Вспомни пожалуйста совет умнейшего человека - профессора Преображенского: "Не читайте советских газет!" От себя добавлю: это действительно может нанести очень сильный вред мозгу.

Знал бы ты Максен психологию и уровень мышления журналистов (большинства из них), тех которые пишут на "оперативные" темы!? Ты бы возможно поостерёгся даже открывать газеты. Но ... далее я бессилен. Кроме совета больше ничем тебе помочь не могу.

[максен]

Раджа, ну в каком слове я выразил свое отношение к публикации в газете, а???????

Я же написал про те несколько постов, которые раскладывали эту заметку по полочкам. При чем, я выразил отношение именно к постам, а не к творению ОЛ

[Radja]

Раджа, ну в каком слове я выразил свое отношение к публикации в газете, а???????

Я же написал про те несколько постов, которые раскладывали эту заметку по полочкам. При чем, я выразил отношение именно к постам, а не к творению ОЛ

Посты обсуждающие заметку - потраченное зря время.

К такой заметке достаточно одного поста.

А объяснить необъяснимое невозможно. Даже те, у кого масса свободного времени могут потратить его многократно полезнее.

[Lady in Red]

те, у кого масса свободного времени

Герой нашего времени - Massa свободного времени !

[PIzekil]

Раджа, во ты модератор, тебе и карты в руки - на каждую тему установи предельное количесво постов, а мы уж будем стараться придерживаться.

[Radja]

Раджа, во ты модератор, тебе и карты в руки - на каждую тему установи предельное количесво постов, а мы уж будем стараться придерживаться.

Если ты не в курсе (видимо из-за невнимательности), в этом разделе я просто юзер. И ты волен не придерживаться никаких моих советов. А других прав, кроме как давать советы, в этом разделе у меня и нет.

[PIzekil]

Может оно и к лучшему